高気密高断熱住宅って？

[購入検討中さん]

現在マンション住まいですが、近いうちに
半二世帯のうちを実家に立て替えたいと
思っています。
つい最近まで最近の住宅工法などの情報にも
疎く興味がなかったので、今回の建て替えにともなって
色々な工法があることに驚いています。
そこで気になっているのが高気密高断熱住宅って
現在ではあたりまえなのでしょうか？
どこまでが高気密高断熱住宅なのかその分かれ目の
基準値ってあるのですか？
地元の工務店の自然住宅といいものにも興味あるし
（高気密高断熱住宅ではないそうです）
メーカーの気密性の高い住宅も気になっています。
また外断熱内断熱などどういった断熱がベストなのかも
一長一短でよくわからなくなっています。
住まいは南東北の都市部です。
最低限新築の条件としておさえておく必要のある
項目を教えてください。
子供がピアノを結構な時間弾くということを追記しておきます。

[202: ビギナーさん]

高気密高断熱なんて人間が暮らしやすいとは思わないけどね。
ただ、温暖化防止のため、
冷暖房の効率アップには仕方がないのかな。
でもそれだったら、24時間換気がゆるせないな。
冷暖房効率がまたダウンしちゃうんだから。

[203: 匿名さん]

↑でも換気システムがないと暖気が回らなかったりしますので、一役かってるところもあります。

[204: 匿名さん]

北海道住人からすると高高住宅は極めて暮らしやすいです。

以前築30年の借家に住んでたときがありますが、気密が悪くて隙間風が入ってきたり、
いくら暖房を強くしてもすぐに冷えてしまったりと暮らしにくかったです。

確かに24時間換気で冷暖房効率が落ちるのも確かですが、換気は必ず必要なことですし、
203さんが書いてるように、少ない暖房機器で家中に暖気を回すためにもあると助かる
ものだと思いますね。

[205: 購入検討中さん]

計画換気と隙間風は別物。
熱交換システムを入れていれば、エネルギーロスも少ない。
エアコン暖房では空気の入れ替えでロスを生じるが、輻射熱を利用した暖房システムならエネルギーロスも少ない。

[206: 匿名さん]

住む地域によるのでしょうね。

[207: 匿名さん]

メーカーが経年劣化保証をできなという性能にお金を出す気にならんね

[208: 匿名さん]

大変ですね、じゃあエアコンやストーブなどもメーカー保証は一年しかないから買えないですね。
薪でも燃やしますか？

[209: 匿名さん]

>>208
エアコンやストーブなどは１年保証だけではなくお金を追加すれば５年保証もつけられます。
それだけメーカーも性能が劣化・壊れない販売店も自信を持ってるわけですよ。

自信が無くてたった１年の保証さえつけることができない高高ってなんなの？
そんなのって、プラシーボ大好き人間しかお金を払わないだろう？

[210: 匿名さん]

それ以前に、全館空調つけないで高高は快適だなんて行ってる人こそプラシーボ

[211: 購入検討中さん]

エアコンやストーブの保証って壊れたら直すってだけだろ？
消費電力とか熱量とか性能的な保証はまったくされてないだろ？
車だってそう。

それと、高高は全館空調だけじゃないだろ。住んでからものを言え。

[212: 入居済み住民さん]

住んでないのにアレコレ言わないでね。

[213: 匿名さん]

>>209
「メーカー保証」は一年間ですよ。
どちらにせよ207さんの言いたいことがわからん。
効果を保証しろと言いたいのか？
ESCOでもやってろ。

[214: 匿名さん]

保証しろって言ってる人の神経がわからん。
車の10.15モードの燃費を保証しろとか、買ったときと同じ燃費を使ってる間ずっと保証しろって
言ってるようなもんだ。

>>209
保証は213が言うように1年だ。販売店が営業戦略上延長保証してるだけ。勘違いも甚だしい。

[215: 匿名さん]

>>213
>>214

なら、１年でもいいよ
その１年さえ保証できない高高
家電販売店だって自信があるから５年保証をする。
自信が無ければ営業戦略上だって保証などするわけがない。
勘違いしてるのは君のほう。
不動産販売会社は自信がないから１年でさえ保証しない（メーカさえしないのだから当然だろうけど）

車なんかエンジン１０万キロ保証で１０万キロいかない間に自然故障したら無償で修理てくれるよね？

あと、君たちは批判する方向が間違ってるよ。
１年後に数値再測定して数値が下がっていたら修理してくれるようになぜできないんだ？
そんなに施工に自信が無いのにお金を取るのか？

[216: 匿名さん]

215のつづき

って、メーカー、不動産販売会社を批判しろよ。

[217: 住まいに詳しい人]

だから、それは性能保証じゃないだろ？？
自動車の燃費が10・15モードに届かなかったら、その分ガソリン代を出してくれるか？？
馬力がカタログに届かなかったら、エンジンを交換してくれるか？？

家だって性能以外の構造の部分は保証されてるし、交換してもらえるだろ。

[218: 住まいに詳しい人]

C値測定は気温によっても左右されるし、毎回同じ数値がでるわけではないから、保証は不可能だろう。家の大きさによっても違うし。
そんなに単純なものじゃない。
あくまで、「うちではこのくらいの数値が出せますよ」っていう最低限の保証ライン。

[219: 入居済み住民さん]

要するに215さんは、買ったときの性能を１００％維持できないのがおかしいって考えてるわけですね？。

ご自分で例にした車の10万キロ保障ですが、車のエンジンが壊れたってことは、家に置き換えれば
「屋根板が剥がれた」「サイディングが剥がれて落ちた」「水道の配管から水漏れがした」とかの
生活に問題が生じるレベルの話です。この手の保障であれば10年保障になってますよね。

