無垢材は集成材と比べ強度で落ちるのでは？

[匿名さん]

集成材は無垢材の1.5倍の強度があるそうです。

無垢材だと強度に不安があるのですが大丈夫なのでしょうか？

[601: 匿名さん]

集成材が何なのか知らない人が紛れ込んでるようで。

[602: 匿名さん]

定義を持ち出しましたか。
最初からファイバ－ボ－ドって書いているよね。
多分君より詳しいよ。

[603: 匿名さん]

最初から？どこで？
まあファイバーボードなんて、まがいもん持ち出してもね。

[604: 匿名さん]

「無垢材」と「集成材」だけの話題でお願いします。

[605: 匿名さん]

>構造様の集成材の話題

誰がそんな事決めたの？

[606: 匿名さん]

スレ主

[607: 匿名]

腕のある大工がきちんと作れば無垢材の勝利

腕のない大工は
集成材に劣る


ってことかな？


水溶性接着剤は剥がれるって大工がいってた。

[608: 匿名さん]

その通りだと思いますが、そういう大工を評価しない社会構造になってしまっています。

[609: 匿名さん]

2年ほど野ざらしにした合板。
接着する切片が薄ければ薄いほど、小さければ小さいほど表面の風化が激しいのでボロボロになる。
水や紫外線による風化を考えれば無垢に優るものはないと思う。

[610: 匿名]

２年も野ざらしにしたら無垢でも腐るでしよ。

[611: 匿名さん]

今はJINを読んでいて忙しいから、595を見てごらん。

[612: 匿名さん]

>>610
同意。わざわざ写真まで出して...（苦笑）

[613: 匿名さん]

板葺きの屋根をご存じないようだね。
2年でこんな風には腐らんよ。
JINを読み終えたので帰る。

[614: 匿名さん]

屋外で使用する場合や屋内でもエアコンの冷風をいつも受けている場合など、湿度が急激に変化して木材の含水率が大きく変動すると、木材の収縮に対して接着層が追随できないために接着層付近の表面に「擬似剥離」と言われる現象が、発生する事があります。

[615: 匿名さん]

無垢と比べてしっかりしている点は、以下のみ。
これも無垢と比べて劣るからこそなんだろうけどね。
これも”会員限り”ということに注意してください。

日本集成材共済会の登録会員である集成材メーカーで製造した集成材について、通常の使用方法で万一瑕疵が発生した場合に保障するものです。従って、この瑕疵保証付の構造用集成材を使って家を建てる場合には、建築施行する工務店の方にも施主の方にも安心していただける制度。

[616: 申込予定さん]

無垢も公園のベンチなんかは腐ってるけどな

[617: 足長坊主]

>>595（ぶくぶく）殿
まさにその通りじゃ。貴殿に１票じゃ。

[618: 匿名]

無垢でも水の耐性は樹種によるんじゃないの？

[619: 匿名さん]

合板が水に弱いのはごもっとも。
できれば無垢材を選びたいのも同感。
でも無垢の面材なんて、事実上入手不可能。合板もしかたないし、高価になるのに目をつぶっても集成材の板。

[620: 匿名さん]

>>610
なるほど、集成材の比較対象になっているのは、
２年で腐る程度のカス無垢なのですね。
了解しました。

[621: 匿名]

集成材、無垢共に同じ樹種を使用して同条件下で野ざらしにした比較対象写真とか無いんですか？
何の合板か分からないものを２年野ざらしにして腐ったって写真載せられてもね…
無垢でも公園ベンチとか遊具とか腐ってるの見た事あるし。
あの写真のみで集成材はダメだって事を証明出来てないような…。

[622: 匿名さん]

無垢には無垢の良さがあり、集成材には集成材の良さがある

どっちもどっちと言うことで良いのでは？

[623: 匿名さん]

今、オウシュウ赤松の芯もち集成材とオウシュウ赤松無垢、スギ芯もち無垢を雨ざらしにしている。
経過を写真アップするからお楽しみにね。

[624: 匿名さん]

普通に考えて、貼り合わせの木が、一本の木よりも強度があるなんて考えられない。接着剤の不安もあるし、気分的にも主要な柱は無垢がよいと思うのだけど。

[625: 匿名]

僕は普通に考えて接着剤を無視すれば縦横の張り合わせの方が、無垢より強そうだけど。
ロープも一本太いのより編んだ方が強い気がする。

[626: 匿名さん]

100年もたせるなら無垢材だけど、そんな必要はないから集成材という意見もあるけど、耐久性のほかに接着剤の乖離やシックハウスの恐れがあるから、集成材が敬遠される。
どれだけ考えても、いい面もあれば悪い面もある。こればっかりは、各人の事情と考え方になると思う。

個人的な意見としては、集成材は、安定的な資材の供給が可能で、クレームも少なく、熟練の大工を必要とせず利益を大きくできるハウスメーカーの都合が大きいと思う。

私は、無垢材を使う事による反りやゆがみも構わないし、少々のコストアップは構わないので無垢材にしました。
無垢材にするとすごく高くなるイメージがありますが、柱１本は物にもよりますが3,000円とかその程度。それを無垢材に替えても値段は大きく変わりません。強度については、私はハウスメーカーが勧める集成材より強度が高い樹木を選ぶことで対応しました。それでも家一軒で数十万円の違いです。

[627: 匿名さん]

626さんのコメントは正しい。
結局、それぞれの工法の特徴を自分でよく研究した人が
納得の住まいを手にすることができると思う。

ちなみに消費者の見方からすれば、
構造用合板もある意味で集成材の一形態と言えなくもないので、
これを排除しないと全部無垢だとは言えないのかもしれない。
しかし構造用合板は耐震強度を確保するための面材でもあるので、
無垢を求めながら耐震性に拘る人は工事会社に確認する必要がある。

また自分のように合板を完全排除した無垢の家にした場合には、
木造で比較すると２×４より冬は寒い事は覚悟した方が良いと思う。
（逆にすべて無垢なら夏は熱がこもりにくいとも言える）

[628: 匿名はん]

うちは１００％地元材で板倉を建てました
冬は寒くて夏は暑いです
でも冷房も暖房も、来客時のみで、しのげます

[629: 匿名]

低気密低断熱は夏涼しいというのは間違い

[630: 匿名さん]

アンケートのお願い、貴方が選ぶならどっち？

土台
青森ヒバ集成材：無垢注入米ツガ

柱
国産桧集成材：無垢ホワイトウッド

梁
国産黒松集成材：無垢杉

何故かって木材国産化が広がったら、たぶん国産集成材がどんどん増えそうだからです。

[632: 匿名さん]

いまどき「国産黒松」を鵜呑みにできる時点であまりにもアウトな空気を感じますね^^

[633: 匿名さん]

自分なら無難に

無垢注入米ツガ
国産桧集成材
国産黒松集成材

だな。

[634: kamui]

　【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[635: kamui]

no634です。スレッドを建てようと思って間違えて投稿してしまいました。削除お願いします。

[636: 匿名さん]

↑
それは自分で管理人さんに直接依頼しましょう。

[637: 物件比較中さん]

無垢材は節が有ると３点曲げ強度1/10位まで落ちますよ
実験してみて驚きました、節がノッチに成ってしまうんですね

ですが節が曲げの内側に来ると節は硬いので強度上がります

ですので根太とかは床面側に節が来るよう配置すると全然違います

[638: 匿名さん]

なるほど。
節目がノッチ（裂け目）になるんですね。
すると集成材の経年劣化した接着面と同じ現象が起きてしまうと言う訳ですか。
なぜ無節が価値を置かれるかの意味がわかります。

[639: 匿名さん]

>なぜ無節が価値を置かれるかの意味がわかります。

それは違うでしょう。単に見た目で珍重されるだけ。真壁の柱とか、フローリングで。
節が強度を弱くするとすれば、柱では４方無節でないといけなくなりますが、そんなの使ってたら幾らになるか分かりません。強度を確保したければ、太くすればいいことです。
ただ梁に使う米松だと、節が相当大きいので
>根太とかは床面側に節が来るよう配置すると全然違います
と同じ理屈が成り立ちますね。

[640: 匿名]

結局、無垢材はもともと強度にバラつきがあって、さらに反りや割れで強度が下がる危険があって、家が歪むし、また、耐震性に問題がでる危険がある。
ただし、運が良ければ強度は強く、また100年以上持つ可能性がある。

集成材は製造直後は強度が安定して高く、地震に強い。また、家自体が歪みづらい。
ただし、新しい水溶性の接着剤の耐用年数はまだ未確認で、30年以上家が保つかどうか分からない。

耐震性
集成材＞無垢材

建物寿命
集成材＜無垢材

家の歪みの無さ
集成材＞無垢材

高級感
集成材＜無垢材

これでいいですか？

[641: 匿名さん]

考えすぎ。
ふつうに組んで、歪んで強度が下がった家なんて見たことない。
どのみち軸組み自体には、耐震性はない。耐震壁で持たせているだけだから無垢とか集成とか関係ない。

