高気密高断熱住宅って？

[購入検討中さん]

現在マンション住まいですが、近いうちに
半二世帯のうちを実家に立て替えたいと
思っています。
つい最近まで最近の住宅工法などの情報にも
疎く興味がなかったので、今回の建て替えにともなって
色々な工法があることに驚いています。
そこで気になっているのが高気密高断熱住宅って
現在ではあたりまえなのでしょうか？
どこまでが高気密高断熱住宅なのかその分かれ目の
基準値ってあるのですか？
地元の工務店の自然住宅といいものにも興味あるし
（高気密高断熱住宅ではないそうです）
メーカーの気密性の高い住宅も気になっています。
また外断熱内断熱などどういった断熱がベストなのかも
一長一短でよくわからなくなっています。
住まいは南東北の都市部です。
最低限新築の条件としておさえておく必要のある
項目を教えてください。
子供がピアノを結構な時間弾くということを追記しておきます。

[301: 匿名さん]

「高高」は建物として高性能だとは思うが、寒冷地などの局地以外での使用はオーバースペックだと思う。
関東以西の地域では建物の気密性に拘るより、窓や軒の配置などで日射通風をコントロールすることで快適性を得ることはできる。真冬真夏は当然適切な冷暖房設備が必要になるが1日中稼働させる日はそう無いでしょう。
窓を開けた時点で「高高」は無意味になるわけで・・・。
この辺が高高否定派の方達が無駄だと仰っているところではないでしょうか。

ただそれでもごく限られた日のためだけに高気密高断熱仕様にしてもそれは個人の価値観の問題でいいのではないでしょうか。高性能なわけですから。高級車を選ぶように。

それよりも「高高＝健康住宅」「高高＝年中快適」などとキャッチコピーを掲げて商売をしている業者がいることが問題だと思う。
そんなに単純ではないでしょう。
プロならばその地域や環境に見合った住宅をそれぞれに提供すべきだし、その住宅における快適に暮らす為の住まい方を提案すべきだと思う。

[302: 匿名さん]

＞301さん

住宅会社によってかも知れませんが、聞いた事あると思いますけど「標準Ⅲ地域」とか「寒冷Ⅰ地域」とか。
高気密・高断熱といっても各地域によって仕様が変わります。
その仕様も様々で、基礎断熱を採用したり基礎自体を高くしたり、断熱材をグラスウールからポリスチレンフォームに替えたり、暖房器具自体にまで提案したり指定したり。
地域によって様々な提案や仕様がありますよ。勿論、サッシもシングルなのかペアなのか北海道であれば２重サッシの採用もあるでしょうね。。

[303: 契約済みさん]

いやいや、寒冷地でなくても、夏の日差しの入りを防げば、エアコンの良く効く快適な家なのは間違いないよ。高高は。
夏は窓開けてって生活だって、出来るわけだし。
高高は窓開けて中中〜低低と同じ生活は出来るけど、中中はいくら頑張っても高高にはならない。

[304: 匿名さん]

＞270:291

＞潜水艦のような小さな窓だし

これは同じ高気密・高断熱でも２×４の家ですよ。
２×４は耐力壁や壁倍率の関係上あまり大きな窓(開口部)はつける事が出来ないからです。
同じ高気密・高断熱でも軸組は、はきだし窓や大型ＦＩＸ窓など開口部を大きくとっても大丈夫です。
でも、引き違い窓は気密・断熱は落ちてしまいます。

[305: 匿名さん]

>>295

偏見って・・・。
実際、現実は　
＞高高の家って、潜水艦のような小さな窓だし、はきだし窓も少ないでしょ。
は正解でしょう。

窓が多くては高高が成り立たないよ。

[306: 匿名さん]

>>295さんのように自称高高も多いようですね。

私は、カフエやお洒落な美容院のように　とにかくガラス面が多く自然光たっぷりが理想だったので、中断熱になってしまったと思ってます　それだけのことですよ。

[307: 匿名さん]

＞同じ高気密・高断熱でも軸組は、はきだし窓や大型ＦＩＸ窓など開口部を大きくとっても大丈夫です。

どんな高価な複層ガラスでも壁には断熱性で劣るでしょうに。

[308: 入居済み住民さん]

軸もツーバイも窓の大きさの制限にそんなに差はないよ。
ツーバイだと上から下までの窓は無理だけど、うちも2700とか入れてるし。
開口部を大きくすれば断熱性能が低下するのは軸でもツーバイでも同じ。

[309: 304]

〉307
いえ、私は構造上、軸組は窓を大きくしても大丈夫ですよ。と言っただけです。

断熱、気密に関してはあなたの言う通りです。

[310: 通りすがり]

自分の考えが全て正しいと言う訳ではありません。
あと言葉の文章力や解読力なんかは人それぞれです。
自分の書いた内容でわかりにくかった部分があったようなのであやまります。
自分の意見をまとめると自分は基本的に高高否定派ですが中中で十分派です。ですが総合的に自分が納得出来る建物であれば自分の家で次は高高を建てます。が、家の本体価格が上がりますので議論になってるわけです。同じ建物で高高にするために、同じ値段(もしくは安い)なら高高が圧勝でしょう。
前にも書きましたが結露に関しては設計や施工業者にほどんど関わってくる事だと思います。
高気密ならなぜ結露しにくいか具体的に知りたいのです。
結露に関してはホントは２×４より２×６が良くて、壁の中の空気を動かして断熱材や壁を乾燥させた方が良い事になって来ました。
そうすると断熱はしっかりしてあるんだけど熱が逃げる。乾燥させるために電気の力に頼る。
またイニシャルコストが上がる。ランニングコストも上がる。
では中中なら？って話ですが…安いんです。
イニシャルコストが全然違います。
高高との差額でランニングコストが安くなった分で元が取れれば良いですが。
…まぁ無理でしょう。
だから２×の高高を今のところ微妙です。
軸でも高高は可能ですが、２×に比べて遥かにイニシャルコストが上がります。

それで、断熱は高ければ高いほうが良いのは当たり前ですが、気密に関する事は良くわからないから知りたいのです。
気密は経年劣化に大きく左右します。
地震、家の歪みなどなど。
それでも絶対に高い値段を出してでも必要かどうか知りたいのです。
だれか教えて下さい。

[311: 匿名さん]

高高って窓が小さくて、壁の面積がすごく多くてプレハブって感じなのがちょと嫌なんだよな。

東京より西なら中中でハイサッシバンバンの中中のほうが豪華に見えて良し。

[312: 通りすがり]

