無垢材は集成材と比べ強度で落ちるのでは？

[匿名さん]

集成材は無垢材の1.5倍の強度があるそうです。

無垢材だと強度に不安があるのですが大丈夫なのでしょうか？

[545: 匿名さん]

↑知ったかぶり。
何の説得力もない。
もう少しマシな議論をしたいものだ。

[546: 匿名さん]

無垢より強いと住友林業のＨＰにありました。
スーパー檜。

[547: ５４４]

>>545
私は数寄屋建築は間伐材利用のルーツであると考えます。
間伐材と言う言葉は当時は無かったかも知れませんが、間伐材の建材利用を開拓したのは千利休です。

第５期（2003年度）神楽坂建築塾予習資料の2002年9月講義録の中に筑波大学芸術学系教授の安藤邦廣氏の講話録がありますので、それをここにご紹介します。
安藤邦廣氏は民家研究の第一人者でその歴史に非常に詳しい方です。板倉工法でも有名な設計者でもあり著名な方です。
「木の家に住むことを勉強する本（農分協）」８８項に実例の紹介も載せられております。

【以下引用】
民家研究その２「土間」
（中略）
遺伝子としての民家空間
　結局、日本人の住まいはこういう形【右図】（略）に収れんしていきます。
つまり、土間があり、板の間があり、畳の部屋、とつながっている。実はこれは歴史的な変遷なんです。
　土間は先史時代の竪穴時代の北方的な系譜ですね。そこには火のスペースもあった。しかし、やがて稲作を受け入れて南方的な文化を受容し、高床を採用していった、それが真ん中の板の間なんです。
　更に最後には畳になる。畳とは、草ですよ。土（土間）→木（板の間）→草（畳）の文化に変わってきた。森林を伐りつくしたからかもしれません。藁の畳がいちばん上等なんて、騙されているんじゃないですか。成長する時間を考えたって、本当は板の方が上等でしょう。それを「畳がいい」って言った足利義政はすごいよね。
畳だけじゃない、障子だって紙ですよね。紙って何からできているか、コウゾやミツマタでしょう、こんなの材木に比べたらすぐに成長してしまう草のようなものだ。板戸よりも紙の戸（ふすま）がいいって言うのも同じ論理です。森林を破壊した日本人が仕方なく使ったのが草だった、とも言えるんじゃないか。
　構造を垂直に見てみても同じことがいえます。まず屋根の小屋組みは丸太が使われている、土間の空間はまさに土だ。しかし板の間に入ると製材された角材になっている。一軒の家なんだから同じ材木でやれるのにそうはしない。もちろん構造上、スパンを飛ばすのに丸太を使うっていう面はあるけれどそれだけじゃない、竪穴住宅の時代のあの力強い記憶を求めて、あえて残しているのではないか。
　だから、古代の寝殿造りのころが一番豊富に材木を使えた、一番豊かな時代だったのかもしれません。次の書院造りは森林の衰退の反映です。更に太い材木がなくなったら茶室つくるわけですよ。曲がった、細い木しかなくなっちゃった、それを「これは最高やで」なんて言った利休は天才ですよ（笑）。

【以上、転載終わり】

[548: 匿名さん]

金物と相性いいのは集成材だろ。特に最近は接合部分自体が金物だし。鉄骨と同じような素養を求められているから、曲がらないとか木質が均一に近いというのは集成材ならではだな。家のコーナーが真四角で居続けられる性能が大事なんだよ。

[549: 匿名さん]

集成材剥離
http://blog.livedoor.jp/mukuzai/archives/50787381.html

[550: 匿名]

うん。全然問題なし。

[551: 匿名さん]

何の問題もない。

耐久性においても何度も実験してるそうだ。

スーパー檜

[552: 匿名さん]