[642: 匿名さん]

耐震壁だけでなく、剛床とか火打ち梁とかいろいろとあると思うけど？

[643: 匿名さん]

プレカットの常識からいくと、無垢の梁では強度不足の場合、
集成材をつかったりする。

[644: 購入検討中さん]

梁も大きなものになると無垢より集成材の方が高いようですね。

集成材も適材適所で使えば、無垢材だけにこだわるより丈夫で長持ちする家が出来ると思います

[645: 匿名]

集成材の強度は無垢材の1.5との事ですが(スレタイトル)、何故なのか理解できません。

そもそも、具体的に何と比較しての話なのか？

例えば、無垢材を5つにスライスして張り合わせて集成材を作ると本当に強度は1.5倍になるのですか？

だとすれば、接着剤に強度を上げる秘密があるのか？

正直、集成材を語る上でのメリットに疑問です。

[646: 匿名]

地元の工務店の話だと、柱はヒノキの集成材、梁は無垢のスギが、ローコストで考えた場合ベストだと言ってました。

集成材の方が地震に強いので柱はヒノキの集成材。

ただし集成材は、縦の強度は強くても、横の耐久性は弱いので、梁は価格も考慮して無垢のスギが良いのだそうです。

たとえ話に、束ねた紙の束をＵ字に折って例に出し、縦向きに圧力をかけても曲がらないが、横向で圧力をかけると曲がりやすい、というのを実演してくれました。

あくまでそこの工務店さんの考えにすぎないでしょうが、実際、この考え方合ってるんでしょうか？

[647: 匿名さん]

集成材は年数がたつと弱くなるけど、無垢は逆に年数がたつと乾燥して強くなるよね

[648: 匿名]

無垢は乾燥が進むと反ったり割れたりしませんか？木質自体は堅くなったとしても、絶対的な強度は下がってるんじゃないですかね？

集成材についても、元は木だから木質は堅くなるんじゃないですか？水溶性接着剤については分からないですけど、ヨーロッパの駅で100年もってる集成材があるらしいから、接着剤＝必ず弱くなる、とは限らないかもしれません。

湿気さえ無ければ、水溶性接着剤ももしかしたら性質上は100年でも劣化しないかもしれませんね。
無垢の方も、どれだけ強度が増しても、湿気で一発で腐りますし。

だれか、水溶性接着剤の湿気無しの場合の耐用年数、知ってる人いますか？
実績はないんでしょうし、理論上のデータでいいんですけど。

[649: 匿名]

水溶性でなくて、水性でしたね。

接着剤自体の耐用年数についての情報のせます。

http://www.miyamori.co.jp/qanda.htm

http://laboism.jugem.jp/?cid=7

水性のイソシアネート系のことか、樹脂系のレゾルシノールのこと、どちらのことを言っているかわかりませんが、情報によると↓

集成材の耐久性、つまり接着剤について、いろいろ疑問を持つ方がいらっしゃいます。
しかし結論は、木材が破壊すると使えなくなるということです。
つまり、接着材は化学製品なので、一度生産されると永久に存在し続けます。あえて耐用年数を言えば２０００年～３０００年ほどだそうです。

[650: 匿名さん]

> 地元の工務店の話だと、柱はヒノキの集成材、梁は無垢のスギが、ローコストで考えた場合ベストだと言ってました。

うーん、その工務店はとても信用できないですね。
杉は梁にはいちばん不向きな樹種ですよ。
逆に柱は、あまり強度を要しないから、杉で十分。
柱は、耐震性とは関係ないですよ。

[651: 匿名]

>>650

そうなんですか？その工務店の人は、スギはしなるから重量に耐えられる、みたいな事言ってました。
あくまでも、ローコストの話ですけど…。

[652: 匿名さん]

>>646さん

柱へは荷重は接着面に平行にかかります。
柱に使われている木材が完全に反りが無く、掛かる力が完全に真上からなら良いのですが、
実際はそんなことは無いので、集成材を柱に使ったとき、
ラミナ間を剥離させる力が掛かります。
なので、集成材の使用個所としては、柱は最悪です。

梁には、梁成を充分にとっていれば、大きなラミナ間を剥離させる力は掛かりません。
敢えて集成材を使うなら、まだ梁の方がマシです。

>>649さん

接着剤のような有機物で、経年劣化しないものはありません。
敢えて言うなら、バイオリンなどに使われている、にかわは100年単位と比較的長寿命です。
接着力はそれ程高くありませんが、性質が長く変わらないので昔から使われています。

レゾルシノールは、化学物質の放出が多いので、屋内などの密閉空間で使うには不向きです。
最近はキャッチャー材を塗って、初期の価格物質の放出量を抑えているものも出ていますが、
ある程度時間がたつと放出量は増えますので、常に放出量を抑えられるものではありません。

水溶性イソシアネートは、化学物質の放出量は少ないですが、湿気に弱い性質があります。
常に負荷が掛かっている環境下で、日本のような多湿の環境で、
どの程度もつのかは分かっていません。

[653: 匿名]

＞接着剤のような有機物で、経年劣化しないものはありません。
木材も有機物です。

[654: 匿名さん]

>>645さん

無垢材には間伐材から良材まで幅広く含まれています。
その中で安全を考えると、強度測定していない建材は、最も弱い材として計算されます。

一方、集成材は悪い材を使っても、ラミナごとに木目の向きを変えることで、
ある程度強度を上昇させることが出来ます。
なので、最低のものを比べると、集成材の方が強度が高くなります。

業者によっては、この部分だけを抜き出して、集成材は強度が高いと豪語する人も居ます。
1.5倍までいくと、違った樹種の無垢材と集成材を比べていることが多いです。


ただ、樹齢の長い赤身が多い良材は、高価に取引させるので、
当然無垢材に使われることが多いので、良いものを比べると、
無垢材の方が強度が高いことは多いです。

無垢の良材は１本１本強度測定され、市場に回りますが、
集成材はサンプル抽出を測定するだけのことが多いので、
実際の建材の強度を正確に知りたいときも、無垢材の方が正確に分かります。


また、強度以外に耐久性に関してですが、
間伐材などでは年輪が粗く白太部分が多いので、腐りやすく、虫も付きやすいです。
建築当時の強度だけでなく、その強度がどれだけ長くもつかを考えたら、
樹齢の長い赤身のしっかりした無垢材を使うのが良いと思います。

[655: 匿名さん]

>>653さん

> ＞接着剤のような有機物で、経年劣化しないものはありません。
> 木材も有機物です。

当然、木材も劣化します。
一般に、木材はキチンと空気に触れさせていれば、樹齢分だけ、
例えば、樹齢100年のものだったら、100年かけ強度を増し、
その後ゆっくりと強度が下がっていきます。

寺院のように、昔のような表しだと、それなりに寿命が長く保てたのですが、
今は壁の中で、もし湿気が溜まるような環境だとすると、
寿命は極端に短くなるでしょうね。

[656: 匿名]

樹脂も同じ有機物なんですから、同じような劣化曲線なんじゃないですか？
知らないですけど。

[657: 匿名]

実際の耐久力は良い無垢材の方が集成材より上だと思う。

ただし、設計上は無垢材より集成材の方を強いと計算することになる。

結果、集成材の方が無垢材より強いなどというバカな見解がまかり通る。

外圧に負けた浅ましい国の策略が見てとれる。

ベニヤ板と張りぼての木材で作った家が長期優良住宅とは笑わせる。

[658: e戸建てファンさん]

>実際の耐久力は良い無垢材の方が集成材より上だと思う。

私もそう思いたいのですが、無垢材は一本、一本全て違うので構造計算上の数値が実際に出せるか
不明じゃないですか。

だから
>ただし、設計上は無垢材より集成材の方を強いと計算することになる。
という風に安全係数かけて無垢材の方が弱めに設定されているだと思います。

建物の強度は柱一本一本の強度より、いかに弱い箇所の集中を避けるかだと思いますので
無垢材では正確な構造計算は不可能でしょう。

[659: 匿名さん]

厳選した良質な材料を使って、腕の良い大工が建てたんなら、無垢の方が長持ちするし強度もあるように思う。
けど無垢材を売りにしている住宅会社の何割がそれに当てはまるものか疑問。
単に無垢材を使ってますでは、昭和のローコスト住宅でも同じ。

昔の家は風通しが良く、古民家なんかは囲炉裏の煙で木材は燻されていた。
No.655も書いているが、最近の家は無垢材を使った伝統工法でも気密性上げて風通し悪いから、昔ほどは長持ちしないと思う。

[660: 匿名さん]

無垢は背割とかあるよね。
プレカットの柱でも割れてる。
ヒビがあっても強度は落ちないと言う人もいるが
コンクリートでヒビがあっても強度はおちないと言ってるのと一緒。