３１１さん
ですね。
見た目に関しては議論にならないので書きませんでしたが自分は２×より軸が好きです。
まあ２×は言い方変えればプレハブ工法ですから。

[313: 匿名さん]

見た目を取るか、住み良さを取るかは個人の自由ですからねぇ

[314: 匿名さん]

「壁を乾燥させるのに電気に頼るからランニングコストが上がる」ってのが
よくわかんないなぁ。
ウチは東北の寒冷地でスーパーウォール（ツーバイじゃないよ）にしたんだ
けど、トステムのＨＰを見ると「通気層構造と発泡ポリウレタンが見えない
結露を防ぐ」とある。
これって別に電力はいらないよね？
であれば、ランニングコストが上がる心配は無いと思うし、少なくともウチ
のような寒冷地では暖房にかかるコストを考えると、中中の方が安くなると
いうことには決してならないと思うんだけど、それでも中中の方が良いと言
える？

[315: 301]

＞303さん
仰ってること全てが業者がよく言うキメゼリフみたいなもので・・・。
高高は基本的に寒冷地仕様です。
確かに冷房は効くのでしょうが、日射通風をコントロールできる住宅では高高と比べ冷房を比較的使用しないで快適性を得ることができます。（ちなみに冬の日照条件のよい地域では暖房も少なく暮らせます）
高高も窓を開ければと仰いますが（開けてはいけないとはいいませんが）それでは前述した通り高高であることは無意味になります。

ですからまず「高高」ありき「冷暖房」ありきではなく、その地域環境に見合っているかの判断が必要になるのかと思います。

[316: 匿名さん]

>>310
>壁の中の空気を動かして断熱材や壁を乾燥させた方が良い事になって来ました。
そんなことになってきてるの？
壁の中の空気は天井のところと床のところで止めないといけないんじゃなかったけ？
外側の通気層の事じゃないよね？

>乾燥させるために電気の力に頼る。
何の電力でしょう？２４時間換気の事？でも今時の家はみんな付いてるしなぁ。

>イニシャルコストが全然違います。
具体的にはどのくらい違うのでしょう？まぁどの程度高高にするかでも違うでしょうけど。
例えば同じ家で気密だけやったらいくらかかるんですか？

>気密に関する事は良くわからないから知りたいのです。
>それでも絶対に高い値段を出してでも必要かどうか知りたいのです。
高気密は個人的には必要と考えます。花粉症が軽減されます。これは非常に助かりますね。
後は砂埃が入ってこなくなった。近くに学校とか畑があるので風が強いとひどいです。
でも中気密だったらどうだったかと言う検証は出来ませんけどね。

[317: 入居済住人さん]

2×4の家に住んで１年半になります。
よくプレハブ工法だから、とか耳にしますがプレハブ工法だと何が不利なのでしょうか？自分は耐震性や断熱性に魅力を感じて選びました。
プレハブ工法だと良くない。との書き込みを見ますが具体的に何が不利なのでしょうか？ちょっと不安になっています。

[318: ご近所さん]

それはプレハブの意味を理解出来てない人の書き込みだからでしょう。

下記のプレハブ建築協会のリンクをみれば、日本の大手ＨＭは殆ど全てプレハブ工法と言うことがわかるはずです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%8F%E3%83%96%E5%B...
http://www.purekyo.or.jp/index.html
http://www.purekyo.or.jp/main3-4.html

[319: 通りすがり]

３１５さん
全くその通りですね。
北海道などの寒い地域でも比較的温暖な地域の建物よりか高高だろうが中中だろうが断熱性能はかなり高いと思いますので、その家にかかるイニシャルコストやランニングコストで元が取れるかが重要だと思います。
３１６さん
壁の中を孤立させてしまうと湿気が一度入ったらなかなか抜けなくて断熱材や柱や間柱などを腐らせてしまう。
だから床と天井は隙間を開けた方がいいのです。
先に書いときますが壁の中に湿気が全く入らないなんて事はありえません。
ただ隙間を開けただけでは壁の中の空気は換気がなかなか出来ません。だから床下や天井裏にファンをつけたりして循環させるんです。
中中は？って話になりますが、そんな事してる家なんて相当お金をかけてる人ぐらいですので、高高と中中も設計や施工業者次第で変わりません。
花粉や砂埃に関しては比べようが無いですね。
高高だろうと中中だろうとほとんどの空気は２４時間換気からしてますから吸気口や熱交換からの空気の進入です。玄関開ければすごい量の空気が入りますし。(家の内側にそうとうな空気圧でもかけてれば別ですが)
どうせ無理なら吸気のフィルター性能をアップして、あとはエアコンや空気清浄機などで減らすのが一番良いと思います。
イニシャルコストの件は、はっきり言ってわかりません。
屋根やサッシや外壁や内壁、水道や電気の配管配線、天井や床下、壁コンセント、換気扇のまわりやエアコンの貫通部など、どこまでするのかわかりませんし、家も変わればもちろん気密シートのコストも変わります。今書いた内容だけでもそうとうお金かかりそうですね。
なのでわかりません。
その辺り詳しい人がおられたら教えてほしいですね。

[320: 通りすがり]

３１７さん
２×は構造物としては素晴らしいと思います。
ただ、わりと安い材料であれだけ早いスピードで建つ構造物なのに、住宅となるとすごい高くなるんです。なぜ？
耐震性は簡単な割に高い(設計や施工業者に左右されますがそれはその他の建物でも同じ事です)といった感じだと思います。
気密や断熱が従来の軸組より簡単(シンプル)だから気密や断熱の性能の高い建物が作りやすいだけだと思います。
壁の強度で 建物を支える構造ですから、窓を小さくしないと駄目だったり、構造的に間取りなど制限があったりしますね。
『窓を大きく出来ますよ』なんて言ってるＨＭや工務店は信用出来ませんね。
窓を大きくすると言う事は、軸で例えると柱や梁を小さくしても補強すれば大丈夫と言っているようなもんです。
そんな制限がある家をお金持ちは２×では建てない。
これはあくまで自分の考えですのであしからず。

[321: 申込予定さん]

窓は大きく出来ますよ。
一定のルールの中でですが。

[322: 通りすがり]