集成材剥離 実際に　事故は起きている　だが　大丈夫と言うメーカーは　一度も　回収をしたことがない

あなたの家の柱にも　欠陥品が使われている可能性　がある　だが　絶対にメーカーは非を認めない

欠陥集成材の販売とその放置　は　間違いなく　耐震偽装　である

地震のときには　どうせ　家自体が　バラバラになるから　絶対に悪事がバレることはない

大丈夫と言う　メーカー達は　みんな　そう考えている　　

あなたの家の　柱は　ほんとうに　大丈夫か　

実験結果は　加速試験という名の仮想実験であって　こんなものは　実験でも何でもない　

危険な商品に安全性を　担保する　この国お得意の　偽装工作である

マンション耐震偽装　
アスベスト
シックハウス
薬害エイズ
薬害肝炎
すべてこの国の　役人が　起こした犯罪　お墨付きにしたものは　疑わしい

その犠牲になるのは　いつも　無実の　国民　

[553: 匿名さん]

で？どうしろと？
建て替えたらいいのか？
だとすれば、どこでだ？

[554: 匿名さん]

スーパー檜はいいね。
集成材でも、檜を使ってると強度も耐久性も問題なし。

問題になってるのはホワイトウッドでしょ、あれはまずい。
集成材にしたから強度がでるとかの問題ではない。
しかも、いまだにけっこう使われているからやっかい。

[555: 匿名さん]

俺もほとんどスーパー檜だが、屋根の裏らへんの横にかかってるとこがホワイトウッド集成みたい。
それを指摘すると、適材適所です、粘りがあるからその方がいいのですと丸め込まれた。

あ〜あ騙されたなこりゃ。
今更替えるのも邪魔くさいし・・・

[556: 匿名さん]

ディスカウントスーパー檜はもとはディスカウントスーパー・サイプレス。
ひのきでもなんでもない。
詐欺です。

まあ構造材にはミズダス千割れ檜の方がいいんではないかいの？

[557: 匿名さん]

俺、構造材スーパー檜だよ。あ〜あ騙されたな。

騙すより騙されるほうがいいからまあいいです。



て言う訳ないやろ！

くっそ〜金返せ！

今から営業に電話したる！

[558: 匿名さん]

電話したら、あはははーそんな匿名掲示板の書き込みなんか本気にしたんですかぁと笑われた。

なんか、もうわからんわ。

[559: 匿名さん]

>>556
適当なこと言うなよ。
何も知らんくせに。

[560: 匿名さん]

>>559
適当？あてはまるってことですね。

[561: いつか買いたいさん]

知識無いものからすると
>559みたいな書き方は何の参考にもならない

[562: 匿名さん]

裏を返せば559は、
何も説明できない。降参した。って言っているんだね。

[563: 匿名さん]

匿名掲示板の情報は、裏付けを確認してから使えば、十分に役に立ちます。
使い方次第.

[564: いつか買いたいさん]

＞562
単発登場なのに何いってんの？

[565: 匿名さん]

562は恥ずかしい奴だな、何を言ってんの、あほ！

[566: 匿名さん]

ほっとけ、あほが染る。

[567: 562]

じゃあ、いい加減でない話をすれば？
ふふふ

[568: 匿名さん]

↑あほ

[569: いつか買いたいさん]

＞562
こいつは自分以外の書き込みは全部同一人物だとでも思ってるんじゃない？

[570: 匿名さん]

だから、ほっとけって。
真正のあほなんだよ。

[571: 匿名さん]

とある施工会社が構造の主材にしていたＬＶＬを辞めた

今まで強度も高く狂いも出にくく、良材として採用していたそうだ
でもこの積層材は、湿気に極端に弱いそう

本来あってはならないが、雨漏りが発生した場合の被害が深刻で、構造材の柱にまで
直に影響してしまうそうだ。
それで結局、長期の躯体耐久性に疑問があるとして、採用を辞めたのである。

[572: ５６２]

偽装まみれのこの業界
裏金献金袖の下
議員先生酒池肉林
嗚呼あの頃が懐かしい
手の施しようもなく腐敗して
後は沈没するばかりなり

後は野となれ大和なれ

うわは
はははは
ははははは

[573: 匿名さん]

↑真正登場

[574: 匿名]

日本のハウスメーカーの母体は化学メーカー
化学薬品建材しか作れない
売りさばくためなら何が起きても大丈夫
水俣病は永遠に続いてゆく

[575: 匿名さん]