しなる＝歪む＝弱い

無垢でもキチンと選択しておけば問題ないのだけど、たとえば土台。
柱が土台に1～2mm程度食い込むことがある。
建物全体では問題ないが、これだけでサッシは歪んで開閉が難しくなる事もある。
最初から長ホゾにしておけば心配は減るが、集成材だとこの心配がない。
まぁ、土台に集成材使う事は稀だけど、これが強度を単直に説明してる。

それと木は軸方向には強いが、直交方向のせん断等には弱い。
軸方向に関しては無垢でも問題ないが、せん断力に対しては、無垢より集成材のほうがかなり強い。
曲げモーメントに関してもそう。あくまで机上ではあるけどね。

無垢材、集成材を適材適所使う事が１番頭の良い使い方だと思う。

[661: 匿名]

集成材だったら正確構造計算が出来る？

本当か？

全く同一な材料で作った集成材なら可能だかそんな事はあり得ない。木材に同一を求めることは誰の目でも明らか。

集成材に同一のお墨付きを与える事に矛盾と不公正を国の基準に感じる。

[662: 匿名さん]

集成材構造計算できますよ。
無垢でも出来ますよ。

基本となる値もあるけど、設計士の判断で余裕を見た安全値を取る。

鉄骨でも構造計算するけど最低限必要となる規格の強さで計算しているだけで
実際にはそれよりかなり強度は高い。

多くの構造計算は許容応力度で計算しており、限界耐力で計算することは
あまりないので計算されたものについては正確ではないにしろ、安全側ではあるから
安心できる。

無垢の場合、南側と北側で日当たりの違いによる年輪の偏心が起こる。
これが材の応力にばらつきを見せる原因となるので安全値をとると弱く見る必要がある。
材の方向をちゃんとみて方向を決めればいいのだろうけど、いまはプレカットが主流なので
そんな事はしない。

[663: 匿名さん]

>>660さん

> 無垢は背割とかあるよね。
> プレカットの柱でも割れてる。
> ヒビがあっても強度は落ちないと言う人もいるが
> コンクリートでヒビがあっても強度はおちないと言ってるのと一緒。

コンクリートと木は全く別ですよ。
元来、コンクリートは引っ張り応力が弱く、ヒビが入ると引っ張り強度は確実に弱くなる。
圧縮強度はそこまで変わらない。

木材で強度が極端に落ちるのは貫通割れが起こった時、
芯材の中心部から起こる割れは、
殆ど強度が落ちない(２～３％程度は落ちると言われている)。
なので、貫通割れを起こさないために、ワザと初めから背割を入れる。

集成材の剥離がおこると、貫通割れに相当する割れ方になるので、
この場合は強度が一気に落ちる。


> 無垢でもキチンと選択しておけば問題ないのだけど、たとえば土台。
> 柱が土台に1～2mm程度食い込むことがある。
> 建物全体では問題ないが、これだけでサッシは歪んで開閉が難しくなる事もある。
> 最初から長ホゾにしておけば心配は減るが、集成材だとこの心配がない。
> まぁ、土台に集成材使う事は稀だけど、これが強度を単直に説明してる。

土台の食い込みは、無垢材、集成材の問題では無く、樹種の問題。

サッシのゆがみの原因は、まぐさや窓台、窓台を支える間柱などを、
どれだけ適切な材を使うか、どれだけ手を抜かないかが一番効く。

[664: 匿名さん]

>663さん
＞圧縮強度はそこまで変わらない。
コンクリートと書いたからいけなかったのでしょうか。
ＲＣの柱の場合ですが、ヒビが入ると鉄筋との付着応力度がかなり落ちます。
つまりフープが効かなくなって柱の圧縮強度はかなり落ちます。

柱が受ける力は軸方向力だけではありません。
座屈に関してはあまり強度は落ちませんが、せん断についてはかなり強度が落ちます。

確かに集成材も割れると弱くなります。これは無垢材も割れると弱くなるのと一緒です。
なので問題は、集成材の接着剤と言う事になるのですが、合板では剥離の話はよく聞きますが
集成材で剥離したという話聞いたことがありません。
接着面が剥離する集成材。材の問題の前に、施工方法や施工場所に問題ありそうですね。

>土台の食い込みは、無垢材、集成材の問題では無く、樹種の問題。
おっしゃるとおりです。自分がいいたかったは、食い込むと土台が曲がって弧を描くように
変形するのでこれで掃き出し窓の開閉が出来なくなる可能性があるといった点です。
集成材の場合、強度が高く曲がりづらいので食い込んでも無垢よりは問題となる
確率が減ります。

>サッシのゆがみの原因は、まぐさや窓台、窓台を支える間柱などを、
>どれだけ適切な材を使うか、どれだけ手を抜かないかが一番効く。
土台と掃き出し窓の関係での話でしたので、それで話しますと、
柱が食い込んでも土台が弧を描かないように、窓の下にアンカーを
設置しておくのが一番の方法です。

[665: 匿名さん]

> 食い込むと土台が曲がって弧を描くように
> 変形するのでこれで掃き出し窓の開閉が出来なくなる可能性があるといった点です。
> 集成材の場合、強度が高く曲がりづらいので食い込んでも無垢よりは問題となる
> 確率が減ります。

一見、専門家にように見えるがこんなこと書くようじゃ素人なのか？
>>663は、それが集成材かどうかじゃなくて樹種によるということ。
柔らかいSPFが集成材になったら堅くなる訳じゃない。

[666: 匿名さん]

>>664さん

> コンクリートと書いたからいけなかったのでしょうか。
> ＲＣの柱の場合ですが、ヒビが入ると鉄筋との付着応力度がかなり落ちます。

コンクリートでも落ちると言っています。
ただ、コンクリートと木では、ビビが入った時の挙動は全く別なので、
「コンクリートにヒビが入ったら強度が落ちるように、
木にもヒビが入ったら強度が落ちる」という議論は滅茶苦茶だと言ったのです。


> 確かに集成材も割れると弱くなります。これは無垢材も割れると弱くなるのと一緒です。

貫通割れと、外部割れでは、強度の落ち方が全く別だと言っているのです。
集成材の剥離は貫通割れと同様の効果で、無垢材の背割は外部割れと同じ効果です。
我が起こった時の強度の面で、同一に取り扱うことに無理があります。


> 集成材の接着剤と言う事になるのですが、合板では剥離の話はよく聞きますが
> 集成材で剥離したという話聞いたことがありません。

中国製、ドイツ製、日本製の集成材で剥離が起こった事象が報告されています。
これは、建前からPBを貼って、壁面が見えなくなるまでの間に起こった事象です。
一旦、PBを貼ってしまうと、なかなか壁の中を見ることは少なくなるのですが、
PBを貼って、実際に生活を始めた後の方が、壁体内結露などで、
柱が湿気に帯びる可能性を秘めています。


> 食い込むと土台が曲がって弧を描くように
> 変形するのでこれで掃き出し窓の開閉が出来なくなる可能性があるといった点です。

そうならないように、アンカーボルトが入ってるんじゃないでしょうか？

[667: 匿名さん]

>コンクリートでも落ちると言っています。
圧縮強度はそこまで変わらないと書いてあったよ。おちますよ。

＞コンクリートと木では、ビビが入った時の挙動は全く別なので、
＞「コンクリートにヒビが入ったら強度が落ちるように、
＞木にもヒビが入ったら強度が落ちる」という議論は滅茶苦茶
コンクリートでも鉄でもカーボンでも、ヒビがはいれば強度は落ちます。
木は他の物質とは違い、強度が落ちないのですか？

＞殆ど強度が落ちない(２～３％程度は落ちると言われている)。
２～３％程度、強度がおちていると理解するのですが・・・

＞なので、貫通割れを起こさないために、ワザと初めから背割を入れる。
背割りは材の中心まで入れます。背割りはしていない材と比べるとかなり強度おちてますよ。

＞貫通割れと、外部割れでは、強度の落ち方が全く別だと言っているのです。
＞集成材の剥離は貫通割れと同様の効果で、無垢材の背割は外部割れと同じ効果です。
だから、背割りや外部割れも強度が落ちるんでしょ。
強度の落ち方については一言もいってないよ。私が言ったのは強度が落ちるか落ちないかってだけ。

＞中国製、ドイツ製、日本製の集成材で剥離が起こった事象が報告されています。
そうなんですね。無垢の貫通割れより頻度は高いですか？
普段から気にして、集成材は使わないほうがよいですか？

＞そうならないように、アンカーボルトが入ってるんじゃないでしょうか？
一般的認識ですと、アンカーボルトは、「柱や筋交の引っ張りによる土台の浮き」
を防止するために設置するのであって
「柱の食い込みによる土台の浮き」を防止するために設置するものではありません。
柱の食い込みは起きないようにする。これが基本だからです。

[668: 匿名さん]

>>667さん

本当に何遍説明しないと分からないのでしょうか？

背割れ、外部割れは、２～３％程度強度が落ちると報告されています。
一方、真ん中で貫通割れが起こったり、真ん中のラミナで剥離が起こると、
計算上、割れた方向と平行方向には50%、垂直方向の力には75%強度が落ちます。