３２１さん
大きく出来ると思います。
端からいくら離せだとか補強がどうのこうのとか。
ただ信用出来ないんです。
設計者はおそらく大きく出来てもしたくないでしょう。問題はＨＭなどがサンドイッチ状態になって妥協してるんじゃないか不安なんですね。
お客さんに大きくしたいと言われたら売りたいＨＭはなんとか頑張るでしょうし。

[323: 北国の高高住人]

＞通りすがりさん

　こちらでは軸組み、ツーバイに関係なくグラスウール等の繊維系断熱材を使用する場合「気流止め」と「防湿シートによる気密」をして壁内の空気を固定し、断熱材の性能をフルに発揮させる考え（新在来工法）が現在の主流です。
　基本的な考えですが、外壁側からはタイベックシート、室内側からはポリエチレンフィルムの防湿シートで湿気と水分の侵入を防ぐことで冬期に断熱材内部で自然発生する結露を最小限に抑え、夏期間に自然排出させる、というものになります。

　また壁内を通気させるのは断熱材内部で結露を起こし木材を腐らせる原因と言われ、壁内の空気を移動させるのは外断熱を採用した一部の工法だけとなっています。

　これらのことから自分は「高気密化」とは、暖気をドアや窓のような開口部から逃がさないようにするだけでなく、石膏ボード等の隙間から「断熱材内部へ湿気が移動する事を阻止」するため重要なのだと理解しています。

　なお「断熱」は地域によって必要レベルが異なると思いますので、ご自分で必要と考えるだけ行われるのが良いかと思います。例えば我が家では壁面断熱にＧＷ100mm＋カネライト50mm を使ってますが、Ⅲ地域以降にここまでは必要ないだろうと思いますしね。

[324: 申込予定さん]

＞３２２
顧客が大きくしたいと言っても、ツーバイのルールには従わなければいけないから、不可能なものは不可能。
それで営業や設計士が板挟みになることはないでしょう。
ルール内であれば、いくらでも大きくはできる。

逆に、ルールの少ない軸組の方がおっかない気がするが。

[325: 入居予定さん]

みなさんオール電化の高高住宅の電気代はいくらになりますか？
Ⅳ地域12月　我が家は9500円でした。暖房は主にエアコンです23度設定　エコキュート

[326: 通りすがり]

３２３さん
具体的な内容で勉強になります。
少しお聞きしたいのですが、夏に湿気を排出するとはどうやってするのですか？

３２４さん
ああ言えばこう言うみたいな議論は避けたいですが、
自分は設計した大きさで十分だしいくらでも大きく出来ますと言われてもしたくもありません。どれが正しくてどれが正しくないかなんてわからないからです。
日本全国に優良企業や悪徳企業があると思っているので信用出来ないんです。
不可能な事も出来るなんて書いてませんよ。なんとか頑張るでしょうしと書いたんです。

[327: 通りすがり]

３２５さん
このスレとあまり関係のない事です。
家の大きさ、日当たり、高高のレベル、住んでる人数、換気や冷暖房の種類、照明、その他家電の数や種類などなど比べようがありません。
だからみなさんは書いて無いんですよ(聞きもしない)

[328: 申込予定さん]

ツーバイは開口部を増やせば耐震性能が落ちる。
だから、ＨＭによっては、耐震性能が２になるような間取りは「おすすめしません」って言ってくる。中には、２だろうが1だろうがOKとしてしまう工務店もあるかもしれないけど。

[329: 匿名さん]

高断熱と中断熱のボーダーは「全壁面席に対するガラス面積の割合」が一番影響するんじゃないかと思う。
断熱材の差よりガラス面積の差のほうがよほど影響すると思ってる。
窓は大きくできるよ、なんて言ってるレスの見る限りひょっとして、
上のたくさんのレスの中で、「自称高断熱」といってる人の家と「自称中断熱」といってる人の家は実は同じガラス面積ってこともあるのでは？　と思ってしまう。


>>313
住みやすさに室内温度を最優先にって人もいるだろうけど、それはランニングコスト増やせば高高でなくても可能だね。
でも、自然光がたっぷり入る快適さを優先する人は、窓は後から増やしたり大きくするのは大変なリフォームになるので、最優先しなくてはならないのですよ。

>>314
＞暖房にかかるコストを考えると、中中の方が安くなるということには決してならないと思うんだけど、
そんなこと言ってるレスはないよ。
よく他のレスを読み直してみよう。

[330: 匿名さん]

＞ツーバイは開口部を増やせば耐震性能が落ちる。

そう、そしてツーバイだろうが軸組みだろうが鉄筋だろうがいかなる工法でも
開口部を増やせば、断熱性・気密性は落ちる。

[331: 匿名さん]

全館空調つけてない高高で「家全体が快適だー」といってる人はプラシーボ効果が効いてるのだと思うね。
っていうか、せっかく高高にしてなぜ全館空調にしないの？　
予算？

[332: 通りすがり]

３２８さん
ですよね。だから信用出来ないんです。
３２９さん
その通りですね。
窓やドアからの熱の損失の方が全体の割合からすると圧倒的に大きいと思います。
自分は前から書いていますが、サッシや断熱(屋根や床や外壁)はなるべく良い物を選んだ方が良いと思いますから。
これは北海道でも沖縄でも同じ事だと思います。
北海道は寒さ対策で沖縄では暑さ対策の違いだけです。

[333: 通りすがり]

３３０さん
その通りですね。
どんな建物でも計算し尽くされた一番最初の構造が一番強いんです。(あくまで設計次第)
住みにくいと言って構造自体が変わるような変更はなるべく避けたいものです。
３３１さん
それは個人の自由ですからなんとも言えませんね。
お金のある人は高高にして全館快適空調にすればいいし、少しでも予算は安い方が良いと思ってる人はＨＭなどに頼り過ぎず、自分なりに勉強して、納得出来る建物を建てれば良いんです。
家は高い買い物です。
そしてどんな建物でも劣化します。

[334: 匿名さん]

何か誤解されている書き込みが多いようなので、少し書き込みます。
高気密の必要性は、

①計画換気を正しく行うため。
　隙間があると換気が計画どおりに行われず、空気溜まりなど換気が行われない場所が出来る。
　ちなみに、単純にC値が1の家での隙間から流れ出る流量は計画換気量の1/10程度です。
　気密のことを何も気にしないで、壁の外の合板だけで気密を確保しようとしたとき、
　C値は５程度になり、一番中途半端な状態で、様々なパスでの換気になり、
　空気溜まりも沢山出来る。ただ、窓の大きさなどそこまで目くじらを立てないでも、
　ある程度気密のことを考えて建てればC値２以下には普通にいく。

