無垢材は集成材と比べ強度で落ちるのでは？

[匿名さん]

集成材は無垢材の1.5倍の強度があるそうです。

無垢材だと強度に不安があるのですが大丈夫なのでしょうか？

[201: 匿名さん]

つまり、無垢材の強度を測ることは不可能。

これって、どう考えても欠陥品だろ？

少なくとも、これでどうやって住宅の構造計算するんだ？

二階建て住宅だから、構造計算はいらないってことなのかな？？

過去の大震災でも無垢材ばかり倒壊してるそうだが、これじゃしかたないな。

[202: 匿名さん]

無垢の材料で十分乾燥していない木を使用すると、割れや曲がり・伸縮がおきるため、
建具の建て付けが悪くなったり、 ジョイント部に隙ができたり、狂いを生じます。

（最近では、大型の乾燥釜ができ、構造材も乾燥させて狂いを少なくする手立てもあります。）

ただ、材料によりコスト・強度がまちまちです。

従来の木造軸組工法は非常に良く考えられたいい工法だが、接合部はアリ加工やホゾ加工等をし、
組むが、柱や梁の欠損があり、接合部は弱い。

また、垂直方向（壁面）筋交いも片方向づつを線で捕らえて、金物でとめので、力が集中すると弱い。
水平方向（床面）も火打梁という隅を固める短い梁のため、弱い。


というわけで、無垢材を構造材につかうと問題が出るわけです。

[203: 匿名さん]

無垢の水分量が問題とのことですが
集成材の水分量は正確に測定できるのでしょうか？

[204: 匿名さん]

集成材に反りや割れがひどいなら、何もわざわざ無垢材から集成材に変える必要はない。

なぜ集成材に置き換わっているかといえば、無垢はクレームが多いからだ。

ここのスレはそんなことも知らない人がいるのか？

問題がないのであれば、わざわざ無垢材よりも高い集成材を扱う必要はないだろ。

[205: 匿名さん]

木材（無垢材）は、その樹種によって強さが異なり、また　同じ樹種でも育った環境や成熟
度、製材の部位、乾燥度合いによっても強度の違いがあります。

まったく同じ強度の木材はありません。

無垢材の強度を正確に測ることは誰もできません。

[206: 匿名さん]

材質にもよるが
値段は　無垢材＞集成材

フローリングを例にとると
扱いやすさは　合板＞無垢　でも値段は逆転する

[207: 匿名さん]

無垢材はクレームが多いと言いますが
それは材質が割れる際の音や、曲がりによる建具の開口不具合が
発見されやすいからです。

集成材がクレーム出にくい　というのは確かですが
実は剥離していても見つけようがない　というのが実情です。

それ故に少数の上がってくるクレームは、かなり深刻な状態になっています。

[208: 匿名さん]

機械乾燥してる無垢材の内部割れってわかるのかな？

木痩せで、耐震金物のボルト緩みってわかるのかな？

震災で倒壊してから気が付くのかな？

[209: 匿名さん]

>>208さん
あなたはきっと集成材の家なんだね。不安？
他人の家より自分の家を心配した方がいいと思うよ。

[210: 匿名さん]

現在、市場に流通している無垢材は、その大半が間伐材の無垢材だからね。

一般的に、間伐材の悪いところは、

狂いやすい（過乾燥させると影響が少なくなる）
腐りやすい（過乾燥させると影響が大きくなる）
シロアリに弱い（過乾燥させると影響が大きくなる

[211: 匿名さん]

>>210
>現在、市場に流通している無垢材は、その大半が間伐材の無垢材だからね。
その話は聞いたことが有りますが、公式データはありますか？

＞一般的に、間伐材の悪いところは、
間伐材は集成材の原料ですよね？

＞狂いやすい（過乾燥させると影響が少なくなる）
乾燥材ではメリットってことでオケ？いいとこですね。逆です。

＞腐りやすい（過乾燥させると影響が大きくなる）
そんな話は初めて聞きますね。根拠あります？

＞シロアリに弱い（過乾燥させると影響が大きくなる ）
これもそう。意味が不明です。

[212: 通りすがり]

間伐材ですか。集成材は張り合わしているからいいとして（というより無駄をなくすために
集成材はできてますから）、
無垢の場合はやはり問題があるのでは？？

>乾燥が難しいといわれている杉のそれも間伐材などの小径材を使うことを考えていたとき、長年倉庫の
>隅においておかれた柱材が見るも無残に割れていたことがあった。

>倉庫の隅であるから天然乾燥としては条件は良い。それでも割れている。
>割れない乾燥方法を考えるのではなく割れにくい木材利用を考えたほうが早いのではないかというのが
>結論である。

http://blogs.dion.ne.jp/bwe/archives/8394334.html

間伐材って、乾燥が難しいのですよ。

[213: 匿名さん]

間伐材など若木を使うときは、天然の成分だけに頼ることができませんので、
適切な防腐処理をする必要もあると聞いたことがあるよ。

ウッドデッキ作ったときの話だけどね。

[214: 匿名さん]

集成材を擁護する人は、いつも質の悪い無垢材と比較するみたいですね。

内部割れが起こりやすいのは、間伐材を利用して高温乾燥させた背割り無しを銘打った建材です。
ただ、内部割れが起こった材は強度は低くなる傾向があるけど、それは内部割れが起こったから強度が低下しているのか、強度が低い材だから内部割れが起こっているのかは明白になっていません。

実際に質のよい無垢材は、1本1本強度測定をしているし、乾燥に関しても、葉枯らし乾燥の後、人口乾燥に移るし、人口乾燥も低温乾燥が主なので、内部割れは起こりにくいです。
また、梁などに使う材は、粘りを落とさないために、20%程度までしか乾燥させないようですが、柱材は乾燥率も15%程度まで落としているので、その後の歪みも少ないです。
また、良心的な業者は多少歪みが出ても吸収できるように胴縁を入れてから内部仕上げをします。
ただ、無垢を使っていると、特に梁は、最初の3年くらいはどうしても家鳴りは出てしまうようです。

[215: 匿名さん]