それと、高高住宅の気密が低下したってのは、車に置き換えれば「ドアパッキンの劣化」に相当するでしょう。
古い車のパッキンがだんだんと変形していくように、家の気密も気密テープやコーキングの劣化で徐々に悪くなるのは避けられません。当然ながら数年で隙間風がでるような劣化ならクレームものですが、10年20年の話で徐々に低下していくのは当然の話と考えられませんか？。

[220: 匿名さん]

>>218
経年の保証のことを言ってるんだが？？
同じ家での新築時と１年後とか１０年後とかの高高の数値保証。

>>217
家の保証じゃなく高高の保証のことを言ってるんだが？
高高の仕様としてその分料金を取っているんだから。
新築時と一年後で高高が数値的に劣化してしまってる＝高高という製品が壊れた という意味だよ　それも理解できない？ それと １０万キロ保証は性能保証でもあり製品保証でもあるだろうに。

まったく、日本語もろくに読めない連中かいな メーカーのいいエジキだな。

>>219
＞当然ながら数年で隙間風がでるような劣化ならクレームものですが
それをメーカは保証どころか再測定さえはしてくれない　という話をしてるんだが？？。

[221: 匿名さん]

>>219
＞＞当然ながら数年で隙間風がでるような劣化ならクレームものですが

ということは車の新車時の保証にはパッキン類も入ってると貴方もわかってるんですよね？

[222: 匿名さん]

車は経年劣化に伴う燃費低下やパワー低下も保証してくれますか？
乗り心地の低下も保証してくれますか？

[223: ビギナーさん]

論議になっているが、そもそも「高高」なんて誰が言い出したの？国？ＨＭ？？
それとも変な本「いい家」「もっといい家」「さらにいい家」とかに踊らされているの？

[224: 匿名さん]

中中の方が、金掛けないと、結露で腐ります。

[225: 匿名さん]

ちょっとお尋ねします。ミサワって俗に言う高高に該当しますか？実質中中ってとこでしょうか…？

[226: 匿名さん]

ミサワは中中でしょう

[227: 匿名さん]

>>222

これまでのレスを読んでそんなレスをするなんて
よほど日本語読解力がない人なんだな　君は。

[228: 匿名さん]

227　の方が読解力がない。

[229: 入居済み住民さん]

228に1票。

[230: 入居済み住民さん]

228にもう１票

[231: 匿名さん]

220，227はどーしようもないな。
>新築時と一年後で高高が数値的に劣化してしまってる＝高高という製品が壊れた という意味だよ
だから222にちゃんと答えろよ。
あなたの答え方(考え方)が変だとみんな書いてるだろ。

[232: 匿名さん]

QとかCとか、何のために数値を出してるの？
プラシーボ？
でも１年後の保証もしないなんてよほど施工に自信が無いんだろうな。

[233: 匿名さん]

>>231

矛先が違うだろうに
高高でその仕様の料金取ってるんだから、メーカーなんだから１年後の数値保証くらいしろよ
と、メーカーにつめよるべき内容だろうに。

[234: 匿名さん]

>>233
>高高でその仕様の料金取ってるんだから、メーカーなんだから１年後の数値保証くらいしろよ
だから燃費保障しろって話とどう違うんだ？
同じ1500ccのエンジンで燃費の良い方を買ったらその差を保障してくれるのか？

[235: e戸建てファンさん]

高高住宅の満足度や購入理由のかなりの部分が、計算または測定にて出てきた
数字であることは、このスレッドの購入者の意見を見ても確かのようだから、
少なくとも数年は性能保障しろというのは、それなりに説得力があるような
気はしますね。（高高というレッテルがなければ、大半の購入者その業者か
ら購入しなかっただろうから）

まあ、１０年保障するほど体力があるようなところは極僅かだから不可能だろうけど
最も劣化が進むであろう初期の３年程度は保障するのが、高高住宅と銘打って
販売する業者が義務じゃないでしょうか？

[236: 匿名さん]

車もパソコンも家電も性能は保証してないだろ？

[237: 購入検討中さん]

只今検討中の者です。高高にされた皆さんは、その高高の値段に見合った住み心地に満足されていますか？

今、木造の地元ビルダーにて外断熱の高高住宅を勧める工務店と外断熱や高高もできるが中中？で十分ですよと言うＨＭとで検討中です。次世代省エネ基準Ⅳ地域です。

外断熱高機密のビルダーは、リビング階段や吹き抜け推奨で、どの部屋でも温度差少なく快適で光熱費も安いですよと言います。特徴として過乾燥や話声がこもるしドア開けた時に耳の鼓膜がツンとなりますよと言います。

一方の地元ＨＭは、外断熱高高にかける予算があれば、Ⅳ地域では今の中中で、蓄熱暖房や太陽光発電等の設備に予算を当てた方が光熱費の面でも住んでて快適だし、本当の高気密住宅とは例えばリビングのドアを半分位開けておいて、玄関のドアを開けたらリビングのドアが閉まる位の気密性能ですが、それでも冬は無暖房、夏は無冷房で過ごせる訳では無いと言います。

どちらの完成現場見学会にも行きましたが、どちらも朝から各部屋のエアコン全開でして、今住んでるアパートよりもそれぞれ快適でした。ので高高の本当の快適性は体験できておりません。

今住んでるアパートは、２階の南東角部屋で日当たりも良く、風邪の通りも良いので、夏も冬も朝晩のみの冷暖房だけで、日中は窓の開閉で調節できますしわりと快適なんですよね。
なのでどこまで高高に予算をかけるかで迷っております。蓄熱や床暖房や太陽光発電等も含めて初期投資より元取れる位満足できるのでしょうか？？

[238: 匿名さん]

機能・性能保証のない嫁さんと結婚してしまいました。

[239: 通りすがり]