おおっ、こっちにも出没するようになったね。

[576: 匿名さん]

住友林業の母体も化学メーカーだったのか！
へぇ〜

[577: おしい]

一本とられたな～
あほほほ
住友林業の歴史を知らんと見ゆ

鉱山資源開発が化学産業のはじめじゃき

[578: 匿名さん]

そうか、そりゃ知らんかった。鉱山か・・一つ勉強になったよ。ありがとう。

じゃあタマホームは？

[579: そりゃ]

不動産業かな？

[580: 匿名さん]

＞無垢材は集成材と比べ強度で落ちるのでは？

　同じ材料から集成材を製造した場合、節等の欠点因子の集中が小さくなることから、集成材の曲げ強度は大きくなります。但し、建築基準法規で定める構造材の基準強度は正規分布の５％下限値を指しているので、無垢材は集成材よりも一回り大きな断面で設計することとなります。許容応力度法で設計された木質構造は、無垢材の家も集成材の家も同じ安全率を確保しています。長期１．１／３

　集成材はラミナと呼ばれる３ｃｍの板に挽いた木材から、死節等の欠点因子を取り除き接着するので①強度性能のバラツキが小さい②小径材から大断面構造材が製造可能という利点があります。一方、その歴史が浅く経年劣化の進行、特に接着面の劣化に関しては未知の部分が多いです。

　正規分布の５％下限値と平均値の差は、バラツキが大きい無垢材が大きくなります。木質構造全体の強度で見れば、無垢材の家は平均強度が高い材料で構成されているとも言えます。

[581: 匿名]

集成材を使うことにしたよ。

柱の材料だけで考えると、無垢材のほうが集成材よりも、強度は低いが耐久性はある。
↓
だけど、無垢材だと在来工法しかできないから結合部分に弱点がある。
↓
その弱点である結合部分を強化した金物工法（SEとかSL等）にすると、柱の精度が要求されるから、集成材しか使えない・・・。
↓
集成材だと接着剤が水に弱くて剥がれそうだから、やっぱり心配。
↓
調べたら、接着剤で水に弱いのは、現在よく使われている白のり（イソシアネート）であって、
以前良く使われていた黒のり（レゾルシノール）は水に強いし、実績もある。
↓
ただし、黒のり使うとシックハウスとかになりそうで心配なんだけど、
実は安全性の高い（４スター）黒のりがあるらしいので、
黒のり使った集成材で金物工法にすることにした。

個人的には、無垢材使いたかったけど、結合部分とか総合的に考えたら
これが一番いいかなあと思った。

[582: 匿名さん]

> 柱の材料だけで考えると、無垢材のほうが集成材よりも、強度は低いが耐久性はある。

それは性能の悪い建材同士を比較したものですね。
ちゃんとした無垢材は、１本１本強度測定している（集成材はしていない）し、
強度的には集成材よりも強いものも多いよ。


> 黒のり使うとシックハウスとかになりそうで心配なんだけど、
> 実は安全性の高い（４スター）黒のりがあるらしいので、
> 黒のり使った集成材で金物工法にすることにした。

キャッチャー剤を使った建材のことですね。
キャッチャー剤の効果は５年程度です。

それを過ぎると、本来の化学物質の放出分に加えて、
初期に吸着した化学物質も放出しだします。

典型的な、初期の性能だけ良ければ、
後は知ったこっちゃ無いという建材なので、
いいものとは思えないけど…。

[583: 匿名さん]

じゃあ白のりの効果は5年以下なの？

嘘だろ？

[584: 匿名]

不動産鑑定の仕事しているけど、
築50年以上の木造住宅は廃屋だから、
よっぽどの理由がない限り、建て替えたほうが経済的なんだが、
ここの掲示板だと100年柱がもつことが重要だったりしているから、びっくりした。