②コールドドラフト対策
　これはC値の値だけでなく、何処を気密しているかに絡む問題で、
　床下と壁、壁と天井などが正しく気密ラインで切れているかの影響が大きい。
　これが正しく施工していないと、部屋の中で対流を生み、部屋の天井と床の温度差が生じやすい。
　特にリビング階段や吹き抜けのある間取りでは影響が大きい。

③壁体内結露対策。
　壁内に湿気を入れないことによって壁体内結露対策をおこなう。
　壁体内結露は、断熱材や構造区体を腐らせる危険が増えるだけでなく、
　カビ、ダニの繁殖に寄与して、シックハウスの原因にもなる。
　ここで注意しなければならないのは、壁体内結露を考えるときは、空気の気密だけでなく、
　壁の透湿抵抗も考えなければならない。
　冷寒地では冬型の結露が主なので、壁の室内側の透湿抵抗を出来るだけ上げる必要があるし、
　温暖地域では夏型結露も考えないといけないので、その地域に応じて、
　壁の内外の透湿抵抗をバランス良く取る必要がある。

気密を正しくとることは、シックハウス対策、建物の耐久性が主で、
単に電気代の問題ではありません。

[335: 匿名さん]

＞３３４さん
教えてください。
我が家は２４時間換気（第三種）の換気口（排気）が１・２階合わせて１２箇所あるのですが、
その殆どのフィルターが１ヶ月もしないうちに埃だらけになります。
一般的にどうなのか分かりませんが、気密が取れているほど埃は溜まり易いのでしょうか。

[336: 通りすがり]

３３４さん
わかりやすく、具体的で素晴らしい書き込みですね。
たいへん勉強になりました。
そこまで詳しく知っている方で顧客本位に考えてくれるＨＭさんなどは日本にどれだけいる事やら…。

[337: 通りすがり]

吸気はどうなっていますか？

[338: 通りすがり]

３３４さん
壁の湿気の進入は完全に防げますか？

[339: 入居予定さん]

1種換気にすれば、壁内への侵入は低減出来る。
3種は夏は心配だが、冬は寒くはなるが壁内結露は安心。
2種は冬場は結露するだろうね・・・壁内で。

[340: 通りすがり]

３３９さん
ですね。
熱交換の壁掛タイプをよく使う部屋に付けて、あまり使わない部屋や風呂や脱衣場や便所には３種にする。
のがコストの事やダクト内のカビや湿気などのデメリット問題を減らせるやり方なのかな？
皆さんどう思いますか？

あと少し書き込みが減ったと思うのですが少し自分はでしゃばりすぎですか？
このスレを見ているひと全員が少しでも少ないコストで満足いく家を建てるのに知ってて損の無い事を議論したいと思っているのですが…。

[341: 北国の高高住人]

＞３３５さん
　我が家も三種換気ですが外壁の吸気口は６カ所で、やはり月１回程度は清掃が必要です。
　排気はダクト内に埃が溜まる可能性と換気装置自体の点検、清掃を考え、１Ｆ、２Ｆとも２カ所に壁付きの排気ファンとし、ダクトは使用しませんでした。そちらの形式は判りませんが、フィルター部分に埃が溜まるのはそれだけ換気計画がしっかりできているからじゃないでしょうか。

＞通りすがりさん
　３３４さんが書かれているように、こちらでは室内側の透湿抵抗を極めて大きくしています。
　一般的な例としては、室内側から【壁紙／石膏ボード／防湿シート／断熱材／構造用合板／タイベックシート／通気層／サイディング】となり、断熱材内部で発生した結露については、合板とタイベックシートを浸透させ通気層から自然排出させるという考えです。
　このように書くと、本当に湿気の排出ができるか疑問を持たれると思いますが、実際は防湿シートの気密がちゃんと取れていれば冬型結露は殆ど起きておらず、構造用合板で。なお壁内の状況はこちらが参考になると思います。

新住協：http://www.shinjukyo.gr.jp/content/shinzairai%20tokutyo/shinzairaitoku...

[342: 通りすがり]

埃の話は排気と書いてありましたのでどうでもいい事なので自分は何も書きませんでした。
家の中に埃が充満してるだけです。

やっぱり通気があるんですね。
それは気密と言えますか？
高気密高断熱のセールストークの高気密に当てはまりますか？
誰かが書いてましたが、床の部分と天井の部分を塞ぐのが普通なんじゃ無いですか？
ってね。
通気の所から湿気は入らないんですか？
石膏ボードと防湿シートの間の湿気はどこからでて行くんですか？
通気から排出したその湿気はちゃんと外に出てくれますか？
誰かが書いてましたが、冬に溜まった湿気を夏に出すと。ってね
半年間その湿気(結露した水など)は何してますか？
夏に湿気は壁の中で発生しないのですか？
防湿シートの気密がちゃんとしていれば…。
防湿シートのつなぎ部分の処理は完璧？
防湿シートのおかげでボードは湿気だらけ？
石膏ボードは水に弱い。
水に強いボードは脱衣場ぐらいしか使われない。
部屋の内側からの湿気はほとんどクロスで防げてるような気がしますが。
紙のクロスを使わない限りね。
ちゃんと出来てても家の寿命まで維持出来ますか？
誰かが書いてましたが、単に電気代の問題じゃないと。
高高のセールストークは冷暖房の利きが全然違いますから電気代が安くすみますよ。
同じ電気代でも快適ですよ。
いずれ元がとれますよ。
です。
こうなるとただの断熱性能の違いになってしまいますね。
断熱性能に大きく左右するのは窓とドアと換気。それの次に壁の断熱だと思っています。
誰かが書いてましたが、壁の中を真空に出来たら完璧だと。
その通り。(無理だけど)
真空どころか通気？
説明してくれる人がいたら教えて下さい。

[343: 通りすがり]

続きです。
誰かが書いてましたが、高高にするのにかかるお金なんて微々たるもんと。
３４１さんが書いたように、ちゃんとすれば微々たる額じゃすまないですね。
ましてや複雑な軸組で施工したらどれくらいかかるのかな？

[344: 北国の高高住人]

＞通りすがりさん

　ふむ…どうやら「高気密」という言葉に対しての捉え方が違うようですね。
　自分は「室内の空気を逃がさない結果としての高気密」と捉えていますが、そちらは「壁内へ空気を入れないための高気密」と考えているような気がします。