中中で床や屋根部分などの断熱を増やして２４時間換気を熱交換にて各部屋のエアコンをグレードアップするのがいいかと思います(マイナス１５℃位でも暖房効くやつ)。
太陽光発電なんて元なんかとれません。詐欺に近いです。
蓄熱は夜中の安い電気とはいえ所詮ＣＯＰ１のヒーターです。(ヒートポンプのもあるみたいだが高いし耐久性に疑問あり)
最近のエアコンは蓄熱の同じ消費電力で３倍以上の能力があります。
どうせエアコンは付けるわけですからね。
床暖は生活スタイルにもよりますが、電気代や初期投資が気になるようでしたら、スリッパやカーペットで十分。(もちろんエアコンは付けてください)
極端な話、全床出来れば最高の代物です。
が、そうなると初期投資も高いうえ電気代もすごい事に…。
普通の家(？)なら床暖入れてもせいぜいＬＤＫなので結局冬場はスリッパや靴下必須です。
サッシなんかは予算内でなるべく良い物にしたほうがいいかと。(結露や冷暖房の利きに大きくかかわってきます)
補足ですが、夜中安い電気代のうちにエアコンを起動させとけば少ない電気代で朝快適です。
ちなみにエアコンは効率がいいので料金が高い昼間でも、夜中の蓄熱暖房機と同じ位の能力で料金は同じ位です。(エアコンの風の好き嫌いは無視で…。)
夜中の電気代は昼間の３分の１、エアコンはヒーター(蓄熱や床暖)の３倍以上の能力。
長々すいません。

[240: 入居済み住民さん]

>>236
>旦那も機能・性能保証が低低でした。

[241: 入居済み住民さん]

>>237
>どちらの完成現場見学会にも行きましたが、どちらも朝から各部屋のエアコン全開でして、今住んでるアパートよりもそれぞれ快適でした。ので高高の本当の快適性は体験できておりません。

高高住宅の良さはエアコン全開では絶対判らないと思います。
家中何処にいても、送風を感じない暖かさ・涼しさが良いのです。
工務店の高高住宅建築レベルも疑ってしまいますが？

[242: 匿名さん]

高高住宅、太陽光発電、全館床暖房、仕様の家に住んでますが超快適です。
約一年住んでますが発電も順調、計算上１２．５年で元取れます。まぁ購入価格を安く抑えるのがコツですね。

[243: マンション投資家さん]

↑イニシャルコストにかかる金利も計算に入れていますか？

[244: 通りすがり]

何から基準に元をとるか難しい問題ですが、
中中で床暖、太陽光発電無しの家と比べて、イニシャルコストが３００万以上は高いと思います。
さらに床暖の故障や太陽光発電のメンテナンスにかかる費用を計算されてますか？パネル交換は結構高いですよ。
さらに２４３さんがおっしゃるとおりで、ローンの年数にもよりますが最終的に支払い金額が倍位まで膨む可能性があります。メンテ費＋(３００万×２)で
元なんかとれますか？
かなり大ざっぱな計算ですみません。

[245: 242]

まー太陽光スレじゃないんで簡単に。
私の場合頭金を全体の２／３入れて残りを２０年、予定では繰り上げて１０年で終わらす予定です。
手持ち資金をほぼ全部入れれば終わらす事も出来るのですが、現金はやっぱりある程度手元に欲しいしね。
ｋｗ単価は４０万ほど、発電効率は予想を超えｋｗあたり年1200kwh程度なのでその年数です。
金利を入れても1年程度伸びるくらいじゃないかな。
メンテは考えてないです。まあパワコンは時々修理するとしても、パネルは30年程度使えると思ってるし。
数枚壊れても全体としてはあまり影響しないからねえ。
全館暖房はヒートポンプですがエアコン使っても同じことですので特に考えてないです。
高高仕様に関しても私のHMはそれしかないのでコストとして考えてません。

>中中で床暖、太陽光発電無しの家と比べて、イニシャルコストが３００万以上は高いと思います。

私の場合でイニシャル230万アップですね。ただしランニングは相当下がってる上に快適度が違いますから。
長く住んでればイニシャルは徐々に回収されると考えてます。

上記考えは私の独断であり、予想です。聞かれたから答えただけで太陽光は本筋と関係ないので反論は不要です。スレの迷惑ですから。

[246: サラリーマンさん]

↑
どうやら、理解していないようですね

その２３０万を借入から引いた金額で、同額の返済計画を建てた時、
完済までの期間が１７年になったとします。
その際の総返済額の差をプラスしないと。仮に７０万であれば

３００万ですね。

[247: 匿名さん]

それを言うなら、年間の光熱費の浮いた額によるQOLの上昇分とか、銀行に預けた時の利率とかも考えないとね。

[248: 通りすがり]

借りる時の利息と預る時の利息はだいぶ差がありますよ。
ほとんどの場合家を建てるのにちょっと頭金だすかフルローンではないでしょうか？。
イニシャルコストはたしかに長く長く使えば元はとれるかもしれませんね。(何も無ければ)
しかし高高で太陽光発電と全館ヒートポンプの床暖で２３０万ならかなり安いですね。

[249: 237購入検討中さん]

やはり太陽光は>>245 by 242さんのように、予想以上の発電効率を発揮させる日当たりの良い場所でないとなかなか元取れる満足度は得られないようですね。日当たり良い場所と高高と設備両方出せる予算があって羨ましい限りです。

239 by 通りすがりさん、最近のエアコンってより高効率なんですね、確かにフローリングは冷たいのでスリッパ着用ですしラグ敷いてコタツと電気カーペットの生活です。ただ今時期は特に朝の窓ガラスの結露が酷いのです。