これらを同格に扱うのに、意味がありますか？


なので、貫通割れが起こらないように、無垢材では辺材を使わず、芯材を使います。

[669: 匿名さん]

>>667さん

これも分かっていないようですが、

>「柱や筋交の引っ張りによる土台の浮き」

このような引抜力がかかる柱は、ホールダウン金物を使って、基礎と柱を直接繋ぎます。
アンカーボルトは土台の変形が起こらないように、基礎と土台を繋ぐものです。

[670: 匿名]

無垢材と集成材を強度で比較するとなかなか結論がでないみたいです。

いっそのこと、同じお金を払うならどちらがいいかで考えた方がいいと思うのですがどうですか？

[671: 匿名さん]

集成材の剥離たって程度があるだろうに、すべてが無垢材の貫通割れと同じ扱いかね？
外部割れは２～３％しか強度が落ちないって言ってるけど、その割れが一番起きるのはクサビの力がかかる部分、つまり釘・金物のところだよ。
木材としての強度が保たれていても釘・金物が効かないんじゃ、現代の木造建築としてはダメだと思うんだが。

[672: ビギナーさん]

年数を重ねるごとに強度が落ちるのが集成材で年数を重ねて乾燥するほど強度を増すのが無垢材と
言う認識でよろしいのしょうか？

[673: 匿名さん]

＞背割れ、外部割れは、２～３％程度強度が落ちると報告されています。
どこの機関による試験結果の報告なのか教えてください。

>これらを同格に扱うのに、意味がありますか？
外部割れと貫通割れを、同格に扱うとか一言も言ってませんが・・・？
あなたが勝手に騒いでるだけでは？？妄想？
私はヒビが入ると強度が落ちると言っているだけですよ。
コンクリートにヒビが入って２～３％強度が落ちる。
木にヒビが入って２～３％強度が落ちる。
ヒビが入って強度が落ちている事には変わりない気がしますが・・・。

＞このような引抜力がかかる柱は、ホールダウン金物を使って、基礎と柱を直接繋ぎます。
あなたの理屈ですと、筋交が２０本あれば、４０本ホールダウンが必要になりますね。
普通、大半の引抜力に対しては山形などを使って、柱と土台をつなぎ、その土台が浮かないように
アンカーボルトを設置します。引き抜き力が大きいときだけホールダウンを使います。

＞アンカーボルトは土台の変形が起こらないように、基礎と土台を繋ぐものです。
その通りです。
アンカーボルトは耐力壁の端部に生じる浮き上がり力と耐力壁に作用する水平荷重によって
生じるせん断力のそれぞれに抵抗させる役割を持っていると仕様書にも書いてあります。
なので、耐力壁を固定する柱のすぐそばにアンカーを打つのが普通です。
でもあなたが言うように全てをホールダウンアンカーにしたら土台は変形しませんよね。
あなたの考えでは、柱の食い込みが土台を変形させる一番の理由のようですね。

まぁ、幼稚な口喧嘩レベルになりましたが、言い方変えますね。
ヒビが入った木材や背割りした木材でも強度が落ちないということであれば
瓦屋根の荷重を受けた束を、ヒビが入ったり背割りした木材の梁で受けても
問題ないということになりますね。
背割りしてない105x150の杉材を梁として使う事もありますが、背割りした105x150の杉材でも
強度的に大して代わらないから使っても大丈夫と言う事でしょうか？怖すぎますよ。

[674: 匿名さん]

＞年数を重ねるごとに強度が落ちるのが集成材で年数を重ねて乾燥するほど強度を増すのが無垢材と
＞言う認識でよろしいのしょうか？
木材はカットした後、強度が増していきます。ただしピークがあり、それを過ぎると強度は落ちていきます。

個人住宅でも全てＫＤ材というのが増えてきましたが、平物と呼ばれる断面の大きな梁などは
天然乾燥材が使われる事がまだまだ多いです。
この場合、反りなどが起きて精度が低くなります。
強度はサイズを変えればある程度対応できますが、精度に関しては無垢材の場合
四季の変化により膨張収縮が繰り返されコントロールが難しく高い精度を保つ事が難しいです。
なので精度が高くないといけないときは集成材を使います。

このスレでは集成材は接着剤の接着力の低下が問題視されてますが、無垢材の暴れや反りによって
建物が歪むことも考慮し、適材適所で使い分けることが重要です。

[675: 匿名]

それでも集成材の耐久性は未だ実証されてはいない。

家造りは単純なスペックではなく時間の経過による品質で評価すべき。

[676: 匿名さん]

＞それでも集成材の耐久性は未だ実証されてはいない。
劣化加速度試験などで、ある程度実証されてますよ。
でも実際の環境や、何の集成材かで全然数値が変わってくる。これは無垢も一緒。

＞家造りは単純なスペックではなく時間の経過による品質で評価すべき。
だったら石造りがいいですね。
木材は時間の経過で、たわむし反るし日焼けもするという面でみれば低品質。
でも石や鉄骨に比べて軽いし、雨に濡れても錆びないという単純なスペックは評価すべきだと思う。

普通の人にとっての家造りは、使い勝手・快適性・内観・外観・仕上げ材・ランニングコストを
考えるくらいでよいと個人的には思う。梁を集成材にするかどうかで迷うよりも、
キッチンのシンクを人工大理石にするかステンレスにするか迷うほうが、楽しいし実用的だとおもう。

[677: 匿名さん]

> 背割りしてない105x150の杉材を梁として使う事もありますが、背割りした105x150の杉材でも
> 強度的に大して代わらないから使っても大丈夫と言う事でしょうか？怖すぎますよ。

脳内専門家ですか？
無垢をこのんで使う工務店が、杉材を梁なんかに使わないし、
ましてや、梁を背割りしたりなんかしない。
背割りするのは柱だけよ。土台も梁も背割りしない。そんなことも知らないの？

[678: 匿名さん]

＞それでも集成材の耐久性は未だ実証されてはいない。

それ言うなら、無垢でもKD材の耐久性は同程度に実証されてないだろ。

[679: 匿名さん]

子供のけんか

[680: 匿名さん]

>>673さん

> どこの機関による試験結果の報告なのか教えてください。

例えば、「建築ジャーナル　2005　6月号」の記事を抽出します。

『（ア）はヒビ割れの無い木材（イ）は半分に背割りやヒビ割れが発生した木材（ウ）は完全に割れた木材。それぞれの強度は（ア）２８．８キロ（イ）２８．７キロ（ウ）１２．７キロとなっている。
　（イ）の背割りやヒビ割れには、ほとんど強度低下がないということが解る。ヒビ割れは芯を越えて進まないため、（ウ）のような貫通割れとなることはありえない。ありうるのは、集成材の接着離れだ。』


> 筋交が２０本あれば、４０本ホールダウンが必要になりますね。

片筋交いなら筋交いに対して１本です。
N値計算で必要な引き抜き力に対して設置します。


> アンカーボルトは耐力壁の端部に生じる浮き上がり力と耐力壁に作用する水平荷重によって
> 生じるせん断力のそれぞれに抵抗させる役割を持っていると仕様書にも書いてあります。
> なので、耐力壁を固定する柱のすぐそばにアンカーを打つのが普通です。
> でもあなたが言うように全てをホールダウンアンカーにしたら土台は変形しませんよね。
> あなたの考えでは、柱の食い込みが土台を変形させる一番の理由のようですね。

えーと、何といったらいいのでしょう。
構造用面材を使った耐力壁では、柱にかかる引き抜き力は、筋交と比べると圧倒的に少ないです。
なので、構造用面材を使う耐力壁では、アンカーのみでHD金物を使わない場合も結構あります。
しかし、筋交は、おおまかには、横揺れも柱の引き抜き力に変換して支える仕組みです。
柱にかかる引き抜き力は大きくなるのでHD金物を用いる場合が殆どです。
N値計算をしたことありますか？

土台の変形の要因は、幾らでもあります。
例えば、昔から使われる栗などの広葉樹を使った場合は、圧縮強度は高いけど暴れが大きいです。
これらを締め付けて基礎と一体化するのが、アンカーボルトの約割です。
土台は柱にかかる荷重を直接直下にではなく、分散させて基礎につたいる重要な建材です。
なので、基礎の上に出来るだけしっかり固定する必要があります。
実際、アンカーボルトは柱の下だけでなく、決まった間隔に施工するように仕様が出来ています。


> ヒビが入った木材や背割りした木材でも強度が落ちないということであれば
> 瓦屋根の荷重を受けた束を、ヒビが入ったり背割りした木材の梁で受けても
> 問題ないということになりますね。

あの芯持材と辺材では、ヒビが入った時に強度への繋がり方が違うのいうことが、
なんで、こんなに説明しても分からないのでしょうか？

梁の場合は、芯持材を使わない場合も多いです。
そして、芯持材を使っても背割は入れませんし、
正角材では無いので、乾燥による動径方向の力も弱いです。全く別の話です。