鉄筋コンクリートでも鉄骨でも40年くらい経っていると、
設備とかの関係で建て替えたほうが良かったりするし・・。

家で重要なのは柱の材質だけでないんだから、総合的に考えることが重要な気がする。

柱が100年大丈夫だとしても、設備とかが絶対にダメになるから、
柱だけ残して改築するのももったいないきがするし・・。

地震に耐えられる構造にして、柱は40年くらいの耐用年数があれば良いような気がする。

[585: 匿名さん]

石油スト－ブからの結露で、窓枠に使われている集成材がぶくぶくに太りだした。
無垢の方が強いね。
強さは、物理的強度だけではないということだ。

[586: 匿名さん]

俺の嫁もぶくぶくに太りだしたが、石油ストーブからの結露のせいか？

[587: 匿名]

俺の嫁もだぜ！
間違いないっ！

[588: 匿名さん]

写真アップしましょう。

[589: 匿名さん]

集成材は湿度には弱いようですね。

[590: 匿名さん]

そうか、そうだったのか。俺の嫁も湿度に弱かったんだな・・・
今から無垢の嫁に交換できないものかね

[591: 匿名さん]

乾燥嫁でしたか？

[592: 匿名さん]

調湿嫁です

[593: 匿名さん]

よく読め

[594: ぶくぶく]

ぶくぶくの集成材の写真をアップした。
アパ－トなので、退去時に請求されるだろうけど、こんな部位に集成材を使うなといいたい。
膨れてくるまで、まったく気がつかなかったナ。
ぶくぶくの嫁さまと無垢の嫁もアップ願いたい。

[595: ぶくぶく]

無垢は古くなっても保つ。
50年以上経過したと思われる赤松の壁材。
さすがに、ひさしの部分は交換していると思うが、集成材のように膨れたり、剥げたりしない。
この状態でも削れば、きれいな肌が出てくると思う。

[596: 匿名さん]

>>594
これは集成材じゃなくて、プリントしたシートの貼りものだよ。中は見えない。
だから、入り込んだ水分が出てこれない。
集成材か無垢かの問題でもないですね。

[597: 匿名さん]

いいや、ファイバ－ボ－ド。
木繊維をのりで固めた立派な集成材だろう。
貼り付ける切片が大きいか小さいかの違い。
集成材や合板にツキ板のパタ－ンはよくある。
床材でもおなじみ。
ご指摘から、ツキ板プリント合板は、すべてだめということになるが。

所詮、作り物は、無垢のように耐えることはできないということ。
問題をそらそうとしてもだめ。
よく見なさい。

[598: 匿名さん]

集成材の話じゃないのね。
スレ違い。

[599: 匿名]

ここでは、特に構造様の集成材の話題と理解しているが。上の写真は構造と関係ないな。

[600: 匿名さん]

無垢材は集成材と比べて強度で落ちるのでは　？
耐水性という強度は十分落ちるが。
腰折り好きの天邪鬼の集まりか？　　　　　　　　　　　　　　

[601: 匿名さん]

集成材が何なのか知らない人が紛れ込んでるようで。

[602: 匿名さん]

定義を持ち出しましたか。
最初からファイバ－ボ－ドって書いているよね。
多分君より詳しいよ。

[603: 匿名さん]

最初から？どこで？
まあファイバーボードなんて、まがいもん持ち出してもね。

[604: 匿名さん]

「無垢材」と「集成材」だけの話題でお願いします。

[605: 匿名さん]

>構造様の集成材の話題

誰がそんな事決めたの？

[606: 匿名さん]

スレ主

[607: 匿名]

腕のある大工がきちんと作れば無垢材の勝利

腕のない大工は
集成材に劣る


ってことかな？


水溶性接着剤は剥がれるって大工がいってた。

[608: 匿名さん]

その通りだと思いますが、そういう大工を評価しない社会構造になってしまっています。

[609: 匿名さん]

2年ほど野ざらしにした合板。
接着する切片が薄ければ薄いほど、小さければ小さいほど表面の風化が激しいのでボロボロになる。
水や紫外線による風化を考えれば無垢に優るものはないと思う。

[610: 匿名]

２年も野ざらしにしたら無垢でも腐るでしよ。

[611: 匿名さん]