窓ガラスとエアコンのグレードアップ検討させていただきます。
高高も全部屋ほぼ同じ気温で結露も少なく快適だと思いますが、それがコストに見合う分満足できるかどうかよく検討してみます。

[250: 通りすがり]

予算がもうすこし出せるなら換気システムを熱交換タイプにしたほうが良いと思います。いくら暖房しても無駄になっちゃいますから。
せめて良く使うＬＤＫだけでも熱交換に。
金額的にも一か所数万位のアップ程度です。(ピンキリですけど)

[251: 242]

>>246
ん〜、考え方の違いも有るだろうけどね。
因みに20年で組んだけど10年で終わらす予定なので255万程度ですね。
床暖房はエアコン兼用タイプなのでエアコン購入台数減にもなってます。私もそれなりには考えてますんでね。
全体で経済的に損するか得するかは半々程度と見積もってます。でもまあトータルで損得なしレベルとしても
住んでる間の快適さだけが残ることになります。
これは大きいと思ってますよ。

>>248
今預けてても利息はほとんど無いですからね。一部の資金は仕込み場と考えてちびちび投資に回してます。

>>249
この時期の3ヶ月程度、朝30分ほど建物の影になるだけで後は日が当たります。方位も南南東ですので良い方でしょう。
幸いでした。

>>250
うちも熱交換換気扇です。でも入ってくる空気は意外と冷たく感じますね。

[252: 通りすがり]

熱交換付けててもそう思われる方が大半だと思います。
しかし、潜熱の事もありますし気付き難いですが効果は抜群です。
潜熱は分かりやすく説明すると一度暖まった湿気を含んだ空気はその後暖房器具で暖まり易いよって感じです。うまく説明出来ませんのですみません。乾燥防止にもなります。乾燥させたい場合は乾燥するタイプもあります。
熱交換と言って選んでも全熱交換とは限らないので気をつけてください。
全熱交換もただの熱交換もまとめて熱交換と言う。(一般的に)
全がついていれば潜熱の効果ありです。(ほとんど全熱交換だと思いますが)

[253: 申込予定さん]

全熱交換が全てにおいて優れてる訳でも無いのだが。

[254: 通りすがり]

出来れば教えて頂けたら有り難いです。

[255: 匿名さん]

水蒸気と共に臭い分子も移動するため臭いが循環、拡散する問題

冬は室内気の水蒸気が取り込まれる温度の低い外気に移る。熱交換率が100%でない以上、ダクト内での結露の可能性がある。

[256: 通りすがり]

大半は外に匂いも排気されると思うのですが、人が気付かないレベルの話ではないでしょうか？
結露の問題は室内の気温(湿度高め)と室外の気温との温度差がかなりある場合に少し結露する程度のような気がしますがいかがですか？
勉強の為に知っておきたい事ですね。
話が変わりますが、自分は暖房もエアコン派(エアコン屋だし)です。最新のエアコンは空気清浄機能も高いですし、加湿機能が付いてる物や、換気機能など、とても快適だと思います。
蓄暖の風の無い感じが好きと言っている方の風に対する意見はわかりますが、エアコンも１日つけていたら室温が高いのでそんなに風は強くないです。
まして高高ならなおさらです。そのあたりの意見などありますか？
話を大元に戻しまして。
高高の家でも中中でもどうせ２４時間換気は付けます。(中中という表現はあまり好きではないが…。たまに低低とかいう人も。)
高高の気密が高くなければいけない理由はありますか？
断熱はわかります。気密がそんなに重要ですか？
気密の為にガラスも気密性の高い使い勝手の悪そうな高値の物にしないといけなかったり。
うちの工務店は数字が良いですよとかやたら薦める店や、Ｒ２０００クラスは最高だよとか…。
２４時間換気やエアコンの穴、ちょっとしたひび、コーキングの劣化、地震や車の通る振動による部分的もしくは全体的な歪み(経年劣化しない家は無い)なんかでも数字は維持出来ないと思いますが？。
そのイニシャルコストが高くなる分の値段にあった価値はありますか？
高高はエコで電気代が抑えれるからと言ってソーラーや床暖や蓄暖(暖房器具は１年の４分の１ぐらいしかつかわないんですよ)なども薦めませんでしたか？
オール電化ので安い電気もたくさん使えばエコではないですよ？
イニシャルコストが上がる為にその分の利息まで計算してくれて工務店さんは説明してくれましたか？
気密と光熱費の関係はなんですか？
花粉や塵問題についても最近の中中でもきちんと吸気と排気のバランスがとれていればかなり進入は少ないとおもいますけどどうですか？。どうせ人の出入りなどで進入するので空気清浄機などで十分(最高)じゃないですか？
風呂やトイレが快適で良い事と気密の関係は？
(注意)特定の人に聞いている訳ではありません。説明して下さる方に聞きます。

[257: 匿名さん]

なんか、高高業者の回し者のような人が居るが

高高の数値が新築時と違うってことは、高高が壊れた　なぜその保証をメーカーはできないんだ？

という意識はおかしいのか？

[258: 匿名さん]

高高住宅というのに高高の製品保証ってないのですか？

[259: 通りすがり]

ズバリ正しいと思います。
高高の保証なんて出来る訳ないし。そもそも家自体に保証出来る訳ないと思います。
高くなった分家に災害保険などを範囲が広い物や金額を多めにかけた方が理にかなってると思います。

[260: 匿名さん]

＞高高の保証なんて出来る訳ないし。

新築時に測定した数値との比較で１年後とか３年後とか製品の壊れてるかどうか判明するはずですけど？
メーカとして自信がないから保証しないだけだよね。

車の燃費とか個人の使い方でどうにでもなることを持ち出してトンチンカンな反論してた
業者の人がいたけど見苦しいよね。

[261: 匿名さん]