その問題の多い、間伐材を寄せ集めたのが集成材ですね？

ならば、無垢材の良材を使えば済む話です。

集成材と無垢良材、その価格差は家１棟分でなんと２０万円足らずです。

いかに集成材が不当に高いかがわかります。

集成材の寿命はせいぜい３０年。その間に一部は剥離事故を起こす可能性が高い。
無垢材の寿命は樹齢と同じ年数。６０年生の４寸角の杉の良材は６０年は持ちます。

[216: 匿名さん]

無垢良材ってな。

騙されてるんじゃないの？
あんた間伐材と見分けれるのか？？

そもそも、無垢材ですら外材が使われ、また集成材に取って代わられている。
あんたの言うとおり、価格（品質）に違いがなければそんなことにはならないだろう。

国産無垢材が使われていないのであれば、価格が高いか、品質が悪いかどちらかしかな
いわけだ。

　こんなもの、小学生の社会レベルだ。

[217: 匿名さん]

良質な無垢材っていうけどね。

無垢材は一本一本精度が違うから、これが良いから同じロットの他の物も良いなんて
考えが通用しない。

品質管理とかを考えれば、無垢材は不適合品になるね。

[218: 匿名さん]

>そもそも、無垢材ですら外材が使われ、また集成材に取って代わられている。
>品質管理とかを考えれば、無垢材は不適合品になるね。

すべて供給側（メーカー側）のご都合主義でございますね♪

消費者が寿命が短い集成材の真実を知れば、誰も選択はしないでしょう。

[219: 匿名さん]

ロッドといよりも、良質の無垢材は産地も特定できるし、1本1本強度、含水量の測定もされています。
樹齢80年以上の吉野ヒノキとかなら、ほぼ全数E100以上で、硬いものだとE140以上のものも普通にあります。
E120SD15程度の柱材を集めるのは難しくありません。我が家は、そのように建てました。

[220: 匿名さん]

貴方が自分で調べたわけじゃないでしょ
業者は嘘を平気でつくんだよ
そのデータ自体信用できないじゃん

[221: 匿名さん]

>一般に、木の家を扱う者なら誰しも「木はその乾燥具合によって強度が違う。」ということを知っており、
>木造住宅には“乾燥材”を使用しなければならないと認識しているのですが、実はここには大きな盲点が
>あるのです。
>それは、構造材として用いられる無垢材の強度、耐久性に極めて大きな影響を与える無垢材中に含まれている
>水分量を正確に測定できる“水分計”がないということです。

>平成18年4月1日現在、(財)日本住宅・木材技術センターで認定されている針葉樹製材に用いる水分計には
>7機種あり、製造段階及び現場で利用されていますが、使用される無垢材に含まれている水分量を正確に測
>定することができません。


こういう状況で、どうやって強度を測るのでしょうか？

[222: 匿名さん]

乾燥木材は、木材全体の流通量の２割しかないそうです。

ほとんどの業者は乾燥しきってない木材を使っているらしいです。

そのことも全然知らないで「うちは無垢材です」と売りにしている業者も多くいるのが現実です。

または、「無垢材ですから、クロスは裂けますから」などとあらかじめ言っている業者もいます。

すぐに、補修にきてくれればまだいいのですが・・。

ひどいところでは、含水率４０％くらいの木材を使っている工務店もあるとの話を聞いたことがあります

[223: 匿名さん]

かつてご自分がやっていた商売なんですねえ。そりゃ間違えようの無い事実だワ。

こういう「猛々しい」方々が実に多くて、ホント困りものです。

[224: 匿名さん]

これらは、今現実に起こっている問題だよ。

>ロッドといよりも、良質の無垢材は産地も特定できるし、1本1本強度、含水量の測定もされています。
>樹齢80年以上の吉野ヒノキとかなら、ほぼ全数E100以上で、硬いものだとE140以上のものも普通にあります。
>E120SD15程度の柱材を集めるのは難しくありません。我が家は、そのように建てました。

含水量をどのように測定するのか？　産地は偽装されていないか？間伐材ではないのか？
業者の言うことをそのまま鵜呑みにしてはいけないということです。

[225: 匿名さん]

>これらは、今現実に起こっている問題だよ。

224.　具体的な話でどうぞ。嘘はいくらでも書き込めますよ。

[226: 匿名さん]

>>224さん
吉野には、幾らでも昔からの木材店があります。
強度と含水率を測定した木材店の銘を打った建材が幾らでも販売されています。

含水率は、多分含水率計で測定しているのだと思います。
ただD20程度だと中心部分は約30%程度の水分を含んでいるようですが、
D15まで落とすと、中心部でも25%以下には含水量が落ちます。
SD15は、寸法を大きめに洗い出し、乾燥後、正しい寸法に引き直す材のことです。
なので、初期の寸法誤差も少なく、そこから若干の変形が出てもたかが知れています。

ウチは新築して２年になりますが、クロスの破れは殆ど起こっていません。
（PBを貼る前に胴縁を入れているのも影響しているかも知れませんが）
建具は和室の襖と障子の合わせが若干開いたのをを１年後に調整して貰った程度で、
その後は落ち着いています。

物事の一部を取り上げて、ネガティブキャンペーンをするのも良いですが、
全ての情報を集めた上で、判断して買う客もいます。

[227: 匿名さん]

>>226さん
ウチもまったく226さんと同じです。
漆喰壁と大黒柱の間には細かな亀裂は生じましたが、紙一枚入らないほどですね。
どうも自分が扱ってた劣悪な無垢材だけですべてを語る業者がいまさら無垢叩きにまなじり決しているようですが、
すべてを知ってるこちらとしたら「よく言うよ」って感じです（笑）。
でも、無垢を何も知らない人が聞いたら本気にするじゃないですか。

まあ、そんな悪質な業者にはかかわらない方がいいと思いますね。信用できません。
そういう意味で、業者選定の１つの目安を224さんは自ら提示してくれているようで笑えます。

無垢であれ何であれすべて材料の品質をひと括りに語れるような知性では、おそらく科学的見地に立った論理的な反論は出来ないと思いますけど。

[228: 匿名さん]

>>226さん

無垢の家にクロスはってんの？
意味ないじゃん。

[229: 匿名さん]

228意味不明。スレタイ読め。健康スレと区別して書き込むんだな。

[230: 匿名さん]

>>229

意味わかってんじゃん

[231: 匿名さん]