本当に、なんで、ここまで、話を論理的に組み上げられないのか不思議です。

[681: 匿名さん]

結局、家を100年以上長持ちさせたいのなら無垢で、せいぜい50年しか住むことない人には集成材が賢い選択ってこと？

[682: e戸建てファンさん]

＞681さん

そう思います。
私は子供が独立したら立て直す予定ですので、子育てのための家なんて消耗品ですよ。
全くこだわってません。

[683: 匿名さん]

スーパー檜知らんの？最強ですね。

[684: 匿名さん]

じゃあほとんどのケースで集成材の方がいいんだ。
施主が無垢希望の場合を除いて。

[685: 匿名さん]

孫子の代まで住んでもらうことがなければ、集成材が賢い選択。
最近の家は高気密で床暖なんか使えば無垢だとすぐ反ってくる。

無垢を使えば必ず集成材使ったより家が長持ちするわけではない。
厳選された材料と、しっかりした知識と腕の大工が建てた場合にだけ、100年以上住める家を建てることが出来る。
本当に長持ちさせたければ、木が呼吸できるように風通しよくしなければいけない。
→お寺のような寒い家になる。

こんなところでしょうか。

[686: 匿名さん]

無垢といっても色々ですからね。

良産地の針葉樹は、谷間に密集させて植えるので、
上に向かって真っすぐ伸び、まず上へ上へと成長するので、
芯が真っ直ぐ伸び、年輪も細かいので、変形も少なく、赤身が多く、
耐久性の高い建材になっています。

一方、一番悪いもので間伐材というものがあります。
これは他の木を成長させるために、植えてから20年30年程度で間引いた木です。
これは赤身が少なく、耐久性も悪いので、柱として使うには適していません。

しかし、こういった材も使う業者はいます。
このような間伐材などは、たとえ桧といっても、
耐久性が悪く、曲がりが大きいものです（スーパー桧もこの部類）。


集成材に目を向けると、
集成材は殆ど、芯材を取った後に残った辺材や間伐材を加工して作ります。
つまり、殆ど白太の木材で、当然耐久性の悪いものの寄せ集めが多いです。
それも、室内では湿気に弱いシロノリで接着されていることが多いです。
これらが、どういった根拠で50年も持つと考えられているのでしょう？


ちなみに…　最近の屋根の雨漏りの原因で多いのは、
合板で作った屋根の野地板が腐ってしまうことが多いとのことです。
つまり、防災瓦などを使っても、瓦自体は劣化してない時期にも、
その下地の合板が腐ってしまうケースが多いとのことです。

施工の楽さで新建材を使うケースが増えていってますが、
こういったところも注意したいものですね。

[687: 匿名さん]

集成材を使った家って50年もたないの？
なんだか不安をあおって高い壺買わせる連中と似たようなものを感じるわ。

[688: 匿名さん]

スーパー檜をそんじょそこらの集成材と一緒にしたらいかんよ。
たぶん２００年くらいは大丈夫。だが、そのときお前は年老いて生きてはいまい。
残念だったな。

[689: 匿名さん]

無垢だの集成だのごちゃごちゃ言わんで誰が一番強いかはっきりさしたらええんや

[690: 匿名]

スーパー檜ｗ
ドラゴンボールじゃあるまいしｗ

[691: 匿名さん]

>680
君を煽ると面白いから続けてるだけ。

＞ほとんど強度低下がないということが解る
それって軸方向力に対してじゃないの？
せん断や、曲げ方向でも強度低下はないの？

＞片筋交いなら筋交いに対して１本です。
片筋交ならね。
それでも貴方の設計した建物は20本近くもホールダウンアンカーがあるのですね。

＞構造用面材を使った耐力壁では、柱にかかる引き抜き力は、筋交と比べると圧倒的に少ないです。
そんなの常識だし別にそんな話してない。
＞なので、構造用面材を使う耐力壁では、アンカーのみでHD金物を使わない場合も結構あります。
貴方の話では、引っ張りはすべてホールダウンで受けるって話ですよね。
構造用面材を使う耐力壁で生じる土台への引張りも、あなたの場合、ホールダウンアンカーで
受けるんじゃないの？ちなみに私の場合は、かど金物→土台→アンカーという感じで施工します。

で、筋交の場合、貴方の設計では全てＨＤを使うということですね。過剰設計だと思いますよ。

＞N値計算をしたことありますか？
あります。私が設計すると、普通の建物だと１階のホールダウンアンカーは多くても６本程度です。
告示でも６本以上になったことないなぁ。

＞例えば、昔から使われる栗などの広葉樹を使った場合は、圧縮強度は高いけど暴れが大きいです。
＞これらを締め付けて基礎と一体化するのが、アンカーボルトの約割です。
アンカーボルトもなかった時代に使っていた土台を、無理やりベタに使うとそうなるでしょう。
でも今はベタ基礎で、アンカーボルトを使うのが主流であり、極力暴れの少ない土台を使うことが
前提になっております。
でも貴方のように全てをＨＤでやるのなら、土台無しで施工したほうが良くないですか？
自分の場合はＨＤを多用しないので土台ありのほうが良いだけです。
あなたの時代と違い、柱や筋交は金物で固定されています。なので、現在では
土台の変形の最大の理由は柱や筋交などの引張り力などによる変形です。それを防ぐために
アンカーボルトを設置します。時代はかわってますよ。

＞土台は柱にかかる荷重を直接直下にではなく、分散させて基礎につたいる重要な建材です。
＞実際、アンカーボルトは柱の下だけでなく、決まった間隔に施工するように仕様が出来ています。
ネコ土台の場合、柱の直下・継ぎ手・アンカーボルト設置箇所にだけキソパッキンを設置すれば
検査は通ります。つまり分散させることは前提としてません。
細かく言うと、決まっているのは間隔ではなく最大の間隔です。
仕様書の規準では最大で2700となってますが通常は最大でも１間以下となるよう施工します。

＞あの芯持材と辺材では、ヒビが入った時に強度への繋がり方が違うのいうことが、
＞なんで、こんなに説明しても分からないのでしょうか？
だれも辺材の梁の話してないじゃん。芯持材でヒビの入ったものと入ってないものとで
比較してるのに何で辺材の話もってくるの？
毎度の事ながら、勝手に自分で話かえて、それで文句言ってるね。

＞梁の場合は、芯持材を使わない場合も多いです。
そんなの常識。それがどうかしたの？

＞そして、芯持材を使っても背割は入れませんし、
だから、君でも理解できるように分かりやすく説明しているんだよ。
当たり前に施工するなら背割りをいれた材を梁に使ったりしないよ。
君は背割りしても強度は落ちないといってる。
その理屈だと入れても問題ないって事じゃないの？っていってるんだよ。
するしないの問題じゃなく、やっても問題ないかどうかの話をしてるだけ。

＞正角材では無いので、乾燥による動径方向の力も弱いです。全く別の話です。
じゃあこうしよう120x120の梁にしよう。正角材だよ。
で、この材に背割りをいれて梁として使っても、君の場合は問題ない？

＞本当に、なんで、ここまで、話を論理的に組み上げられないのか不思議です。
知識が中途半端だし、実際を知らないから　おちょくってるだけだよ。

君が好きな芯持材と辺材の話だけど、何で柱に芯持材を使う事が多いと思う？

[692: 匿名さん]

>>691
今まで興味深く読んでいました。しかし自ら煽っていると認めるなら書き込みは止めるべきです。
論破されたからといってつまらない揚げ足取りや煽りは失礼ですし周りから見ても不快です。

[693: 匿名]

691
そこまで細々と書き込むの大変だろ。

煽ると言うより完全に煽られているぞ。

[694: 匿名さん]

>>691のおかげで、すっかり集成材の印象悪くなったね。
机上の空論。

[695: 匿名さん]

691のほうが現実に近い。
680は頭でっかちで、彼と一緒に仕事すると話伝わらなくて疲れそう。

[696: 匿名さん]

> 691のほうが現実に近い。

？？

> 当たり前に施工するなら背割りをいれた材を梁に使ったりしないよ。

と言っておきながら

> じゃあこうしよう120x120の梁にしよう。正角材だよ。
> で、この材に背割りをいれて梁として使っても、君の場合は問題ない？

まったく無意味。

[697: 匿名さん]

>>696
だからそういうの大丈夫げな発言を680がするからじゃん。

[698: 匿名さん]

話が思いっきり逸れているので、
あまり口出ししたくなかったんですが、事実関係だけ…。

まず、背割りの影響は、
圧縮力、引っ張り力、せん断力、曲げ強度の全てにおいて、
２～３％程度の剛性低下です。

まあ、話はここまでで良いような気もしますが…。



梁に話が移るのは、全く話の論点がずれます。

干割れが起こる一番の原因は、
動径方向と接線方向で乾燥圧縮率が違うことが原因です。
芯持材の場合は年輪方向の切断面が少ないので、縮した時に力の逃げ場が無くなり、
釘を打った時などに、大きな割れが起こる可能性があります。
それを起こさない為に、力の逃げ場として背割を入れます。