今はJINを読んでいて忙しいから、595を見てごらん。

[612: 匿名さん]

>>610
同意。わざわざ写真まで出して...（苦笑）

[613: 匿名さん]

板葺きの屋根をご存じないようだね。
2年でこんな風には腐らんよ。
JINを読み終えたので帰る。

[614: 匿名さん]

屋外で使用する場合や屋内でもエアコンの冷風をいつも受けている場合など、湿度が急激に変化して木材の含水率が大きく変動すると、木材の収縮に対して接着層が追随できないために接着層付近の表面に「擬似剥離」と言われる現象が、発生する事があります。

[615: 匿名さん]

無垢と比べてしっかりしている点は、以下のみ。
これも無垢と比べて劣るからこそなんだろうけどね。
これも”会員限り”ということに注意してください。

日本集成材共済会の登録会員である集成材メーカーで製造した集成材について、通常の使用方法で万一瑕疵が発生した場合に保障するものです。従って、この瑕疵保証付の構造用集成材を使って家を建てる場合には、建築施行する工務店の方にも施主の方にも安心していただける制度。

[616: 申込予定さん]

無垢も公園のベンチなんかは腐ってるけどな

[617: 足長坊主]

>>595（ぶくぶく）殿
まさにその通りじゃ。貴殿に１票じゃ。

[618: 匿名]

無垢でも水の耐性は樹種によるんじゃないの？

[619: 匿名さん]

合板が水に弱いのはごもっとも。
できれば無垢材を選びたいのも同感。
でも無垢の面材なんて、事実上入手不可能。合板もしかたないし、高価になるのに目をつぶっても集成材の板。

[620: 匿名さん]

>>610
なるほど、集成材の比較対象になっているのは、
２年で腐る程度のカス無垢なのですね。
了解しました。

[621: 匿名]

集成材、無垢共に同じ樹種を使用して同条件下で野ざらしにした比較対象写真とか無いんですか？
何の合板か分からないものを２年野ざらしにして腐ったって写真載せられてもね…
無垢でも公園ベンチとか遊具とか腐ってるの見た事あるし。
あの写真のみで集成材はダメだって事を証明出来てないような…。

[622: 匿名さん]

無垢には無垢の良さがあり、集成材には集成材の良さがある

どっちもどっちと言うことで良いのでは？

[623: 匿名さん]

今、オウシュウ赤松の芯もち集成材とオウシュウ赤松無垢、スギ芯もち無垢を雨ざらしにしている。
経過を写真アップするからお楽しみにね。

[624: 匿名さん]

普通に考えて、貼り合わせの木が、一本の木よりも強度があるなんて考えられない。接着剤の不安もあるし、気分的にも主要な柱は無垢がよいと思うのだけど。

[625: 匿名]

僕は普通に考えて接着剤を無視すれば縦横の張り合わせの方が、無垢より強そうだけど。
ロープも一本太いのより編んだ方が強い気がする。

[626: 匿名さん]

100年もたせるなら無垢材だけど、そんな必要はないから集成材という意見もあるけど、耐久性のほかに接着剤の乖離やシックハウスの恐れがあるから、集成材が敬遠される。
どれだけ考えても、いい面もあれば悪い面もある。こればっかりは、各人の事情と考え方になると思う。

個人的な意見としては、集成材は、安定的な資材の供給が可能で、クレームも少なく、熟練の大工を必要とせず利益を大きくできるハウスメーカーの都合が大きいと思う。

私は、無垢材を使う事による反りやゆがみも構わないし、少々のコストアップは構わないので無垢材にしました。
無垢材にするとすごく高くなるイメージがありますが、柱１本は物にもよりますが3,000円とかその程度。それを無垢材に替えても値段は大きく変わりません。強度については、私はハウスメーカーが勧める集成材より強度が高い樹木を選ぶことで対応しました。それでも家一軒で数十万円の違いです。

[627: 匿名さん]