>>228さん
貼ってますよ。大壁と真壁を使い分けています。
脱衣所などは汚れやすいのでクロスを貼っています。
ただ調湿性はもたせる為に天井は無垢の桧を貼っています。
その他も綿の透湿クロスを貼ったり、いろいろです。
適材適所だと思いますが。

[232: 匿名さん]

228返事は？

[233: 匿名さん]

順機能は問題ないね。でも、逆機能は考えていないんだね。残念。

[234: 匿名さん]

震災で倒壊している住宅って、無垢材の住宅というのは本当なのでしょうか？

ツーバイや、プレハブは倒壊していないそうですが。

無垢材を使わないのは、震災に弱いからという話は本当？

[235: 匿名さん]

228返事まだー？

[236: 匿名さん]

228じゃないが、俺も無垢材使ってクロス貼りたくないな。

適材適所っていうが、それなら隠れて見えない構造材にも、

新建材使ったほうがマシじゃない？

[237: 匿名さん]

いい家を建てられない脳内施主がいちいちウザいねえ。
失礼でしょ。

[238: 匿名さん]

返事したよ～

理解できないかい？

[239: 匿名さん]

>>237

あんたが失礼なんだよ。

[240: 匿名さん]

無垢材使って、クロス張りがいい家か？？

そんな変なもの、建てたくないな（笑）

[241: 匿名さん]

無垢材でクロス張りは何で変なの？
関係ないじゃん。
うちはコスト面でビニールクロスにしました。
柱と梁は無垢です。ローコスト国産材です。
安心していますし、満足しています。

そのうちお金がたまったら、リフォームしてクロスは剥がすつもりですけどね。
別に好き好きでいいんじゃない。

[242: 匿名さん]

＞＞２４０
集成材の真壁はダサい・・・

[243: 匿名さん]

無垢材は　反る・割れる・曲がる　が欠点。

集成材は　接着剤の剥離（全てではない）　が欠点。

　　　　でいいのかな？

[244: サラリーマンどん]

修正材で真壁なんてあるの？

[245: 匿名さん]

>>240無垢材使って、クロス張りがいい家か？？
そんな変なもの、建てたくないな（笑）

集成材使って真壁造りがいい家か？
そんな変なもの、建てたくないな（笑）

[246: 匿名さん]

231です。
無垢材を使った理由は、自然素材を全面に押し出した家を建てたかったわけではなく、
長期に安定した強度のある家を建てたかったからです。
壁の中は建てた後、見えなくなってしまうからこそ、不安が残る建材を使いたくなかったのです。
調べた結果、防犠牲、耐水性、長期の強度安定性などを考慮すると、良質の桧材が最もいいと判断しました。
強度も広く出回っているホワイトウッド等の集成材はE105で、それ以上の強度の桧は簡単に手に入るようですし、
集成材は初期の強度が一番高いのに対して、無垢は建築後も強度が増すようですし。

また、大手数社のモデルハウスに入ったときに、気分が悪くなったことも集成材より無垢の家をと考えた要因です。
確かに無垢は狂います。ただ、それも植えられた場所、乾燥方法など、
どのような建材かで狂い方はまったく変わってきます。
そして、集成材がまったく狂いがない訳でもないようです。

そういうことを考慮して、無垢材を使って、快適に過ごしています。
無垢材だから、すべて現しという偏った家つくりをすると、自由度が減るような気もします。

[247: 匿名さん]

240さんはもう出てこれないね。
第一余計なお世話、失礼だよ。
自分で家建ててもいないのに。

[248: 匿名さん]

集成材でも某林業のように檜を使った集成材だったらありかも
と思いますが、ＷＷを使った集成材であれば？？？となりますね。

無垢でさえ土台・主要柱に使うのは良くないとされるのに
集成材にしたから使ってもいいってことにはならないでしょ。

[249: 匿名さん]

集成材は、ハウスメーカーが経営を維持するために、なくてはならないものです。
集成材が、実際に耐久強度あるかどうかは、企業経営とは何の関係もないことです。

[250: 匿名さん]

>>249
そうなんですよね。

ＨＭにとっては、１０年間瑕疵がなければいいわけで
築１０年経ってしまえば、梁が落ちようが木材が剥離しようが
ＨＭ側には一切責任がありませんから。

集成材でも、つかわれる材質の種類、これ大事ですよ。

[251: 匿名さん]

築後１０年以内でも

・無垢の割れ・反りをＨＭにクレーム入れても
　「無垢材の性質ですから」と相手にされません。

・集成の剥離をＨＭにクレーム入れても
　「そういう所もあります」と相手にされません。

[252: 匿名さん]

>>246
私も土台と柱は無垢のヒノキにしました。

良質な物を確保するには、木がわかる人が必要不可欠です。

材木問屋で１０本４５０００円みたいなのにはハズレも含まれている可能性があります。

[253: 匿名さん]

桧の無垢とベイヒバ集成材、同じ値段だったらどちらを選びますか？

[254: 匿名さん]

私だったら

土台・柱には檜の無垢
梁にはベイヒバ集成材を使います。

ということで両方を適所に使用。

[255: 匿名さん]

質問ですが、木造在来工法の場合、最大で梁は何間ぐらいとばせますか？
無垢材、集成材比較お願いします。

[256: 匿名さん]

＞最大で梁は何間ぐらいとばせますか？

質問者は設計士ですね？

[257: 匿名さん]

違いますよ(汗)
数年後に新築を考えている者です。今、ざっくりした間取りを考えていまして、梁の間隔のおおよその最大値を知りたく質問させて頂きました。よろしくお願いします。

[258: 匿名さん]

素人さんでは梁をとばすという表現は逆立ちしてもできませんよ。

[259: 匿名さん]

学生の時分に土木工学をほんの少しかじっていましたが、住宅建築に関しては、全くの素人ですよ。あと、理屈と実際の現場では違う事も多々ありますから、色々な方々から意見を聞けたら幸いです。

[260: 購入検討中さん]

２５８さん

僕は建築は完全に素人だけど、

梁をとばすという表現ぐらい知ってるし使いますよ。

素人だから～って、まったく当てはまらないと思います。

[261: 匿名さん]

うちは、最大で３間の所があります。結構太い梁が入りました。
その上に２階があるかどうかでも変わってきますよ。

振りっぱなし３間以上になると、ちょっと工夫がいるとおもいます。

[262: 匿名さん]