芯去り材では、年輪方向の切断面が大きく、
乾燥圧縮での力の大部分は建材の変形（背側に反る）に現れ、
大きな干し割れは起こりにくいです。

梁の場合は柱と違って、
２階床以上に使われるので耐蟻性などの要素はあまり重要ではありません。
そして、割れにくさなどを考慮して、芯去材を背を上にして使うことが多いです。
これは120×120の場合でも同じです。

一方、荷重が縦に大きくかかる柱では乾燥した時に曲がりが少ないように、
そして、防蟻性、防腐性を考えて、芯持材を使うことが望ましいです。
なので、柱には背割を入れた芯持材を使うことが一般的です。
背割を入れることで、釘を打った時の割れを抑える効果もあります。

木には適材適所があります。
柱の話と梁の話をごっちゃにするのは如何なものかと思います。

[699: 匿名さん]

グリ－ン材の集成材は、乾燥するとラミナが細かく割れて、粉々になる。
１０年の品確法の範囲では大丈夫だろうけど。
住宅の使用期間は５０年で考えないとね。
建て売り業者の営業は、何も知らずに５０年持ちますって、平気で言うぞ。
で

[700: 匿名さん]

へ～世の中にはグリーン材の集成材があるのですか。

[701: 匿名さん]

普通、乾燥材は使わないだろ。
グリ－ン材の含水率はどのぐらいを考えているの？
まさか生木を指していないよね。

[702: 匿名さん]

kd材以外は基本的にグリ－ン材。
気乾により、20％ぐらいまで含水率を落とすことができる。
いわゆる天然乾燥材だが、殆どないな。

[703: 匿名さん]

日本集成材工業協同組合のHPには

＞集成材に用いる木材は天然乾燥に加え、さらに乾燥装置によって木の細胞膜中の水分まで放出させ、含水率を15%以下にまで落として反り、割れを防ぎ、強度アップを図っています。

と、あるけど。

http://www.syuseizai.com/%e3%83%9b%e3%83%bc%e3%83%a0.aspx

[704: 匿名さん]

698ですが、私もグリーン材の集成材は知りません。
あるんですかね？

[705: 匿名さん]

（財）日本木材総合情報センターのHPにも集成材の製造法として、

＞乾燥：20～50mm厚のひき板を３～１０日間の人工乾燥で、含水率８～15％にします。

とあります。

[706: 匿名さん]

日本農林規格（JAS）では

＞含水率試験の結果、同一試料集成材から採取した試験片の含水率の平均値が１５％以下であること。

と定められています。
グリーン材でこの基準をクリアできるんですかねえ。

http://www.maff.go.jp/j/jas/jas_kikaku/pdf/kikaku_47.pdf

[707: 匿名さん]

８～15％ならグリ－ン材どころか、気乾よりも低いから、放置していたら吸湿してそれ以上の含水率にならない？
本当にやっているの？

[708: サラリーマンさん]

ハウスメーカに確認したら均衡含水量は13～14％(阪神間)って言われた。

[709: 匿名さん]

グリ－ン材でないのに、割れまくる集成材って、日本の風土に合わないってことかな。

[710: 匿名さん]

グリ－ン材でないのに、割れまくる無垢材って、日本の風土に合わないってことだね。

[711: 匿名さん]

無垢材は、集成材と違って、細かく割れない。

[712: 匿名さん]

釘打ったところからパキーンと割れる無垢材。

[713: 匿名さん]

集成材も無垢材も簡単には割れないよ

割れるのは単なる欠陥品

[714: 匿名さん]

ＫＤ材（人工乾燥材）：「乾燥施設により、２５％以下の含水率としたもの」、人工乾燥材出荷実態調査による。

[715: 足長坊主]

集成材は工場出荷時点が強度は最強じゃ。

じゃが、無垢材は家が建って、その後、年数を経るほどに強くなる。

例えば、樹齢20年の木なら、新築後、樹齢と同じ20年を経るまで強度が増え続ける。

その後、樹齢の倍の築40年の頃に、やっと新築時点の強度と同じになるのじゃ。

まさに無垢材だけに、「ムクムクッ」と強くなるのじゃ。

[717: ビギナーさん]

そんなことはみんな知っていると思いますし、それにたとえとしても樹齢２０年の木は構造材としては使わないと思いますよ

[718: 足長坊主]

>>717
樹齢20年あたりが柱材としては最も多いぞなもし。
集成材は間伐材ゆえ、樹齢10年前後が多いのぅ。

柱と言えば、地面から天に向かって建つゆえ、芯持ち材が良い。

集成材には芯が入っておらぬゆえ、柱には不向きじゃな。接着面に対して、直角に荷重がかかるゆえの。

集成材は接着面と並行になる横架材（梁や桁）には向いておるのぅ。

人も材木も「適材適所」が肝心じゃ。

[719: 匿名さん]

＞集成材は接着面と並行になる横架材（梁や桁）には向いておるのぅ。

逆。
繊維と同方向に力の加わる柱には向いているが、基本的には横架材に集成材は向いてない。
集成材が横架材に使われるのは大断面を得やすいからに過ぎず、同面積の断面であれば芯持ち無垢材の方が梁に向く。

[720: 匿名さん]

>>719さん

私も足長坊主さんは変なことを書くことが多いと思いますが、これは正しいですよ。

柱は完全に真っ直ぐで、完全に真上から力が掛かるのなら、柱には圧縮力しかかかりません。
しかし、実際は集成材の各ラミナはある程度反っているし、
柱にかかる力も完全に上からだけではありません。

集成材の各ラミナが接着材を全く使わないことを想像してみてください。
それぞれが撓んで、大きな荷重を支え切れません。
それを支えているのが、各ラミナを繋ぐ接着剤です。
柱に使われる集成材の接着面には大きな力が掛かります。
なので、集成材を柱として使うことは、あまり適してはいません。

特に、湿気に弱いシロノリは！

[721: 足長坊主]

>>720
うむ。
ただし、間違いが一つあるぞね。わしは「変なことを書くことが多い」というのは事実に反するのぅ。

[722: 匿名]

Wikipediaには「梁に使用した場合は、同じ断面積の松材を比較して強度が弱い傾向にあり、集成材の梁はたわんでしまうことがある」とありますね。

[723: 足長坊主]

>>722
Wikipediaへはわしも時々原稿を書くが、その件が信頼のおける筋からの情報だとすれば・・・


集成材は柱に使用しても、梁に使用しても、弱いという事になるのぅ。

[724: 匿名]

ん？無垢材は集成材よりも歪むから、結局力をまっすぐ伝える能力は集成材以下でしょ。
となると集成材より余計な力が加わるわけで。
しかも釘部分から割れる無垢材でできた構造躯体が集成材躯体よりも信頼できるかということになると、柱・梁としての強度とは別物でしょう。
また柱・梁として弱いとしても、太くすればいいだけですし。

[725: 匿名さん]

支離滅裂
最初と最後で逆のことを言ってるよ。

[727: 匿名]

724>
あえて釣られてみるけど


馬鹿なの???

[728: 匿名さん]

こんな素人掲示板にだまされちゃダメですよ。
最近は、軸組みも面材で剛をとる時代です。
その剛は、釘の保持力にゆだねられています。
そもそも、
柱が反って、壁に隙間があくなんて今の消費者は我慢できないでしょう。
私なら我慢できますけど。
木はそういうものだから

[729: 匿名さん]

反って隙間があくだけなら気密の問題なので我慢できるけど、このご時世、釘の保持力がアバウトな無垢材は怖いよ。
特に太い釘使うと高い確率で割れるスギとヒノキは。

[730: 匿名]

そうか、国産無垢材は太い釘NGなのか・・・ということは耐力面材を用いた軸組み工法には向いてない？

[731: 匿名]

無垢材と集成材の違いはそのままの木と接着剤で張り合わせた木。

だとすると集成材が強い(強度、耐久性)理由は接着剤ということになる。

乾燥も両者適正に処理されていると仮定して。

少なくとも接着剤の耐久性は高いと聞くことはあっても強度や耐久性を高める効用を聞いたことはありません。

集成材の方が強いとの意見の方教えて下さい。

[732: 匿名]

まさか構造用耐力面材に気密を求めてるの?
ってゆーかどんだけ柱が反るんだ!?歪むんだ!?
まさかとは思うけど乾燥させてない構造材を前提に話してるのならいいんだけどさ（笑）
保持力がアバウトって何を根拠に言ってるの!?
杉と桧は太い釘に弱いって考えに度肝を抜かれたよ!
どんだけ割れやすいの!?
いや、柱が細すぎて釘が太過ぎるのか!?