高高で建てて経年変化をしていくのと、中中で経年変化をしていくのではまた違うと思うけどな

気密を高く保つ理由として、冷気や暖気による躯体結露防止　断熱の効果を最大限生かす　離れた部屋でも温度調整が容易（トイレなど）

いくら断熱が良くても、今の技術の窓では断熱材にはかなわないので、せめて性能の良いものを使う

イニシャルコストが高くとも私は満足

高高で建てて満足してる人は多いけど
標準仕様でイニシャルコストを下げて不満な人は結構多い

[262: 購入経験者さん]

>261
そうですよね。
高高かそうでないかの定義は別にして、気密断熱のすぐれた家に住む事で満足度は確実にアップする。
しかしそうでない家に住んでいる人は、その良さを知らない（実感できない）。
そうでない人が知ったら（体感したら）ビックリする。

またよその家に行くと我が家の良さが体感できる。これは紛れも無い事実です。
一昔前に建てた人は、そのような選択肢が無かったから仕方ないが、今建てるのであれば最重要ポイントの一つでしょうね。

[263: 通りすがり]

自分の文章力が足りなかったかもしれません。ごめんなさい。
自分は基本的に高高否定派です。
ですが、お金を無駄に使えるのなら高高もありかな？と思っています。
(そんなもん(高高)に自分がなんぼお金があってもお金をだしたくありませんが)
そんなに高高はいい家だよと言ってる方に(または売ってる方など)コスト的な事や、快適性などなど、中中ではけして出来ない事で(これが重要)のメリットを具体的に教えて頂きたくて書きました。
勿論自分が完璧だなんて思っていません。
真面目に勉強したいのです。
自分が良いと思えば取り入れたいし、自分が間違っていたら素直に受け止めて、もっと勉強しなくては駄目だし。
コメントまではしないにせよこのスレを見て勉強したいと思ってる人もいます多数いると思います。
なので意味のある議論がしたいのです。(蓄暖のスレで関係無い事も書きました。すみませんでした。)
だれか教えて下さい。

[264: 通りすがり]

２６１や２６２さん

経年劣化はどんな家でもするんです。
必ず。
高高なら経年劣化しても今の中中ぐらいにはなるはずとか根拠のない事をよくいわれますね。中中なら経年劣化で低低になるとか…。
数字を気にする高高派の人は今の事を気にする人が多いような気がします。
自分の収入にみあった家を建てて少しでもお金を残してリフォームや建て替えの為に蓄えた方が自分や家を継ぐ子供の為にも良いかなと考えてみてください。
常に時代は動いているのです。
あと自分が２３９でも書いてますが、断熱やサッシはなるべく良い物がいいと書いてあります。
気密を気にするともっとお金がかかると思います。

[265: 高高住人]

ん〜…自信というより、ＨＭとして保障できるのは駆体だけだからじゃないですか？

新築時と比較するといってもサッシやドア自体の気密が落ちたのか、それとも躯体に気密漏れがあるのかは、一般的に行われるＣ値の測定方式じゃ判断不能です。

家自体にしても、一般的に使われる気密シートは厚手のフィルムだから、下地探し用の針を刺せば簡単に穴が開きます。実際に住み始めればねじ込み式のフックを壁に付けたり、大きめのピンでカレンダーを引っ掛けたりは当たり前にやりますよね。
そのせいでＣ値に影響が出たとしても、それはＨＭに責任は問えないでしょう。

[266: 匿名さん]

>>261
>>262

メーカー自ら、新築時の数字をたった１年でさえ維持する保証ができないと告白するようなものに
なぜそんな満足感が？

それをプラシーボ効果というのはないですか？皮肉でもなんでもなく。

>>263
＞中中ではけして出来ない事で(これが重要)のメリットを具体的に教えて頂きたくて書きました。
そんなものはないでしょう。
冷暖房費を高高より多くかければ同じ快適は得られます。
その「多く」がくせもので、何年たてば高高仕様分の元を取れるか？が思案のしどころですが、高高仕様の保証がないので試算上ボーダーとなる年まで高高が維持できるか誰にもわからないから。正確な試算ができません。

>>265
業者さん必死ですね。
＞サッシやドア自体の気密が落ちたのか、それとも躯体に気密漏れがあるのかは、
＞一般的に行われるＣ値の測定方式じゃ判断不能です。
だからなんなのでしょう？
それはHMメーカーがまず無償修理して、HMとサッシドアとで費用負担を話し合う場合に必要な情報ですよね。
ユーザーには関係のない話です。

[267: 購入経験者さん]

>263、264
何を言ってるのか。
高高に使うのが無駄金？ただ金が無いだけジャン。
時代は動いている？
だからこそ昔の中中（かどうかは別にして）、じゃなく現代ベストな方法を取るんだろ。
経年劣化って、何十年後かが分かるのかよ。
中中が高高に変わるのか？

車の快適・安全設備などと同じだよ。
時代と共に改良・発明されて、より良い物になってるんだよ。
全席エアバッグ付きが良いに決まってるのと同じだよ。
左右前後独立エアコンが良いに決まってるのとおなじだよ。
昔はなかったでしょ。


子供のため（跡継ぎ）なんて今頃考えてるから、誰もあと継がないんだよ。
今を快適に過ごさせてあげることが、子供のためだよ。
そりゃ、収入がなく無理してまでする必要はないよ。

結局、トイレスレと同じで金の無いものの僻みになってしまうよ。それじゃ。

[268: 高高住人]

>>263　通りすがりさんへ

自分は北海道の住人ですが、この地域に関して言えば高高住宅は必要な仕様です。

以前に建てた中中住宅(1980年築、木造軸組み２階建て、４２坪、ＧＷ断熱)では、暖房用として月に200リットル強の灯油を消費していました。
またリビングに置いた反射式ストーブでは１階の部分しか暖まらず、２階は各部屋で別個に石油ストーブを使っていましたし、トイレや階段は非常に寒かった覚えがあります。
室温も夜１１時の寝るころには２５度近くでしたが、朝６時に起きると一桁代というのが基本です。