２５４に同意

[263: 匿名さん]

基本的に梁のスパンは、梁の成とヤング率で決まります。
松系の梁ならば、集成材でも無垢でもE120程度になりますね。
なので、無垢だ、集成だというよりも、どれだけ太い梁を用意できるかで決まるでしょう。

松系の梁を使った場合、ピッチや幅によっても違いますが、
一般的には、成はスパンに対して 1/13 以上にすべきです。
つまり、スパンが三間ならば、成が420mm程度の梁を用意すれば、無垢でも集成でも可能です。
ただ、420mmの成の梁は無垢と集成では値段がぜんぜん違うので、集成材を使うことが多いです。

[264: 匿名さん]

集成の梁は接着面が剥離してしまえば、いくら厚みがあっても強度は保てないんではないの？

[265: 匿名さん]

つーか、大型公共施設の梁なんて100％集成材だよ。

無垢なんて手に入らない。
台湾ヒノキなんて、輸出制限されて取引できない状態だそうだ。

日本の住宅に使われている無垢材は間伐材が大半をしめているが、無垢材で

間伐材っていうのも不安じゃないですか？

[266: 匿名さん]

> 日本の住宅に使われている無垢材は間伐材が大半をしめているが

梁の話をしていて、間伐材ですか。話のすり替え。

間伐材を構造材には使えない。
使ったら欠陥住宅。

梁は松材が良いけど、大径の国産材は少なく高価。輸入材に頼らざるを得ない。
柱は安価な国産杉材で強度十分。

間伐材も使える場所に使うのは問題なし。というより有効利用をはかるべき。

[267: 匿名さん]

265は何も知らない。

[268: 購入検討中さん]

ここまで皆様の書き込みを通して拝読してきましたが、自分なりの結論がでません。

ダブル断熱のように、無垢材と集成材と両方を構造材に使用することは不可能なのでしょうか。主要部に限れば、それほどコストアップするようにも思えないのですが、ダブル柱とかダブル梁とか、あり得ない話でしょうか。ニーズはあると思っています。

[269: 匿名さん]

>>268
そこまでやるのであれば、最初から木造を選択しない気が・・・
鉄骨の方が安くつくのではないでしょうか？

[270: 匿名さん]

>間伐材を構造材には使えない。
>使ったら欠陥住宅。

間伐材のような材料を使い、無垢だと謳っている業者もあるんだけどね。

どうこう言っても、事実には勝てない。

まあ、気をつけな。

[271: 匿名さん]

>間伐材を構造材には使えない。
>使ったら欠陥住宅。

間伐材のような材料を使い、集成材だと謳っている業者もあるんだけどね。

どうこう言っても、事実には勝てない。

まあ、気をつけな

[272: 匿名さん]

ご自分がこの前までそういう仕事をしてきたからなんですね。
なら間違いない事実なワケだ。納得。

[273: 匿名さん]

日本の林業と木造住宅

つい先ごろ、木造建築を設計する機会に恵まれ、ぜひ地域に根ざした材料をおおいに使って、と、国産材活用に取り組んでみました。

コストを考えると間伐材の活用しか出来ない事がわかりましたし、材のばらつきが大きくて品質確保が大問題である事もわかりました。

又、均質なものをある一定量確保するのも難しいですし、仕口部のディテールも多種多様である事もわかりました。

　鉄やコンクリートなどの材料と比べ、木材が建築材料として使いにくい面が多々あることを感じました。


http://www.jsca.or.jp/vol2/14column/200404/column040419-1.html

[274: 匿名さん]

県によると、県内の民有林の49%を占める人工林の多くが戦後の植林によるもの。

良質の材を得るだけでなく水源かん養や災害防止の観点からも大半が早急な間伐が必要。

一方で間伐材の利用が課題となるが、大量の使用が見込まれる住宅は大きな魅力で、住宅に活用した場合

、家1軒建つと1ヘクタールの間伐が進む計算になるという。

県の信州の木利用推進課では「地元の木を使って住宅を建てれば山も良くなり、安心して暮らすことができる。

県産材利用の理解者を増やしていきたい」としている。


http://iezukuri.org/news/289.html

[275: 匿名さん]

在来工法の木造住宅は柱、梁といった、構造材を住宅の骨組みとして使用します。

このため在来工法は別名軸組み工法とも呼ばれています。木造住宅で用いる柱は大壁が多く節等が多く

あっても気にならないことから、杉材の間伐材（２０年生くらい）を使用することが多いようです。

木造住宅で使用する間伐材の場合は柱の芯を使用することから、芯持ち材とも言われています。

芯持ち材は粘り強く、柱や梁などの構造材としてはとても適した材料といわれています。

http://juutaku11.blog109.fc2.com/blog-entry-67.html

[276: 匿名さん]

皆さんどう思われているか知れませんが、無垢材では

コスト的な問題から、間伐材が当たり前に使われていますよ。

[277: 匿名さん]

無垢材と言っても、心持ち材が主であり、４寸正角柱なら間伐材を使用している状態のことから考えると、
十分な乾燥ができず、また、人工乾燥の場合は、コスト重視で、短期間で高温乾燥している状態から判断
して、材に大きなダメージを与えているように、思えます。

昔のような、天乾材のような、艶、匂いなどないように思います。今でも、天乾もしくは、低い温度で、
人工乾燥を採用されているところもあるとのことです。

[278: 匿名さん]

未成熟な間伐を使い柱にすると暴れるでしょう、

芯去りの材から柱を作るなら、天乾材でも暴れ狂いにくい。

基本的には、芯持ち材で、未成熟な木を使用するから、建築後、暴れだし、狂うです。

本来、間伐材を使用することに問題です。

間伐材を使用しようとするから人工乾燥をしないといけないのです。

少し乱暴なところがありますが、大まかなところは、あっていると思います

[279: 匿名さん]

それでも集成材は剥離する。

その事実は何も変わらないんですが？

集成材は必ず剥離する。

接着剤は例外なくすべて劣化する。

集製材の接着剤は水溶性。

これは高温多湿な環境に極めて弱い。

日本は世界で最も四季の環境変化の厳しい地域。

夏は高温多湿にして冬は極寒過乾燥

集成材がこの変化に永年耐えることは不可能。

接着剤の劣化と同時に集成材の寿命は尽き果てる。

そのとき巨大な地震が襲ってきたら、一瞬にしてばらばらに崩壊する。

きわめて単純な話である。

[280: 匿名さん]