まてよ、外国産無垢材なら大丈夫なの?か
ミラクル珍回答で謎は深まるばかり！！！

[733: 匿名さん]

> 特に太い釘使うと高い確率で割れるスギとヒノキは。

また風評ですか。客観的データを示して。

[734: 匿名さん]

集成材を否定するなら、構造用合板も使用しないよね？

[735: 匿名さん]

なんで構造用合板の釘サイズやピッチ、位置がうるさく定められてると思ってんの。
合板が力を加えられて菱形に変形することがある？
面材で剛をとっている家が、なぜ無限の抵抗力を持っていないかわかる？
釘が抜けるからだよ。

[736: 匿名さん]

＞また風評ですか。客観的データを示して。

小学校で習うだろ。
木には年輪というものがあってだな、これは季節による成長の差でできるのだ。
つまり四季のはっきりした地域の木材ほど年輪が、言いかえれば高度に木質化した部分とそうでない部分の差が激しいものの層状構造になる。
これが割れを生む。
一般論で種差は考慮してないけど、スギやヒノキは日本の特産であるから、この原則から逃れられない。

外材だと大丈夫ということでも集成材の方が強いという意味でもないから、その点注意。

[737: 匿名]

質問なんですが、ツーバイに檜を使わないのはCN90に耐えられないからだというのは本当でしょうか？
あるいは他の理由があるのでしょうか？

[738: 匿名]

ツーバイに材料費をかけてどうする？

桧をベニヤにするのは失礼だろ。

[739: 匿名さん]

マツ科トウヒ属が耐えられて、ヒノキが耐えられないなんてことはありません。
外材は含水率も品質も安定していて信用できます。いい材かどうかは別の問題として。
対して、国産材は品質がバラバラで、
家一件分の木材を持ってきてもらっても、同じヒノキの柱なのに、含水率がぜんぜん違うこともありました。
当然、乾燥が不十分なヒノキを使うと、
ＣＮ５０やＮ５０を打ったところから、パックリ割れます。
それが「檜を使わないのはCN90に耐えられないから」の由来でしょう。
まあ、ツーバイのスタッドは無垢なのでこのスレとは関係ありませんね。
あ、ロングスパンを飛ばすときの、梁の形をした合板（LVL）。あれは集成材ですが、強度では絶対に無垢には負けません。
http://www.taisei-jyutaku.co.jp/technology/kensanzai.php
国産材を使用したものもあるようです。

[740: 匿名さん]

国産材の含水率がバラバラだった。。「一昔前までは」というキャプションを加えるのを忘れました。

[741: 匿名]

国産と外材の樹種の違いではなく、集成材はスライスしてカラカラになるまで乾燥させるからだろ。

その後の耐久性の劣化を無視して。

[742: 匿名さん]

自分で書いててなんだけど、LVLも集成材の範疇に入るのかな。
あれは、柱や梁の形をした構造用合板だよね。

[743: 匿名さん]

乾燥材だってパキるよ。
赤身と白身の乾燥収縮率が異なるからじゃないか？
釘打ったところからパキるのは本当に勘弁してもらいたい。

[744: 匿名さん]

> つまり四季のはっきりした地域の木材ほど年輪が、言いかえれば高度に木質化した部分とそうでない部分の差が激しいものの層状構造になる。
> これが割れを生む。

恥ずかしいですね。
まったく間違っていますよ。
割れと年輪は関係ありません。
割れは逆に、動径方向です。なぜかは自分で調べなさい。
そんなことではなくって、

＞また風評ですか。客観的データを示して。

定量的なデータを示して。

[745: 匿名さん]

＞割れは逆に、動径方向です。なぜかは自分で調べなさい。

743にその理由は書いてあるが、必ずしもそうとは限らない。
それこそ材木のヒビを観察すればわかることだが。
経験的に2×4スタッドに国産無垢材が用いられないのはなぜか考えてみるといい。

[746: 匿名さん]

木のこと知らないね？

[747: 匿名さん]

掲示板では全て自分の意見がみんな正しいと思うよｗ

[748: 匿名]

耐久性は無垢材に一歩譲るとしても、初期の信頼性はエンジニアリングウッドのほうが上でしょ。
でなきゃわざわざ継ぎ接ぎしてまで柱や梁にする意味がない。

[749: 匿名さん]

>>748
それ自体は柱や梁に使えない端材や間伐材を再利用できるんですよ。
そりゃ、使うでしょ。

[750: 匿名さん]

>>745
ツーバイ材は、アメリカでは耐久性が悪くあまり建材として使わないSPFが、
アメリカから大量に安価に入ってくるんですから、
柱として値が付く良材をワザワザ値の付かない端材に加工して使わないだけでしょ。

[751: 匿名さん]

エンジニアリングウッドw

[752: 匿名]

>>749
いや、そういう意味じゃなくて、集成材が悪いものなら需要がないってこと。
集成材って案外高いのにな。

[753: 匿名さん]

集成材の方が最初のうちはクレームが少ないからでは？？

[754: 匿名さん]

>>752
そうだね
間伐材やクズ材を使っているのならもう少し安くしないとね

[755: 匿名さん]

>>750

使わない理由としてはそうなのかも。
でも使えない理由にはならないでしょう。
他スレでも何でツーバイは外材なんだ～という話はたまに出てくるし、
材質にこだわる施主はいるはずなんですけどね。
地産地消が叫ばれて国産材を使う機運も結構高まってますし。

[756: e戸建てファンさん]

適材適所と好みです。
プレカット金物工法なら集成材、古来の真壁ほぞ工法なら圧倒的に無垢材。

[757: 匿名さん]

それは適材適所とは言わない。
柱に集成材を使うメリットはない。
梁は集成材が良い場合が多い。

[758: 匿名さん]

無垢材の家は阪神・淡路でバタバタ逝ったな。
あれからだろ、HMが集成材を使うようになったのは。

[759: 匿名]

758
ウソ言うな。

[760: 匿名さん]

HMとかが柱にも集成材を多用するようになったのは

省力化のために壁の下地にする胴縁という細い木を省略して直接柱に打ち付けるようになった
その方法だと手間は省けるが、柱の狂いがモロに壁の仕上げに出て凸凹になりクレームになる
狂いの少ない集成材を使おう

というのが真実


梁に集成材を使うのも
床の下地に使う根太という細い木材を省略してコストダウン！
無垢だと狂いがそのまま床の凸凹になるんで狂いの少ない集成材を使おう
ってだけ


耐震性に関しては、耐力壁が重要だから
柱や梁が無垢材か集成材かなんて大して変わらない

[761: 匿名さん]

柱や梁の狂いが仕上げにだけ影響する？
常識で考えて気密断熱性や耐震強度に影響しないわけがない。

[762: 匿名さん]

>>761

じゃぁ何で無垢材使っている２ｘ４は機密性も耐震性も高いの？

[763: 匿名さん]

>>762
国産材つかってないからじゃないか？
国産無垢材は年輪の偏りが大きい（南側が間隔広くて北側が狭くなる）のが、経年で狂いが生じる原因の一つとなってる。
非高緯度地域で密植しないとそうなるんだが、日本は林業荒廃期があったから。

[764: 匿名さん]

> 国産材つかってないからじゃないか？
> 国産無垢材は年輪の偏りが大きい（南側が間隔広くて北側が狭くなる）のが、経年で狂いが生じる原因の一つとなってる。

狂いというのは反りと断面の変形、どちらでしょうか。
我が家は柱は杉と一部桧、梁は米松の無垢で、真壁、梁も表しなので、おおよそ狂いがわかります。
幸い、反りは１本もありません。
断面の変形（痩せ）はわずかにありますが、国産材の柱と米松の梁ではむしろ、米松のほうが大きいです。樹種よりも、梁は芯持ちではないし、断面が大きいからでしょう。

>>760の理由はあると思います。日本人は見た目の均一性を気にしますからね。

[765: 匿名]

うらやましいです。
うちは冬になると全然開かなくなるドアがあります。
構造・造作どちらが原因なのかわかりませんけど、おそらく季節で1センチ近く歪むんだと
思います。

夏にメインで使う部屋ですし、木なんですからある程度の狂いは仕方ないとは思うのですが、
生活に支障をきたすのは割り切れない気持ちもあります。

[766: 匿名さん]

>>763
無知な人だなぁ

２ｘ４のスタッドは心持ち材ですら無いのに、心持ち材を使う軸組の柱より狂いが少ないなんてあり得ない

[767: 匿名]

ははあ、芯もち材ですらない外材に負けちゃうということですな？

[768: 匿名さん]

ツーバイはそんなに反らないよ、理由は素人だって想像付くでしょ
あれは柱じゃなく、合板との壁がセットになってる構造
現物見れば判るけど、ツーバイ材の反りなんて一本一本は
一人でも容易く曲げられる応力しか無い。
だから合板で打ち付けちまえば、目に見える反りとして現れない
そもそもツーバイ材は、施工前から反ってて普通だしな。