626さんのコメントは正しい。
結局、それぞれの工法の特徴を自分でよく研究した人が
納得の住まいを手にすることができると思う。

ちなみに消費者の見方からすれば、
構造用合板もある意味で集成材の一形態と言えなくもないので、
これを排除しないと全部無垢だとは言えないのかもしれない。
しかし構造用合板は耐震強度を確保するための面材でもあるので、
無垢を求めながら耐震性に拘る人は工事会社に確認する必要がある。

また自分のように合板を完全排除した無垢の家にした場合には、
木造で比較すると２×４より冬は寒い事は覚悟した方が良いと思う。
（逆にすべて無垢なら夏は熱がこもりにくいとも言える）

[628: 匿名はん]

うちは１００％地元材で板倉を建てました
冬は寒くて夏は暑いです
でも冷房も暖房も、来客時のみで、しのげます

[629: 匿名]

低気密低断熱は夏涼しいというのは間違い

[630: 匿名さん]

アンケートのお願い、貴方が選ぶならどっち？

土台
青森ヒバ集成材：無垢注入米ツガ

柱
国産桧集成材：無垢ホワイトウッド

梁
国産黒松集成材：無垢杉

何故かって木材国産化が広がったら、たぶん国産集成材がどんどん増えそうだからです。

[632: 匿名さん]

いまどき「国産黒松」を鵜呑みにできる時点であまりにもアウトな空気を感じますね^^

[633: 匿名さん]

自分なら無難に

無垢注入米ツガ
国産桧集成材
国産黒松集成材

だな。

[634: kamui]

　【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[635: kamui]

no634です。スレッドを建てようと思って間違えて投稿してしまいました。削除お願いします。

[636: 匿名さん]

↑
それは自分で管理人さんに直接依頼しましょう。

[637: 物件比較中さん]

無垢材は節が有ると３点曲げ強度1/10位まで落ちますよ
実験してみて驚きました、節がノッチに成ってしまうんですね

ですが節が曲げの内側に来ると節は硬いので強度上がります

ですので根太とかは床面側に節が来るよう配置すると全然違います

[638: 匿名さん]

なるほど。
節目がノッチ（裂け目）になるんですね。
すると集成材の経年劣化した接着面と同じ現象が起きてしまうと言う訳ですか。
なぜ無節が価値を置かれるかの意味がわかります。

[639: 匿名さん]

>なぜ無節が価値を置かれるかの意味がわかります。

それは違うでしょう。単に見た目で珍重されるだけ。真壁の柱とか、フローリングで。
節が強度を弱くするとすれば、柱では４方無節でないといけなくなりますが、そんなの使ってたら幾らになるか分かりません。強度を確保したければ、太くすればいいことです。
ただ梁に使う米松だと、節が相当大きいので
>根太とかは床面側に節が来るよう配置すると全然違います
と同じ理屈が成り立ちますね。

[640: 匿名]

結局、無垢材はもともと強度にバラつきがあって、さらに反りや割れで強度が下がる危険があって、家が歪むし、また、耐震性に問題がでる危険がある。
ただし、運が良ければ強度は強く、また100年以上持つ可能性がある。

集成材は製造直後は強度が安定して高く、地震に強い。また、家自体が歪みづらい。
ただし、新しい水溶性の接着剤の耐用年数はまだ未確認で、30年以上家が保つかどうか分からない。

耐震性
集成材＞無垢材

建物寿命
集成材＜無垢材

家の歪みの無さ
集成材＞無垢材

高級感
集成材＜無垢材

これでいいですか？

[641: 匿名さん]

考えすぎ。
ふつうに組んで、歪んで強度が下がった家なんて見たことない。
どのみち軸組み自体には、耐震性はない。耐震壁で持たせているだけだから無垢とか集成とか関係ない。

[642: 匿名さん]

耐震壁だけでなく、剛床とか火打ち梁とかいろいろとあると思うけど？

[643: 匿名さん]

プレカットの常識からいくと、無垢の梁では強度不足の場合、
集成材をつかったりする。

[644: 購入検討中さん]

梁も大きなものになると無垢より集成材の方が高いようですね。

集成材も適材適所で使えば、無垢材だけにこだわるより丈夫で長持ちする家が出来ると思います