そんなに長くない集成材の歴史でも80年以上たったものが現存している。

もちろんそれらは今より低レベル（失礼）の接着材でである。

北欧では古くから駅舎や博物館など大きな構造の公共的なものに使われているものを見ていて、
ボルトでつなぎ合わせた集成材もあった。

日本でも出雲大社の遺跡には丸太数本を鋼製帯で縛ったものが残っており、ここで言う集成材とは
やや構造は違うが自然に無いもの・性能を得るために古来より利用されているものだ。

横道にそれたが、きちんとした接着剤を正しく用いれば建物に必要な耐用年数は十分使えるものだと思う。

[281: 匿名さん]

地震で倒壊している住宅は、

集成材でも2X4でも、プレハブでもなく

無垢材？？

[282: 匿名さん]

阪神大震災で木造住宅の倒壊が相次いで起こった。

それを教訓に、木造住宅では集成材が使われるようになったんだろ？

[283: 匿名さん]

280
完璧無知。接着剤の違いはシックハウス法による。

[284: 匿名さん]

＞阪神大震災で木造住宅の倒壊が相次いで起こった。
＞それを教訓に、木造住宅では集成材が使われるようになったんだろ？

次の大震災で集成材がどの程度まで剥離崩壊するかだと思うね。
本当に強度があるかはここで初めて試される事になる。

わずかでも剥離した柱梁のある家は強度が無いのだから、もはや解体するしかないだろう。

でも誰も責任は取らないだろうね。

[285: 匿名さん]

無垢材って、含水率65％程度のものが平気で流通してるって本当？

[286: 匿名さん]

> 無垢材って、含水率65％程度のものが平気で流通してるって本当？

含水量が正確に計れないと言っても、どの程度正確に測れるかという問題だよね。
含水量計で測ればある程度のことは言えるし、質量を測るだけでも気乾比重を考えれば、ある程度のことは言える。

相変わらず、無垢を叩こうとする人は、一部の悪いものを全てと誇張したり、
ある僅かな特性を誇大に宣伝するばかりだね。
よっぽと、集成材を使うのがコンプレックスなんだろうね。

[287: 匿名さん]

８０年前の接着剤の話をされてもねぇ～

無垢のデメリットに対してＨＭは「しょうがない」と言いますが
集成材のデメリットに対してＨＭは事実を隠そうをします。

まさに今使われている集成材が剥離している現実をどう見ますか？

[288: 購入検討中さん]

＞無垢のデメリットに対してＨＭは「しょうがない」と言いますが
＞集成材のデメリットに対してＨＭは事実を隠そうをします。

VOCの件では逆の気がしますけどねｗ

それと、今使われている集成材が剥離しているって？？
中国とドイツのもの以外にソースはあるのかい？？

[289: 匿名さん]

水性高分子イソシアネート系樹脂は、ホルムアルデヒド放出が以前のレゾルシノール接着剤よりも少ないこと、使用が簡単なことから、最近の住宅向けの多くの集成材に使われています。ただ、この接着剤は耐久性、特に耐水性が良くありません。

それと、集成材は80年の歴史があるといわれますが、水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤は柱などに使用が認められたのが1992年で、梁に認められたのが1998年で、実環境上での耐久性のデータは殆どありません。

[290: 匿名さん]

集成材の剥離に対する等級の決定は、主に煮沸試験で、目視での剥離の長さを見て決めるもののようです。
そして、数％程度の剥離があっても合格となるようです。
しかも、煮沸試験の前後で試験体のヤング率測定などのデータも無ければ、複数回、煮沸試験をおこなって剥離率がどのように上がっていくかなどのデータも目にしたことはありません。

そして、実際に使われている飲食店など集成材の現しの梁では、普通に剥離が確認できますし、
現在住宅用に使われている水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤は最近認められたもので実績もありません。
こういうことを考えると、長期にわたっての強度を考えると、集成材を手放しに使いたいとは思えません。

[291: 匿名さん]

無垢材を扱うＨＭの営業に、無垢の割れや曲げについて質問してごらんよ
だいたいは無垢の欠点を教えてくれるよ。
向こうも商売だから、良い点ばかりを強調はするだろうけど
欠点は欠点として話してくれます。

集成材を扱うＨＭの営業に、木材の剥離について質問してごらんよ。
「ありえません」って言うよ。
営業は良い点しか話さないし、比較対象が無垢材の欠点から始まります。

それ聞いてたら、素人は単純に集成材は無垢材より優れているって思いますよ。

確かに集成材は初期強度が無垢より優れているし、曲げ・割れも少なく
とても画期的な新建材だと思いますが
剥離するという事実も欠点として表示する必要があるのではないでしょうか。

[292: 匿名さん]

>水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤は柱などに使用が認められたのが1992年で、梁に認められたのが1998年

今の接着剤による構造用集成材は普及してから１０年以上経つわけだが、その間に何度も剥離事故を起こし隠蔽しようとして日経にすっぱ抜かれている。
もう補償期間はとっくに過ぎているので、288のような、この現実を世間の目から必死で隠したい連中からすれば時効だという考えなのだろうが、そうはいくかな。


いずれ日本のどこかで巨大地震が起きれば、まぎれもない真実が白日の下にさらされることになる。

それだけは間違いがない。

[293: 購入検討中さん]

だから、実際の家で剥離したって言う他のソースは無いわけでしょ？
早く大地震が来ると良いですね。貴方が思っている通りになれば、人が何人死のうが貴方は心の中でガッツポーズですねｗ

[294: AOI]

いや野沢温泉アリーナの事件のように
大型の施設でもなければニュースにもならないですし
一般家庭での剥離事故がメディアに露出するとすれば
大地震でも起こった後だろうって意味合いでの話しなのでは？

私見です。
今はＬＶＬみたいなのもあるし
年々接着剤も、工法も変化していますから
一概には言い切れませんが
使用する業者側に、まだまだ問題は多いように感じています。
防腐、防湿の処置が取れない場所には使用しない
集成の仕様は、板か、細片か、樹種は、パッキンか等
チェックして適材適所を考えるのは当然です。
でも単に長スパンだから、コストが無垢では厳しいからと
安易に使用するケースが多いようです。