１０５の柱が反ってたら、それは結構な応力になる
人手で簡単に戻せるものでもないし、構造的に全て合板でガチガチ
にするものでもないので、まあ自由に反り放題だとも言える。

自然の物を使うのだから、多少の反りは覚悟するべきだとも思うよ
嫌なら集成とかベニヤツーバイ、Ｃチャンの家にでもすればいいし・・・

[769: 匿名さん]

要するに強固に反る国産無垢材でも使用できる木軸は、使用材を選ぶツーバイよりもエコってことだ。

[770: 匿名さん]

今後集成材は接着剤の改良で、例えばシロアリに強いとか腐りにくいとかの特長が付加されていくかもしれないですね。
見栄えのいい無垢材との住み分けが明確になるんじゃないでしょうか。

[771: 匿名さん]

旧来のレゾルシノール樹脂接着剤から、水性のイソシアネート系主流になったのはいつごろくらいだっけ。
ホルムアルデヒドのことは置いといて、経年劣化は後者のほうが不安要素は大きい。

〇十年経ったイソシアネート系の接着剤の集成材の家で問題事例が頻発するかしないかが、判断の分かれ目かなとは思う。

[772: 匿名]

>>770
ま、無垢材は変わりようがない。
ということは曲がる・割れる欠点もそのままということだ。
集成材以上に今の金物軸組の高高住宅にマッチした構造材ではない。
そのへんがHMによる集成材利用の大きな理由のひとつなんだろうね。

もっとも内装の美しさは無垢に限る。
無垢材をうまく使える構造も出てくるかも知れないし、将来のことはなんとも言えんよ。

[773: 匿名]

772
別に誰もが高高住宅を求めている訳ではないと思うが。

ちなみに、自分はオール無垢で建てました。
少なくとも、賃貸で住んでいた世にいう高高住宅より格段に快適です。

仕上がりの美しさに拘った訳ではなく、耐久性と住宅としての健全性をを考えて選択しました。

[774: 購入検討中さん]

>>773
わたしも自然素材にこだわり、天井、床、収納、建具などは無垢のヒノキと杉で内装と外装はシラス壁です。

しかし、高高です。

[775: 匿名さん]

経年でも変形はやはり集成材より無垢材のが大きいでしょう。
気密性の維持の点で、はじめは高高でも5年後どうかには問題あり。

でも最近、無垢材というか国産材回帰の風潮が見られますね。
日本の高高が必ずしも快適じゃないということが知られてきたのかもしれません。
やはり数字上の気密性より、言葉にできなくとも快適性ですよ。

[776: 住まいに詳しい人]

高高にもいろいろとあるのでひとくくりに言われてもね

[777: 匿名さん]

↑ここは無垢と集成の話、高高は別の話。
一緒に語られても確かにね・・・

[778: 匿名]

無垢と集成の話、接着剤は別の話。

[779: 匿名さん]

無垢と集成材の強度についてのスレだから接着剤は関係あると思うよ

[780: 匿名]

集成材が無垢より強い(耐久性も)ならば接着剤が強くしていることにならないか？

無垢と集成材の比較でどんな理屈を捏ねても最終的にはここに行着くと思うのだか。

[781: 匿名さん]

接着剤の耐久性は向上していると聞きますが、答えにはなっていないですよね。

[782: 住まいに詳しい人]

集成材の方が無垢材より最初は強い。
しかし、耐久性にやや疑問あり

[783: 匿名さん]

その耐久性なんだが、本当に無垢が優れてるのかな？
同じ樹種で、例えばホワイトウッドの無垢と集成だったら、無垢のほうが耐久性高いんだろうか？

[784: 匿名さん]

ホワイトウッドでも木は木だからね、経年による劣化剥離
なんて心配だけはない。

ただホワイトウッドやＳＰＦの主流はスプルース
集成材もやはりスプルースが中心。

でも本当に集成材は剥離するのか？
これはどうなんだろう・・・　湿気には確実に弱いだろうけど・・・

[785: 匿名]

集成材は張り合わせている事で耐久性に不安があるのは分かる。

ただ、初期の強度は無垢より集成材が勝るとの意見があるが本当か？

樹種の違いは別にして、例えば無垢の杉より集成材の杉の方が強いという理屈になるのだが。

同じ木をスライスして張り合わせたら急に強度が増すのか？

理屈を説明出来る人いますか？

[786: 購入検討中さん]

無垢材は品質にばらつきがあり強度計算が難しいのではないでしょうか？

樹齢の若い木や古い木も混在しますし、心持ち材とそうでない木もあります。

その点、集成材はある程度の平均的な強度が計算できます。（品質はまた別の問題ですが？）

[787: 購入検討中さん]

スレ違いで申し訳ないのですが一応無垢ということで

今日、「県産杉乾燥柱材８１本プレゼント」に当たりました。

４寸角、３ｍの柱が８０本
３０ｃｍ角の３ｍの大黒柱が１本

これを建築予定の工務店に提供するとどれくらい当初の見積もりから値引いてもらえるのでしょうか？

杉のランクとしては並みだと思いますが、工務店から提示があった時の一応の基準を知っておきたいと思いましたので宜しくお願いします。

[788: 入居済み住民さん]

>786
無垢材は強度にばらつきがあるゆえに強度計算をする際に安全率を高く見る必要があり（強度の低い木に合わせて計算する）結果として強度の高い構造になる（可能性が高い）という話を本で読んだことがあります。
もっとも，無垢材を推奨する本だったので，割り引いて考える必要があると思いますが。

[789: 匿名はん]

>>787
下記が参考になります
http://www.toyamakitosumai.net/building/cost/
だいたい２０万前後だと思いますよ

[790: 匿名]

集成材は強度のばらつきが少ないと聞くけど使う材料や状態によってばらつきは出ると思う。

構造計算上は一定の強度として計算するのかもしれないが。

集成材の強度のばらつきが出ないように張り合わせる板の組合せや方向を厳密に計算したりするのか？

それどころか、「一枚位適当な材料を混ぜても変わらないだろう」位のことがないのかな？

[791: 匿名さん]

>「一枚位適当な材料を混ぜても変わらないだろう」位のことがないのかな？
あるかもしれないけど、そんなんで強度変わらないだろう。
鉄砲虫に食われた無垢材を使うよりうんとマシ。

[792: 匿名さん]

> 鉄砲虫に食われた無垢材を使うよりうんとマシ。

｢鉄砲虫に食われた無垢材｣
屁理屈だね。

[793: 匿名さん]

＞屁理屈だね。

http://www.mokkyo.com/akane/tanjo.html

[794: 匿名]

791
無垢材にしても集成材にしてピンからキリまであるのは同じだろう。

お粗末な無垢材と集成材を比べたり、お粗末な集成材と無垢材を比べても議論なならないだろうが。

頭悪すぎ。

[795: 匿名さん]

ここで書き込んでいる人の中には、集成材も、無垢ＫＤも余裕を持った数字で
強度規準が定められている事を知らない人がいるみたい。

自分の家に対して建築主は色々と口出したいだろうけど中途半端な知識だったら控えて欲しい。
集成材でも無垢でもいいけど、架構図やプレカット図を見て、部位毎に適切な樹種や
サイズを理由付きで説明できる程度の知識をもってから口出して欲しい。

[796: 建築素人]

795の方
ならば「無垢材は集成材に比べ強度で落ちるのでは？」というスレタイに対しての答え(結論と具体的な論拠)をご高説下さい。

建築に詳しそうなので関心があります。

素人の我々がスッキリと納得出来る回答を期待しております。

[797: 匿名さん]

ある本では、強度試験は無垢は節のない３ｃｍ角の直方体で行われているとありました。

実際の建築では３ｃｍ角の直方体なんてどこにも使わないので、実際に使う１２０ｃｍ角以上の木で実験したところ、集成材と変わらない強度が出たそうです。

[798: 匿名さん]

>796
国土交通省告示で無垢材にも集成材にも強度等級が設定されています。

集成材でも外側が米松で内側は杉と言ったものもあります。
こういったものも強度が出されていてそれを考慮し材のサイズを決めていきます。

強度等級で比較するので樹種によって差が有り、
かならずしも集成のほうが無垢より強いとは言えないことになります。

[799: 匿名さん]

集成材は、４枚板で柱材をつくられており、板ごとに細かい木口割れが発生する。その上、間に挟まれた板は接着剤で接線方向の木口割れが押さえつけられるから、内部応力が発生して年輪に沿って割れが入るのと接線方向の木口割れが同時に発生。パラパラの小片の集まりとなってしまう。
十分に乾燥させた無垢材の方が良いに決まっている。

[800: 匿名さん]

いくら強度があるのかよりも、住宅として必要な強度はいくらなのか。
そこから考える必要があります。
集成材が無垢材よりも強度があるとPRしていますが、無垢材に住宅材として十分な強度があれば、何の問題もありません。
住宅として必要な強度があって、次にどれだけ長くもつか耐久性が問題になるのです。