しかし現在の高高住宅(2006年築、木造軸組み２階建て、４０坪、ＧＷ断熱)では、月に100リットル程度しか使わない上に、リビングの反射式ストーブ（当時から現役です！）だけで家中が十分暖かく過ごせています。
室温も朝になっても１５度程度と思ったより下がらず、さすが高高というところです。

なお私個人としては、肯定も否定も無く、住む地域によって高高なり中中なり使い分ければいいじゃないか、という認識です。

[269: 入居済み住民さん]

高高に住んでない者は、何を言っても「ねたみ」にしか聞こえない。
実際に建てて住んでみて反論するならそれは良し。但し人の家にお邪魔したくらいじゃダメ。

[270: 匿名さん]

高高のつもりでしたが、結果的に高気密中断熱となった。
だって、窓が小さい・少ないのはどーーしても許せなかったから。

１メートルすぐ横が隣の家って人は窓が小さい・少ないのはかまわないんでしょうけど。

[271: 通りすがり]

賛否両論で勉強になります。
駆体(壁や床下や天井)結露の話ですが気密が上れば良くなるのですか？
この問題はどんな建物(木を使ってる以上)でも完璧なんてありえません。(当たり前ですが)いかに減らせるかが問題ですが、高高とあまり関係ないような気がしますね。設計や施工業者次第です。
２６６さん
その通りですね。
元が取れるとかに関しては地域やタバコなど生活スタイルでかなり差が出るので実際比べようがありませんが、最新の中中と比べて光熱費はそんなに違うか疑問です。
２６７さん
誰が昔の中中と比べて議論していますか？
最近の中中と最近の高高との話です。
中中が高高になるわけないです。
跡継の話は人それぞれです。
悩んでいる人は少し無理しつも高高を建てるべきかどうか検討しているからこそ、このスレに意味があるのです。
トイレも様々です。本人が絶対２階に必要と思えば付ければいいし、必要ないと思えば付ければいいです。
ただ何事も人に無理矢理押し付けるのはどうかと思いますよ。
２６８さん
参考になる意見ですが、２６年の差の家と比べても仕方ありません。
むしろ北海道で２６年の差のある家で１００Ｌしか変わらないんですか。
今の北海道仕様の中中と比べてみたいですね。
中中を薦めている工務店などもそれなりに考えてます。

[272: 通りすがり]

２６９さん
ねたみですか…。
そうかもしれませんね。
高高に住んでる方も最近の中中に住んでみてから反論しろと言っているもんですよ。
２７０さん
すみませんがわかりやすく書いてもらえますか？
理解力も少ないんです。
工務店にデカい窓は駄目と言われたんですか？
それは２×の関係じゃないですか？

[273: 匿名さん]

＞ただ何事も人に無理矢理押し付けるのはどうかと思いますよ。
誰が押し付けてますか？良い物は良いと書いてるだけです。

＞最近の中中
って何？定義は？
高高じゃないのを中中と言ってるだけでしょ。
高高の人は反論なんて無いですから。
あなたのは屁理屈って言うんですよ。

[274: 通りすがり]

トイレの件で書き間違いがありました。
正しくは『必要ないとおもえば付けなければいい』
でした。
議論するまでもないどうでもいい事なので気を抜いてたみたいです。

[275: 匿名さん]

高高がいいよって言うとすぐに業者扱いする変な人が常駐してるみたいですが、少しは複数視点が持てないものですかね？

端から見てると逆に高高が作れない業者が書いてるように見えるよ。

保証中も鬱陶しいな。他の人も言ってるが妬みにしか見えないぞ。効果があるものをプラシーボとかあまりにも必死すぎ。

[276: 匿名さん]

みなさん、高高だとか中中だとか言っていますが、それって一律に語れるものではなく、東北の中中は西日本にいったら立派な高高なんじゃないでしょうか！？
例えば、次世代省エネⅣ地域の人が、Ⅲ地域仕様で建てたら高高なんですか？それともⅣ地域辺りでもＣ値は１以下じゃなきゃ高気密じゃないってことなんでしょうか？
でも、窓を小さくしたり、使いにくい窓にしてまでＣ値を０．台まで下げるような家ならば、Ｃ値１．５程度でいいからもう少し自由な方がいいなぁ。
寒冷地に住む人間と、温暖な地域に住む人間が議論してもなかなかかみ合わないでしょうね。

[277: 通りすがり]

２７３さん
自分(通りすがり)が書いた内容を読んで頂いてますか？
高高は良い家だと思いますし前にもそう書いてますよ。
高高否定派じゃなくて中中で十分派です。
最近の中中を薦める工務店もいろいろ考えてます。
３０年前と変わらないわけありません。
少しずれますが、２×と高高は深い関係があるのはわかりますか？
あんなシートを家じゅう貼って値段が高い窓を付けて、バイトみたいな大工の手間で２ヵ月ぐらいで完成した家に高いお金は出せません。
結露の話もそうですが、２×４の家で断熱材をギュウギュウにつめて断熱したために、壁の中が温度差なんかでビチョビチョなんて事も。
自分は建築系の仕事なので建設途中の現場によく入りますがこんなんでこの値段？とよく感じます。少し高そうな設備を入れて出来上がったらすごい良い家と錯覚するんです。
建築系の仕事をしてる人ならわかると思いますが、設備費やオプション(人件費はぶく)なんてほんとは値段がさほど変わらないんです。(お客さんが負担する金額より安い)その利益を人件費に回さずごっそり工務店が持って行くんですよ？
そういったケースが多いのは２×の高高をおしてる所が多いんです。
あくまで自分の経験から自分なりに出した結果です。
間違ってるかもしれませんのであしからず。