業者の資質を見て、消費者も使用するかどうかを考えるべき部分に
集成材の使用って点も入るのだと思います。


ttp://www.shinshu-liveon.jp/www/topics/node_80347

[295: 292]

>だから、実際の家で剥離したって言う他のソースは無いわけでしょ？

そうやって隠蔽する考え方が嫌いなだけですよ。

欠陥品なんだから世間に公表をしてハウスメーカーは回収すべきだったんじゃないですかね。

しかも構造にかかる材料ですから、無責任だと思うんですよ。薬害エイズと同じものを感じるんです。

結局、いまだに有耶無耶で済まそうとするその精神に、知らずに住んでいる住人を欺くその態度に、反吐がでる。

申し訳ないが、それが正直な気持ちですね。

[296: 匿名さん]

４月１９日のNHKTVクローズアップ現代で、「日本の森　再生のチャンスを生かせるか」という番組が放送された。４月１３日のクローズアップ東北に引き続き、全国版でもスポットが当てられたわけだ。


画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf


含水率65.0％って？？

[297: 匿名さん]

さて、含水率65％の無垢材が平気で流通されている。

外材のほうが、マシだな。（笑）


無垢業者は、なんて答えるんだ？？

[298: 匿名さん]

いかがわしい連中の文章は独特の臭気を放っているよね。

[299: 購入検討中さん]

確かに無垢からも化学物質が放出されてますからね・・・臭気を放ってます。

[300: 匿名さん]

それは自分自身の臭気を嗅いでいるわけだ．．．

[301: 匿名さん]

国産材って、外材より安いの？？

これって、グリーン材だからなの？？

ホントにこんなの流通してるの？？

ヤバいじゃん。

[302: 匿名さん]

ヤバいのは無知をさらけ出しとるスカスカの脳味噌だけかと

[303: 匿名さん]

3　木材産業の現状と課題

（1）木材産業の現状

　住宅に使用する木材の需要が品質・性能が確かなものへとシフトしている中で、乾燥材への需要が高まっている

が、国内で生産される製材品で人工乾燥材の割合は増加傾向にあるものの2割程度と低い水準である。

http://www.maff.go.jp/hakusyo/rin/h17/html/sb1.4.3.htm

[304: 匿名さん]

乾燥材は2割？？

あとは、含水率65％か？

[305: 匿名さん]

林野庁の公表した数字で示すと、国内の製材工場から出荷される製品のうち、人工乾燥されたもの

（含水率２５％以下）は、全体の１１％に止まっている。

http://www.rinkeikyo.jp/no3-3.html

[306: 匿名さん]

>>305

スギだけの話じゃん

[307: 匿名さん]

なんだよｗ
おめーらの国産材って、１００％スギなのか。

この国に無垢材はスギしかないと言うわけだ。

ぷ。

[308: 匿名さん]

スギの乾燥が難しい

含水率は、辺材と心材では大きく違い、伐採直後のスギは、辺材で150～200％、心材
で60％前後が普通です。

含水率の高い辺材に含まれる水分は、主に「自由水」で、心材に含まれる水分の多く
は放出しにくい「結合水」です。最大の問題は、心材の含水率をどうして下げるかにあ
ります。

一般的には、伐倒木を枝葉を残したまま、山で天然乾燥する葉枯し乾燥をして、それ
から製材して人工乾燥する方法と、生材に近い材を製材して人工乾燥するかしているも
のと、未乾燥のものとがあります。

　しかし、これはスギの結合水が、ヒノキなどに比べて放出されにくいことを考慮に入
れた対処とは言い難いものがあります。

　葉枯し乾燥は、普通3ヶ月程度とされているようですが、平成10年に、奈良県林業試
験場が行った実験によれば、伐採後60日程度で、辺材の含水率は50～60％に下がって
いますが、心材の含水率はほとんど変化がなく60％程度のままで、この状態は90日でもあま
り変化していないとの結果を出しています。

　全体の重量は25～30％程度軽くなって、運搬はしやすくなっていますが、期待する
含水率に至るには、スギ材の場合2年前後必要のようですし、それだけ長期間放置する
と、割れその他の問題が生じます。

　そうすると人工乾燥を考えざるを得ないのですが、ヒノキと同じ方法では、心材の結
合水の解放は難しいと考えなければなりません。

製材品を乾燥するにしても、材の外側から順次中心に熱を伝えて乾燥する方法では、全体
の含水率が同時に減少することはありません。

　中心部を20％以下にしようとすれば、外側は10％前後にしなければならず、しかも
相当の日数を要しますから、材の破損や歪みを生むことになります

[309: 匿名さん]

それがどうした

[310: 匿名さん]

桧の無垢はＯＫってことでいいの？

[311: 匿名さん]

無垢材の乾燥が十分でなくても、乾燥していくんだから、極端に
神経質にならなくてもいいと考えています。
それより間伐材はいつまでたっても間伐材だから、間伐材を
構造材には絶対使いたくないです。
芯持ち材じゃなくて、四つ割材のほうが好きです。
径から考えて、まず間伐材はありえない。
芯がないので割れにくい。
耐久性がある赤身の割合が高い。
芯持ちよりは乾燥しやすい。
でもあんまり流通しないのは何故なのでしょうか。

[312: 匿名さん]

芯去材の方が狂いが少ないのはそのとおりなんだけど、
芯持ち材の方が心材（赤身）の部分が多いので耐蟻性や耐腐朽性に勝ります。

[313: 匿名さん]

>>311さん

芯持ち材は、

①建てた後の曲がりが少ないこと。
特に芯が真っ直ぐ伸びていれば乾燥による曲がりは少なくなります。
なので、昔から谷間に植林され、真上からしか光が差さない吉野材などは、
年輪が細かいだけではなく、曲がりが少ないことから珍重されます。

②割れがおきても、芯から放射状の割れが殆どなので、貫通割れになりにくいこと。
干割れは強度を極端に落とすことはありません。
ただ貫通割れが起こると強度は極端に落ちます。

このような理由から、柱には芯持材が昔から使われてきました。

[314: 匿名さん]