　優先順についても、こちらでは【壁＞窓＞ドア＞換気】という考えです。壁の断熱性能を維持するのは最優先事項です。窓はカーテンやサーモスクリーンを使う事である程度補いが付きますが、壁の断熱が弱いと幾ら暖房を使ってもどんどん冷えてしまい意味がありませんので。
　また高気密であればそれだけ空気を保持できますが、気密が低いと折角の冷気と暖気がどんどん逃げてしまいます。「高気密」＝「室内の空気を逃がさない性能が高い」であるから、冷暖房の利きが良くなるんです。

＞通気があるんですね
　通気層と断熱材間に通気はありません。無論合板には継ぎ目がありますので完全に０にはできませんが、極めて低い数値と思われます。
　冬型結露で発生した湿気ですが【通気層を通る外気で合板が乾燥→合板が断熱材内の水分を吸収→断熱材の乾燥状態を維持】となりますので、直接通気がある訳ではありません。外壁に近い程透湿抵抗を落とす事で、躯体内に溜まる湿気をどんどん排出していくというのが通気層の考えです。

＞防湿シートのつなぎや気密
　シートの施工はＨＭや工務店次第ですが、新在来工法の場合、気密検査は室内側の石膏ボードを施工した段階で行うようです。当然検査の結果は施主に提供されますし、既定レベル以下ならば補修工事の対象となります。

＞石膏ボードと防湿シートの間の湿気
　石膏ボードが吸収して室内へ放出。その後は換気口から排出という流れです。
　それにボード裏は結露するほど低温になりませんから、普通の石膏ボードで問題ありません。

[345: 匿名さん]

>>通りすがりさん
>やっぱり通気があるんですね。
>それは気密と言えますか？
341さんの
>室内側から【壁紙／石膏ボード／防湿シート／断熱材／構造用合板／タイベックシート／通気層／サイディング】
通気層の事ですか？
気密ラインは防湿シートのところですから外の通気層は関係ありません。

>誰かが書いてましたが、床の部分と天井の部分を塞ぐのが普通なんじゃ無いですか？
ってね。
塞がなかったら高断熱にならないと思います。気密シートの外に断熱材があっても外の空気が断熱材部分にいっぱい流れてたら
意味無いです。

>通気の所から湿気は入らないんですか？
外気とほぼイコールじゃないですか？

>石膏ボードと防湿シートの間の湿気はどこからでて行くんですか？
断熱がしっかりしてればその間の湿度は室内とほぼイコール、温度も同じですので結露もしません。

>通気から排出したその湿気はちゃんと外に出てくれますか？
出ます。

>防湿シートの気密がちゃんとしていれば…。
>防湿シートのつなぎ部分の処理は完璧？
施工は業者しだいですね。施主が見るしかないでしょう。

>ましてや複雑な軸組で施工したらどれくらいかかるのかな？
軸で高気密施工をする場合は防湿シートと石膏ボード間に気密シートを別途施工するようです。
筋交いとかあって防湿シートの連続性が崩れますからね。
でも部材で増えるのはビニールシートと気密テープくらいじゃないかな。あ、窓とかは気密タイプにする必要はありますけど。

電気代は確かに多少は安くなるでしょうがいずれ元が取れるかは不明です。まぁ広告と言うものはそういう物ですから。

[346: 345]

補足
>防湿シートと石膏ボード間に気密シートを
これは袋入りGWなどを使用した場合です。発泡系などは防湿シート＝気密シートとなります。

[347: 通りすがり]

おはようございます。
ご意見ありがとうございます。
しかし突っ込み所満載ですが、忙しいのでまた書きます。

[348: 申込予定さん]

っていうか、342は日本語ワカリマスカ？？

[349: 匿名さん]

素人ですが、質問があります。

高高に住んだ場合、日常生活で気をつける事はありますか？

例えばＨＭには酸欠になるからストーブは使うな、と言われてますが、友人の家（高高）では普通にストーブを使ってると言ってます。

[350: 北国の高高住人]

自分は特に気を付ける生活をしていません。
　昔ながらの室内吸気型反射式ストーブを使ってますが問題もありません。

　しかし室内でガスレンジやストーブを使うと湿気を放出しますので、防湿気密に自信のないＨＭは
嫌がる傾向があるようです。

[351: 契約済みさん]

ウチは先日気密測定をしてＣ値が０．２８という結果が出たんだけど、
ストーブとか燃焼系の暖房使っても大丈夫でしょうか？

[352: 申込予定さん]

平気じゃない？？
どうせインチキＣ値だろうし。

[353: 契約済みさん]

>>352さん
どうしてインチキだと分かるんですか？
一応測定中現地で立ち会って値も確認したのですが、あの機械自体
がインチキなんでしょうか？
ま、それはそれとして、主暖房（蓄暖とフル暖エアコン）が停電等
で使えなくなったらどうしようか、ちょっと不安です。

[354: 匿名さん]

ストーブ意外今の暖房は電気がストップしたら使えない。
蓄暖は蓄熱あれば暖かいけどね。

[355: 334]

結露は水蒸気の状態では拡散するので、少量の風でも除去できるが、
一旦、液化し結露水となると、大量の風量か熱を与えないと除去できない。
窓に出来た結露水に、ちょっと風を送っただけでは除去できないのと同じ。
なので、結露対策としての外壁通気層を考えると、
液化する前に排出できる場合は有効でも、
一旦液化してしまったら、通気層は役に立たない。

壁の内側から、断熱材、タイベック、通気層、外壁の構造の時は、
壁体内結露に対して有効だが、構造用合板を使用した場合は、
構造用合板は透湿抵抗が高いので、壁体内結露には殆ど効果は無い。
なので、構造用合板を使う場合は、壁内で結露を起こさないために、
気密シートを厳重にして、出来るだけ壁の中に湿気を入れない努力が必要。

ただ、構造用面材を使った場合の通気層にも、
①外壁材から雨が入ったときの保護の効果。
②夏場の外壁への日光からの熱を遮熱する効果。
があるので、通気層は付いていても無駄ではない。

[356: 入居済み住民]

>No.349さん
>高高に住んだ場合、日常生活で気をつける事はありますか？
>例えばＨＭには酸欠になるからストーブは使うな、と言われてますが、友人の家（高高）では普
>通にストーブを使ってると言ってます。