[278: 通りすがり]

自分が特に議論したいのは気密に関わる事です。
よろしくお願いします

[279: 住まいに詳しい人]

ダクト内のカビ問題と臭いの循環が問題で、当初全熱（潜熱）交換は流行らなかったはずです。
今は技術的に解消されているのか、そのままなのか・・・
5年くらいして、ダクトの中を見てみたいですね。

[280: 通りすがり]

２７９さん
なるほど。自分はもっと簡単に考えてました。
調べてみます。
エアコンの自動お掃除的なやつでもあれば良いかもしれませんね。高そうだけど…。

[281: e戸建てファンさん]

高断熱を実現すると、内外温度差が大きくなる
断熱といっても、要は緩衝材で、その途中で露点に
達した点で結露する。それが壁内だとナミダ茸事件のように
なるので、湿気が壁内で露点に達しないように
進入しないようにしようとした結果が
気密化ということになった　

という解釈でいいのではないでしょうか

[282: 匿名さん]

ちょっとお邪魔します。
私、高・高に住んでますが、換気システム付いた時点で、高・高じゃなくなってるんじゃないかと最近思うのですが、どうでしょうか。

[283: 匿名さん]

内部結露を防いで壁の耐久性を向上させるための気密化が大事です。
中途半端な断熱と気密化は、家と住民の寿命を著しく縮める恐れがあります。
現在の技術水準でR2000住宅レベルに達しないものは高気密高断熱とは言いがたいでしょう。
初期投資額の差は微々たるものですから、単純にHMの技術差と考えられます。
冷暖房費用や快適さを考えれば、高気密高断熱にしないのは資源の無駄だと思います。

[284: 匿名さん]

>282
隙間と計画換気は別もの。

[285: 匿名さん]

〉284さん

有り難うございます。
しかし、気密測定での話しであって実生活では開口部が幾つもあって要は換気システムついていない家より実質的に気密は低いのではないかと思うのですが・・・。

[286: 匿名さん]

特にこの時期は、
２４時間換気により、
湿度が外気と同じ位になりますから、
インフルエンザや風邪に掛かりやすいでしょうね。

[287: 匿名さん]

>>275
＞効果があるものをプラシーボとかあまりにも必死すぎ。

日本語の読解力が不足しているようですね。
新築時の数値の経年後の（たとえ１年後でさえ）保証をできない、測定さえしないのに
効果があると客観的数値ではなく感情で決め付けるから、それこそプラシーボ効果が効いてる
と言われてるんですよ。

[288: 通りすがり]

２４時間換気について多少調べてみました。
まずは２４時間換気がなぜ義務化になったか。
無垢材から合板の使用やクロスの普及、家自体断熱性能や気密性能があがったり、人間自体の弱体化などさまざまな理由で、シックハウスや病気になる人が出て来た。
そこで換気のエキスパートの登場です。
シックハウスには２４時間換気扇の重要性や火事が起きてしまった時煙が一番危険だよとか…。ですが実際換気のエキスパートでもわからなかった不具合がまたまた出で来たんみたいですが…。(躯体結露や過乾燥)
換気を数字で完璧に計算したいエキスパートたちが気密性が高くないときちんと計算が出来ないから気密のＣ値が１以下じゃないと意味が無いからどうのこうの。
今はシックハウスの原因になる建築材料は使えませんし…。
多少勉強したぐらいの考えですがどうお考えですか？

[289: 匿名さん]

>>275
＞高高がいいよって言うとすぐに業者扱いする変な人が常駐してるみたいですが

やはり、日本語の読解力が不足しているようですね。
高高がいい　というのを業者扱いしているのではなく
保証がなぜできないのか？　という批判に対して車の燃費とかをもちだして
保証できない言い訳に必死だから　あなた業者でしょ　となるのですよ。

ユーザーなら、せめて１年とか３年くらいは測定して数値保証してくれよ　となっても
全然おかしくないのに。

[290: 匿名はん]

高高で論議したり悩んだり・・・
戸建てに住んでしまった（選んでしまった）宿命でしょうか？
高高だとトラブルが、中や低では居住性が・・・本当に悩みますね。
ＭＳに住んでいる弟から「兄貴の戸建ては冬寒いし夏暑いから」と言われます。
ＭＳの世界では高高で論議などほとんど聞きませんし、事実この時期底冷え感もありません。
戸建てってＭＳを超えることはできないのでしょうか？

[291: ２７０]

270です。

快適性の優先事項をなににするか？　を考える必要がありますよね。

いくら高価な複層ガラスでも100ｍｍ程度の安い断熱材がはいった壁にさえ断熱性は劣りますよね。

我家の快適性の優先事項は自然光がたっぷりはいり見晴らしもいいということでしたので
窓が大きい・多い家となり、結果的に高断熱とはいえない家になった
という意味です。

高高の家って、潜水艦のような小さな窓だし、はきだし窓も少ないでしょ。

[292: 270]

>>290

それこそ快適性の優先事項の問題だと思いますよ。

いくら温度的に快適だ　といっても、壁・床・天井で他人と直接繋がってる環境の
わずらわしさ（迷惑ネタ満載ですよね）を避けることによって得られる快適性が
最優先だという人が戸建てを選ぶのではないでしょうか？

[293: 契約済みさん]