例えば１本の木からは、芯持材が１本、その周りの芯去材が４本取れることになります。
５本が全て同じ太さだとすれば、3.5寸角でも直径40cm以上の木が必要なので、
特にヒノキの場合だと価格がものすごく上がってしまいます。
一方、芯持材なら12cm程度の直径があれば3.5寸角の柱が取れるので、
経済的であるとも言えます。

[315: 匿名さん]

>>314さん
樹齢は年輪の細かさと赤身の入り方で大体は想像できますよね。
ちゃんと樹齢の長い、年輪の細かい芯持ち材を使えば良いだけじゃないですか？

[316: 匿名さん]

そうですね。
ただその場合はコストが跳ね上がります。

[317: 311]

> 芯持材なら12cm程度の直径があれば3.5寸角の柱が取れるので

そういう細くて若い材を避けたくて、四つ割なのですが。
間伐材と区別がつきません。
四つ割とすれば単純に最低でも二倍の直径になります。
そこそこ太さのある丸太が安心できそうってことです。

> 芯持ち材は、①建てた後の曲がりが少ないこと。

そうですね。でも背割りしても一緒でしょうか。余り変わらなくなりそうです。
割れるのは、芯持ち材の本質なので、芯去りなら理論的には割れないはずです。
断面がひし形っぽく変形しますが。
すみません、素人なので机上の空論です。

> 樹齢の長い、年輪の細かい芯持ち材を使えば良いだけじゃないですか？

すみません、私は業者じゃなくて施主の立場です。

[318: 匿名さん]

>無垢材の乾燥が十分でなくても、乾燥していくんだから、極端に
>神経質にならなくてもいいと考えています。

それはまずいだろ。いくらなんでも。

それだと、グリーン材が安全って話になってしまう。

[319: 匿名さん]

>>311さん

無垢材が曲がったり、割れたりするのは、年輪の接線方向、動径方向、繊維方向で乾燥収縮率が違うからです。
なので、芯去材を使うと割れにくいですが、物凄く曲がりやすくなります。
そして、割れる場合は貫通割れになりやすいのです。
そういう理由から、芯去材は柱には殆ど使われないのです。

芯持材は、乾燥過程で干割れが起こりますが、貫通割れになりにくいので殆ど強度には影響がありません。
良材は、まず大き目の寸法に製材します。その後、背割りを入れて乾燥させます。
そして、最後に正しい寸法に再度削ります。
なので、最終的にできた建材は比較的曲がりも少なくなります。

[320: 匿名さん]

グリーン材を柱に使う事はないのでは。
土台では使う所もあるようですが。
ＫＤ材と呼ばれる人工乾燥材を使うケースが多いようでした。

柱には普通、杉は使いませんよね。ヒノキでしょう。

[321: 匿名さん]

>>320

４月１９日のNHKTVクローズアップ現代で、「日本の森　再生のチャンスを生かせるか」という番組が放送された。４月１３日のクローズアップ東北に引き続き、全国版でもスポットが当てられたわけだ。


画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

>外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない
>「グリーン材」で流通するのが殆どだ。

含水率65％の無垢材が流通しているそうですよ。
ＮＨＫに現状を報道されていますね。

[322: 匿名さん]

最近のＮＨＫは公共放送機関としての権威はまったくゼロですよ。
信用できません。
偏向報道やプロデューサーによる捏造番組で随分問題の多いテレビ局ですよね。
かつての報道姿勢も無く内容も国営放送にふさわしいものだとは思えないですから参考程度にしかならないかと。

このブログの筆者自身もこの報道姿勢が「おおげさすぎる」と注釈してるくらいですから。

がんばって引っ張り出してきたのはわかりますけれど、放送時期も２００７年春のもので少し古くないですかね。

[323: 匿名さん]

>がんばって引っ張り出してきたのはわかりますけれど、放
>送時期も２００７年春のもので少し古くないですかね。

経済状況。住宅の着工数等も考えると、2009年、今現在のほうが当然事態は
悪化してるだろうね。

少なくとも、改善されている要素は何一つない。
今のほうが、悪いんじゃないの？？

粗悪なグリーン材が平気で流通しているから、業者は国産無垢を避ける。

そして売れないから乾燥させる手間・コストを惜しみ、粗悪なグリーン材が流通する。

まさに負の連鎖。

[324: 匿名さん]

>>321

番組では、阪神大震災以降、住宅の品質精度への要求が高まって、そのことも国産材利用を
難しくしているということだったが、

たしかにその通りだ。クレームが起きるのがわかっていても未乾燥の国産材を選択するということは、
大手や中堅のハウスメーカーではほぼありえないことかと思う。

　国は、乾燥施設の整備を支援していて、国産材も乾燥材が多くなるということだが、燃料を石油資源に頼る施設は、コストの面から稼働率が落ちるということは気をつけるべきだ。実際、稼動していない乾燥設備は全国でたくさんあるはずだ。

>>未乾燥の国産材を選択するということは、大手や中堅のハウスメーカーではほぼありえないことかと思う。

構造材に集成材を使ったもの。２ｘ４、ＲＣ、重・軽量鉄鋼に変わってきてるよね。

>>実際、稼動していない乾燥設備は全国でたくさんあるはずだ。

燃料費を、製品価格に転嫁できないなら、当然グリーン材が増える要因となるだろうね。
そしてそのグリーン材が、ＫＤ材の価格を押し下げるわけだ。

[325: 匿名さん]

>粗悪なグリーン材が平気で流通しているから、業者は国産無垢を避ける。

やはり業者さんでしたか。

それはねえ。あくまで業者さんの側のご都合でしょ。要するに。

施主の希望とは何の関係もない。売り手側の都合ですね。

粗悪な材料が世の中で流通しようがばら撒かれようが、それを使う業者がいるから無くならないんじゃないの？


＞平気で流通しているから、業者は国産無垢を避ける。

これって、木材の良否を見極められないという告白？

良材を選別する技量が今の建築業者にないから、粗悪な材料を排除できない、ただそれだけの事では？

そんな事を言ってる段階で、もう程度がわかるよね。

木材もわからん安普請業者に偉そうに木材をしったかに語ってもらいたくは無いな．．．

迷惑だ。

[326: 匿名さん]