ウチも高高（※らしい）ですが、北国の高高住人さんと同じく特にきにしておりません。
ただ、リビングの大きさ等により条件が異なるかと思いますので実際に密閉しちゃうと
計算上どうなっちゃうのかというリンク貼っておきます。

http://www.geocities.jp/yume2000oo/note307.htm

上記のリンクを勝手に意訳すると
やっぱり、燃焼系の暖房器具はあまりおすすめ出来無そうですね。

ただ、実際はドアの隙間や２４時間換気システムがありますのでそう気にすることも
ないのかな、と、思います。

なので、敢えて気をつける事と考えますと。
「石油ファンヒーター付けたまま眠らない」って事なんですかね。

あと、それとは別に北国の高高住人さんも注意喚起しておりますが湿気の関係で

石油ファンヒーターの多用により、室内の壁紙が結露する問題もあります。
知人の家はリビングアクセスなのですがリビングで石油ファンヒーターを多用して
２年後ぐらいに２Ｆの踊り場部分の壁紙が（おそらく湿気により）剥離したそうです。

>No.351さん
>ま、それはそれとして、主暖房（蓄暖とフル暖エアコン）が停電等
>で使えなくなったらどうしようか、ちょっと不安です。

停電時の短い時間凌ぐとしたら、手短かなところでカセットコンロですかね。
（子供がいると危ないですけど）
ウチの場合はカセットガスを使う携帯ガスストーブ（アウトドア用）を常備してます。

長期的な（大規模災害等）停電を危惧されているならば
「燃料電池」や「太陽光発電＋蓄電システム（エネパック等）」ですけどなかなか
ここまで出来ませんよね。

[357: 匿名さん]

昔　親が使っていたという原始的な石油ストーブ（マッチで火をつける）を納戸にとってあります。

[358: 通りすがり]

３４５さん
高気密の意味の話ですが、室内の気密を高めると言う事ですが、事実上１００％じゃない以上どこから抜けますか？壁を通り越して外に出る訳では無いので壁や床や天井に進入します。
(実際には換気やサッシや照明やエアコンの貫通部が大半をしめます。)
３４６さんが言う通りで壁の中の気密が高かくないと断熱性能が落ちるんです。
少し前にさかのぼりますが、高高の設計者などが壁もペアガラスみたいにしたら断熱性能が上ると開発したが、結露の問題が発生してきました。
そこで壁の中の気密をもっと上げて、湿気自体を入れさせない派と、壁の中をある程度空気を循環させて問題を解決する派に別れた。
しかし前者は完璧しないといけないので無理がある。後者は当初の断熱性を無視した意味のない気密。
優先順の話ですがそれは施工次第で能力が変わる順じゃないですか？
大事な事は熱の損失の順番です。
通気層と断熱材の間に通気はありませんの意味はなんですか？通気層が通気でしょ？
湿気を逃がすイコール通気です。
気密検査の話ですが、やはりその段階でしたか。
残念です。
では検査のあとにクロス貼ってその後換気扇や照明やエアコンなどなどの穴をあけるんですね。
その時の穴などのシート補修はどうやってするんでしょうね。
ボードと防湿シートの間の話ですが、結露しないのはわかった事です。問題は湿気です。都合よく室内に出ますか？
まあ室内からの湿気はクロスでほとんど防げる。てことはボードに入ってしまった湿気はどこから出るのでしょうか？
なかなかでないでしょうね。

[359: 匿名さん]

>通気層と断熱材の間に通気はありませんの意味はなんですか？通気層が通気でしょ？
>湿気を逃がすイコール通気です。
>問題は湿気です。都合よく室内に出ますか？

これらのコメントを見る限り通気層が何か理解してるとは思えないですね。
一度高高メーカーのサイトでも見に行った方が良いんじゃないでしょうか？
まぁ、高高って言っても色々ありますけどね。

>壁の中の気密をもっと上げて、湿気自体を入れさせない派
>壁の中をある程度空気を循環させて問題を解決する派

その工法にもよりますが・・・通常前者と後者を併用するもんじゃないすか？

壁の中＝サイディング等〜室内のクロス内まで、という前提で話をしますが、

ちなみに前者は完璧には無理でしょう。
だから後者も併用するんですが、後者は外から建物内部に入るような通気ではありま
せんので、断熱性を無視した意味のない気密ということにはなりません。

無論ちゃんとした施工ができればという前提はあります。

そこを解決できなければどんな工法を採用しても無駄だと思います。

でもそれは工法自体の持つ問題じゃなく、ちゃんとした業者を選べるかどうかという
話で、別の問題ですよね？

[360: 通りすがり]

３４８さん
すみません文章力や理解力はたりないんです。
迷惑をかけてるようですのであやまります。

[361: 匿名さん]

断熱材の層は通気されてませんよ。その外側に合板貼ってその外が通気層。

あとは透湿抵抗を勉強しましょう。

C値は引き渡しの状態で測定はあなたの考えで正しいです。

[362: 匿名さん]

>>358通りすがりさん

あまりにも疑問や問いかけが多すぎます。
湿気と結露の基本くらいは勉強しないと。

>通気層と断熱材の間に通気はありませんの意味はなんですか？通気層が通気でしょ？
>湿気を逃がすイコール通気です。
湿気は高いほうから低いほうに移動します。２×などで断熱材、合板、通気層になってる場合
通気層側の湿度が低ければゆっくりと合板を通って湿気が抜けるのです。

>では検査のあとにクロス貼ってその後換気扇や照明やエアコンなどなどの穴をあけるんですね。
>その時の穴などのシート補修はどうやってするんでしょうね。
え〜、なんと言うか・・・
換気扇は計画換気だから関係なし、照明は高気密施工の場合電線部などにテーピングなどをします。ダウンライトなどは高気密タイプを選びます。
エアコンは先に取り付け位置を決めスリーブを入れておきます。後で施工すると少なからず穴が開きますがきちんと補修すれば大丈夫。

>ボードと防湿シートの間の話ですが、結露しないのはわかった事です。問題は湿気です。都合よく室内に出ますか？
出ます。と言うか元々室内の湿度分しか入らないですよ？

しかし湿気をあまりにも気にしすぎです。気にした方が良いとは思いますが、過ぎたるは及ばざるが如し、です。
冬に温度差が常に30度も40度もあるなら細心の注意が必要だと思いますが、殆どの地域では現在の高気密施工で問題は
出ないと思いますよ。

[363: 通りすがり]

たいへん勉強になります。
ありがとうございます。

[364: 北国の高高住人]