＞通りすがりさん
なにをそんなに必死になってるのでしょう？
あなたは２６３で「自分は基本的に高高否定派です。」って書いてるのに、２７７
では「高高否定派じゃなくて中中で十分派です。」って、矛盾してますよ。
それと、２×高高は知りませんが、高高の全てが壁内結露すると決めつけているよ
うにも見えてしまいますが、そうじゃないでしょう？
例え経年劣化するとしても性能的には高高＞中中は明らかだし、そこに必要性を見
いだすか否かは建てている地域によっても左右されるだろうし、お金をかけること
が無駄かどうかなんて結局それぞれの価値観次第です。
つまり、自分の財布と相談してやりたきゃやればいいし、そうでなければやらなき
ゃいいだけの話であまり議論するところではないと思いますよ。

[294: 匿名さん]

>>293

それなら　スレタイが？で終わってるこのスレでなにを議論するのですか？

ピントハズレなのは貴方ですよ。

[295: 匿名さん]

＞高高の家って、潜水艦のような小さな窓だし、はきだし窓も少ないでしょ。
これこそ、偏見。
何も知らないのがバレバレ。

日が当たれば良いってもんじゃないよ。
暑すぎて、寒すぎて失敗したって思ってるんじゃないの？
適所に、ほど良い開口が良いんだよ。

[296: e戸建てファンさん]

皆さんなかなか面白いですね

高気密高断熱って具体的にはＲ２０００ないしＱ１レベルで、
次世代省エネ基準程度なら中気密中断熱？？

あと１０年もすれば高高の基準も変わっていくし窓もよりＫ値の高い商品が出てくるはずです。

それにしても潜水艦のような小さな窓って凄い発想だね
確かにこれを高高に付ければ熱損失はかなり防げるけど現実的でないな。

気密がいいから窒息しそうだの　窓の件もしかりだけど、結局住んでみなければ分かんない話だし
我が家も住んでみてから色々な新鮮さがあった

どうせ高い金出して今から建てるなら断然高高を薦めるよ

[297: 匿名さん]

>保証がなぜできないのか？　という批判に対して車の燃費とかをもちだして
>保証できない言い訳に必死だから　あなた業者でしょ　となるのですよ。
>ユーザーなら、せめて１年とか３年くらいは測定して数値保証してくれよ　となっても
>全然おかしくないのに。

かみ合ってないな。
保証してくれよってだだを捏ねるのが変だとみんな言ってるのにね。
それで例として燃費の話が出たりするのでは？

高高で建てたら数値保証しろなんて他で見たこと無いよ。どっかブログとかあるの？

大体住んでる家で機密測定なんてはっきり言って迷惑です。

[298: 匿名さん]

>高高の家って、潜水艦のような小さな窓だし、はきだし窓も少ないでしょ。
我が家は外見上普通の家ですが高高です。室内も明るいよ。
ものすごい偏見ですね。

[299: 入居済み住民]

>No.282さん

>ちょっとお邪魔します。
>私、高・高に住んでますが、換気システム付いた時点で、高・高じゃなくなってるん
>じゃないかと最近思うのですが、どうでしょうか。

自分も便乗質問で恐縮ですが。
ここで議論されている「２４時間換気システム」ってどの様なものを差しているのでしょうか？
例えば、トイレについているスイッチの無い（もしくはすぐ操作出来ない状態）換気扇は２４時間換気ですよね。
そこで、トヨタのエアナビみたいに普段は作動していないけど特定の条件で作動する換気扇も含め「２４時間換気システム」っていう扱いでもいいんですか？
↑まぁ結局、壁に穴があいているって話なら同解釈でもいいんですかね〜

〜以下、本題〜

ここの議論は「なるほど〜」と思う事も多く参考にさせてもらっておりますが

ひょっとすると、高高と”ひとくくり”にするとまずいのかな？
なんて思い始めました。

高気密と高断熱を分けて考えると、換気システムについては高気密にはなりえない
かもしれませんね。
性能保証云々は壁に穴があいていれば「そりゃ無理でしょ」って話ですが。
換気システムはホルムアルデヒド？等の対策もあるので義務化されてますし・・・

でも高断熱は壁にちっとぐらい穴が開いていても、影響ないかな？とか思ったりして。
どっちかというと、壁の中に入っている断熱材の量や質（もしくは外断熱の外壁）に左右されそうですもんね。

でも、高断熱だけだと結露の問題があるので内・外の温度差が激しい地域なんかは気密性が高くないとマズイって話なのかな・・・と。

そんな解釈でこのスレを読んでいくと。
断熱性能に関しては「みんな高いほうがよいと思っている」か「高くなくてもエアコンで補える程度なら問題なし」
気密性能に関しては「まぁ、そんな高くなくてもいいんじゃないの」と「結局穴開いてんだから意味あるんかい」
って感じになりません？

[300: 匿名さん]

化学物質が充満する高気密高断熱の家を建て、
２４時間換気。
そんな家に住みたいと思う人っているんですかね。

[301: 匿名さん]

「高高」は建物として高性能だとは思うが、寒冷地などの局地以外での使用はオーバースペックだと思う。
関東以西の地域では建物の気密性に拘るより、窓や軒の配置などで日射通風をコントロールすることで快適性を得ることはできる。真冬真夏は当然適切な冷暖房設備が必要になるが1日中稼働させる日はそう無いでしょう。
窓を開けた時点で「高高」は無意味になるわけで・・・。
この辺が高高否定派の方達が無駄だと仰っているところではないでしょうか。

ただそれでもごく限られた日のためだけに高気密高断熱仕様にしてもそれは個人の価値観の問題でいいのではないでしょうか。高性能なわけですから。高級車を選ぶように。

それよりも「高高＝健康住宅」「高高＝年中快適」などとキャッチコピーを掲げて商売をしている業者がいることが問題だと思う。
そんなに単純ではないでしょう。
プロならばその地域や環境に見合った住宅をそれぞれに提供すべきだし、その住宅における快適に暮らす為の住まい方を提案すべきだと思う。