>>通りすがりさん
　湿気と壁内結露がどうしても気になるようなら、ウレタン系断熱材を考えてはいかがでしょう。

利点
　１：断熱層＝気密層となるため、断熱材内で結露が１００％起こらない
　２：特にＦＡＳ工法のような現場発泡式の場合、ドア等の開口部以外で完璧な気密が期待できる
　　　ＳＷ工法やＦＰの家方式では、業者の気密施工の腕前次第

欠点
　１：ＧＷ系断熱材のように吸音性がないため、室内の反響音が大きくなりやすい
　２：ＧＷ系断熱材より割高になり、施工業者が限られる場合が多い

　思いつくのはこの程度ですが、繊維系断熱材に比べて利点は多いと思います。

[365: 通りすがり]

ありがとうございます。
あれが施工してる現場に何度か行きました。(仕事で)あれは良さそうですが高そうですね。
あと気になるのは火事の時ですかね。
吹き付け系ならロックウールを施工したほうが安そうだし吸音性もありそうですがどうですか？
よく鉄骨の工場やビルなどに施工してあるやつ。
あれは住宅にはむかないかな？

[366: e戸建てファンさん]

>１：断熱層＝気密層となるため、断熱材内で結露が１００％起こらない

これは、誤った情報ですね。
こんな事はありません

[367: 通りすがり]

あれは内部結露はしないだろ。
発砲スチロールみたいなもんだし。
なんかの隙間から水が入るとかなら分かるが。

話が変わりますが、
某給食センターの工事したときに使ってた断熱シートですが、銀色のエアーキャップ(プチプチ)の様な物(商品名知りません)を壁、屋根、天井に施工してました。試しにライターで炙ってみたけど焼けませんでしたし炙った反対側も熱くなかったです。
あれなら軽量(厚み５〜１０ｍｍ以内くらい)で断熱効果も高いでしょうね。

[368: 匿名さん]

>>356さん

なんか高高を否定するサイトでした。
２４時間換気が故障して、朝、夢からさめないとは、ちょっと恐ろしいかも。

高高をやめたい気もしますが、まもなく地鎮祭なのでしょうがないです。
あとは今使っている石油ファンヒーター２台をどうするかです。
自分は捨てるつもりですが、女房は絶対必要と言います。

[369: 通りすがり]

横から失礼します。
自分が考えてた事とほとんど同じ内容のサイトでした。
なんかスッキリしました。
ありがとうございます。

断熱性能は高いほうが良いので、中気密高断熱が実は一番良い？(中気密といってもなるべく高いほうが良いとして)
例えば防湿シートをやめて、重量が増える計算した上でボード２重貼りとか、(木造には重すぎるかな？)
気密性を重視したサッシじゃなくて、(使いづらいし)シングルをペアまたはトリプルや２重サッシにするとか。
まあ換気扇が一晩で全館同時に壊れるのはかなり可能性は低いでしょうが、深夜の知らない内に長時間停電のほうがまだ確率は高いでしょうね。
ファンヒーターも換気扇が機能してれば仮に気密が１００％でも使っても全く問題ないと思いますが、違いますかね。

[370: 匿名さん]

中気密で、高断熱は、有り得ません。
高断熱にする為に、高気密にする必要があるから…
防湿シート無くしたら、壁の中を通気して、断熱の意味無くさなけりゃ、内部結露起こすよ！

[371: ３７０さん]

３７０さん
通気したら断熱性能は落ちるんですか？
たしかにかべの中に外気と同じ気温の空気がビュンビュン通れば外壁の断熱性能は無意味でしょう。
気密は部屋の中の空気が出入りしないためだと解釈しました。そして壁の中の気密(と言われる物)は結露防止のために必要な施工と解釈しました。
暖房性能＝壁の熱交換率(充填率)で決まると認識しております。
極端な話ですが合板で囲った部屋にに石膏ボードを５枚貼った部屋と、合板に防湿シートとボード１枚と断熱性能を比べた場合どちらが部屋の断熱性能(Ｑ値)が高いか。
結露の話は別にします。

[372: 通りすがり]

↑
自信ないです流して下さい。

[373: 通りすがり]

皆さんに迷惑かけたかもしれないので謝ります。
たぶんもうお邪魔する事は無いと思いますので皆さん楽しく議論してください。
１週間ぐらいお世話になりました。
楽しかったです。
ありがとうございました。

[374: 匿名さん]

いくら高価な複層ガラスでも壁のような断熱性はむりなので
全壁面積の半分以上がガラスの場合は　中断熱になりますよね。

[375: 購入経験者さん]

高気密で換気扇が壊れて、酸欠なんて聞いたことも無い。
それを真に受けてる奴らがいるとしたら、大笑い。

どれだけ狭い部屋なの？麻原の独房？
１部屋が狭くても、家全体の空間に酸素はいっぱい。
高気密って、分かってるの？

そんな心配するくらいなら、インフルエンザの感染でも心配したら。
そっちの方がよっぽど確率高い。

[376: 購入検討中さん]

発泡系は燃えるって言うデメリットも忘れずに。

中中こそ、結露の温床だと思うけどな〜。
それなら低低の方が結露しにくいと思う。

[377: e戸建てファンさん]

件のサイトを確認しましたが、高高住宅のような人工的な環境は駄目との結論ありきで書かれたサイトですね。
エコライフを追求するのはいいですが、自然素材優先主義も程々にというところです。

なお高高否定論の項目は前提条件からしてツッコミどころ満載でした（笑）

[378: 匿名さん]

高高の場合の浴室の断熱と気密の取り方は、どのような施工が一般的でしょうか？

[379: 匿名さん]

発泡系が燃えやすいって・・・
燃えにくい物もありますぜ
断熱材の代わりに発泡スチロールでも使ってるのか？

[380: 匿名さん]

高高の場合、浴室の断熱は、基礎断熱が一般的です。

[381: 匿名さん]

ユニットバスの場合、結合部の外側から気密テープを張る場合もあるようです。

外断熱の住宅で、通気層の透湿防水シート下が即、発泡ウレタン系断熱材の場合が危険です。
この場合、もし通気層の中に火が入るとシートと共に断熱材が溶けますし、継続して火が入ると燃え出す可能性もあります。

[382: 匿名さん]

ウレタン以外にも燃えるよ。石油が原料のやつは。ネオマとかも。

[383: 入居済み住民]

>No.368さん

>なんか高高を否定するサイトでした。
>２４時間換気が故障して、朝、夢からさめないとは、ちょっと恐ろしいかも。
>高高をやめたい気もしますが、まもなく地鎮祭なのでしょうがないです。

レスが遅くなり申し訳ありません。
他の方もレスつけておりますが、あくまでも机上の空論ですので
あまり心配する必要もないのかな、と、思っております。

サイト内にもありましたが、高気密だからといって完全に密閉されている
訳でもありませんから。
ただ、知識として知っておくことは良いことかなと思いリンク貼ってみました。

>あとは今使っている石油ファンヒーター２台をどうするかです。
>自分は捨てるつもりですが、女房は絶対必要と言います。

それはもったいないですね。
ウチは普通に使っておりますよ、ただ、自分のところは寒冷地なので
この時期は結露の心配もあり、天井や壁紙を気にしながら使ってます
（まぁもっとも、結露したこと無いんですけど＾＾；）

>No.369さん
>まあ換気扇が一晩で全館同時に壊れるのはかなり可能性は低いでしょうが、
>深夜の知らない内に長時間停電のほうがまだ確率は高いでしょうね。

なるほど、停電というリスクもありますよね。
そう考えると、電気無しで作動するストーブの方が燃焼系暖房器具としては
怖い気がしますね。（当然、３時間延長ボタンもないだろうし）

>No.375さん
>高気密で換気扇が壊れて、酸欠なんて聞いたことも無い。
>それを真に受けてる奴らがいるとしたら、大笑い。

真に受ける、真に受けないは個人の判断として可能性から考えれば
知識としてとどめておくのは良い事なのではないでしょうか？
自分も机上の空論を１００％信じている訳ではありませんが
あの計算には、燃焼系の暖房器具は含まれておりません。

ましてや、部屋の大きさなんて人それぞれですので
普通に考えればビックリするぐらい小部屋もあるでしょうし
ドアの隙間だって、諸氏諸々の事情で塞いじゃう人いるかもしれません。
（ex.ピアノの騒音対策やら、オーディオマニアによるリスニング環境構築等）

また、燃焼系の暖房器具を部屋の中で使用した場合、空気は対流するので
二酸化炭素は空気中に拡散しますが。
ストーブの様な拡散の少ない器具の場合。空気より重い二酸化炭素は下に
溜まる可能性があります。（←あくまでも危険性の話ですよ）

昔の家だって、掘りごたつの中で飼い猫が死んじゃったりする訳ですから
「一笑に付す」のではなく、新しいネタをベースに改めて家の問題点なんか
を検証してみるのもいいんじゃないでしょうか？

[384: 匿名さん]

>昔の家だって、掘りごたつの中で飼い猫が死んじゃったりする訳ですから

それ、一酸化炭素中毒じゃないの？可能性とかいう次元の話か？

[385: 匿名]

某工務店でトステムのＳＷ工法がとても高気密高断熱にすぐれてると言われました はっきり言って僕は無知でわかりません
みなさんどうなのでしょう？
高高住宅がいいのかよくないのかもわかりませんが…
ちなみに坪５５〜６０ぐらいだと言われました
値段も妥当なのかもわかりませんが
情報お待ちしてます

[386: 入居済み住民]

>>昔の家だって、掘りごたつの中で飼い猫が死んじゃったりする訳ですから

>それ、一酸化炭素中毒じゃないの？可能性とかいう次元の話か？

スイマセン。
もうちょっと掘下げて説明します。
※くどいけどあくまでも可能性の話なので鵜呑みにしないで下さい。

密閉された空間で燃焼系暖房器具（ストーブ等）を使うと酸素を消費して二酸化炭素が増えます
その状態でさらに燃焼系暖房器具が働き続けると一酸化炭素が増えていきます。

二酸化炭素は極端に言えばタダの酸欠ですが、一酸化炭素は血液中に取り込まれるので
中毒症状が出る非常に危険なものです。（一酸化炭素は空気より軽いのですが中毒性が高い）

なので、発生順序は二酸化炭素→一酸化炭素となります。
（強引に言えばコタツねこも練炭自殺もおんなじプロセス）

酸欠のプロセスなんてここではどうでも良いと思い端折ってしまいました。

[387: 匿名さん]

一酸化炭素中毒も二酸化炭素中毒も酸欠ではありませんよ。

[388: 契約済みさん]

近くにFPの家で新築された方がいます。
FPの家は、高高を売りにしているようですね。
外観じゃみてもわからない。
外観だけで言うと、あまりにもお粗末です。
スペックだけが良ければ満足する人も居るということでしょうかね。
でも、あのような家でもしスペックがよくなかったら何が良いのか？と思ってしまう。

スペックも大事だが、外観・内装など総合的に良くなければね。

[389: 匿名さん]

お粗末な外見とは？詳しくお願いします。

[390: e戸建てファンさん]

ＦＰの家はＦＣグループですし、外観は建てた工務店のセンス次第では？

[391: 物件比較中さん]

私もＳＷ工法を検討中です。
構造的に壁内結露も起きなさそうだし断熱もよさそうなんで。

ちなみに札幌ですけど、坪５２万と言われてます。

[392: 匿名さん]

札幌で、坪52万円は、安いよ！
設備や建材等を良く確認してね！

[393: 物件比較中さん]

エコジョーズでＰＨ暖房、外壁は12mmのサイディングでLow-E樹脂サッシ
カーテン、カーテンレール、外構無し
照明、キッチン、バス、フローリング、ドア、トイレは全て標準品から選択

これで坪５２万と言われてます。
希望のオプションを全部付けたら坪６３万ってなりましたけど（笑）

[394: 周辺住民さん]

住宅性能の良し悪しは中身では？外観は自己満足の世界。

[395: 匿名さん]

結局高気密はそこそこあればいい？？？

[396: 購入検討中さん]

そうですね。C値もQ値も1.2くらいあれば良いのではないでしょうか？

[397: 匿名さん]

そんなことより、
建材の良し悪しを重視したほうが。
見るところがズレています。

[398: 購入検討中さん]

省エネルギー基準が変わると聞きましたが、次世代省エネの次は何省エネになるのでしょうか。

[399: 匿名さん]

元の自然エネルギーでは？
温暖化防止が騒がれていますから、
太陽光や薪ストーブ関係が主流になるでしょうね。

[400: 匿名さん]

>>398

こんな感じらしいです。

http://t-ohshita.com/2008/11/20081107-2045.html