グリーン材は普通にホームセンターなどに置いてありますよね。
日曜大工で使われるのは、殆どグリーン材です。
そして、ローコスト系のHMでは、小屋組みに使うことは結構あります。
そういったところへ流通しているのでしょうね。

ある程度しっかりしたところで建てれば、普通に含水率15%から20%の建材を使うのは当たり前ですよ。

[327: 匿名さん]

ＨＭも大変だねえ。
わざわざ底辺の業者を引き合いに出してこなきゃ、営業も覚束ないとは、可哀相に。
現実認識力と反省力と地頭力がともに足りないんだね。

こんな体たらくでは、まだまだ業績落ちるのも必定でしょう？

[328: 匿名さん]

グリーン材使えば、室内中カビの原因になるそうだよ。

[329: 匿名さん]

>>ある程度しっかりしたところで建てれば、普通に含水率15%から20%の建材を使うのは当たり前ですよ。

あいまい過ぎる回答だな。ある程度って何だ？

騙されてグリーン材使われるのがオチだな。

[330: 匿名さん]

ＨＭも大変だねえ。

[331: 匿名さん]

粗悪品粗悪品って言うけど、グリーン材ってそこまで悪くはないですよ。
うちは築１０年くらいで、建築時の柱・梁は乾燥十分じゃありませんでした。
それは承知の上。
ぜんぶ真壁で、柱も梁も現しで見えてますので、腐ったり曲がったりシロアリに食われたりすれば
わかるはずですが、別に何の問題ないですよ。カビなんてどこにもないです。
断面は少し変形したりしてますけどね、それはご愛嬌で。
米松の梁はヤニが出てきてますけどね、それもご愛嬌で。
割れは、梁に数箇所だけ。柱は背割りしたためか、割れは見えません。

高高住宅の場合は少しでも狂いがあるとまずいんでしょうね。
うちはそんなのではないので、困りません。

[332: 匿名さん]

>>323　＞まさに負の連鎖。
>>328　＞グリーン材使えば、室内中カビの原因になるそうだよ。
>>329　＞騙されてグリーン材使われるのがオチだな。

331さんのコメントを声を出して読んでみては？　それも最低１００回くらい。
それでもなおご理解いただけないようでしたら、通う施設が別にあるのでは？としか申し上げられません。

ご愁傷サマーズ！

[333: 匿名さん]

いや、グリーン材使っている時点で建設会社としては失格だよ。

構造材には、確か使ってはいけなくなかった？？

[334: 匿名さん]

グリーン材も小屋裏はOKじゃなかったっけ？
ローコスト系なんかでは構造材を集成材を使って、
屋根裏はグリーン材を普通に使ってるよね。

[335: 匿名さん]

> 構造材には、確か使ってはいけなくなかった？？

法的な裏付けを教えてください。

[336: 匿名さん]

ここは裏付けを要求するならば、常識に照らせば、まず言いだしっぺの333が提示するべきが筋だと思うが。
変な奴。

[337: 匿名さん]

Q:グリーン材を使って建築しても、いずれ乾くから大丈夫である？

A:「乾いた木を使う」というのは木材を使う上での基本である。
現実に木材住宅の建築語に生じるトラブルの多くが乾いた木を使っていないことが原因になっている。
伐採直後の原木丸太から製材したばかりの木材は樹液としての水分を大量に含んでいる。　
その量は樹種、伐採時期、心材と辺材によって違うが、40～150％の広い範囲にわたっている。　
このように水分を大量に含んだ材は最近ではグリーン材と呼ばれることが多いが、これも大気中に長期間置くと、そ
の間に乾燥する。このようにして木材を大気中に置くと、外気と湿度の釣り合うまで乾燥が続く。

[338: 匿名さん]

木材は含水率が30％程度以下になると木材は収縮し始める

が、これがトラブルの原因となる。住宅建築用材の場合、適正な含水率まで乾いていない木材を使ったときに現　　
主な障害の一つに部材の収縮による狂いがある。たとえばスギやヒノキの120㎜角の背割りをした心持ち材があるとし
よう。グリーン材から気乾材まで乾燥する過程で、背割りしていない面では材幅がおおよそ115㎜にまで縮まり、背割
りしている面では、背割りが開くので、材幅は125程度までに広がる。　　　
この結果、柱と壁の間にすき間ができたり、壁クロスにさけやしわが発生する。

[339: 匿名さん]

さらに断面が大きい材の割れ、梁、桁のせいの減少による床面の低下、板目板の反り、床部材間のすき間、
床鳴りが 生じる。

仕口や継手では収縮によって結合部にゆるみや割れが生じたり、釘やボルトなどの結合がゆるんで結合　　
が低下することもある。

このほか、あまり知られていないが、ピアノのように重い家具を置いた床の根太のような水平 部材として
木材を使うときに起こる問題がある。

荷重が加わっている水平部材のタワミは乾いた木を使っていればれほど大きくはないが、グリーン材を使った
ならばこのタワミが最初の5～8倍に達することがある。

その上、このタワミ は荷重を除いたのちも元の状態に戻らない。

また接着や塗装を施工した後で木材が乾燥・収縮することによって、接着層や塗膜が木材から剥がれ、十分な接
着や塗装の効果を得る事ができない。

グリーン材を使って建築した場合たとえ施工簿に乾燥するといっても、上に書いたような問題が発生する。

しかもこの減少は施工後数ヶ月以上経った後に現れる。

[340: 匿名さん]

ひとりで連投ごくろうさんだが、血の通ってない文章は読む気がせんな。
少しは自分で作文しろｗ

[341: 匿名さん]

グリーン材ばかり流通させているから、
外材にシェアを奪われるんだけどね。
国産の杉は、外材よりも安いんだよ。それでも売れないのだけどね。

[342: 匿名さん]

言いたいことの要点はたった３行じゃないか。
だが自分の体験の裏づけが何もないから説得力に乏しいぞ。がんばれｗ

[343: 匿名さん]

>>だが自分の体験の裏づけが何もないから説得力に乏しいぞ。がんばれｗ

必死過ぎて、笑える。

もしかして、グリーン材で家建てたのか？？

オマエも大変だな。（笑）

[344: 匿名さん]

おやどうした？いやそれほど大袈裟に反応するとこか？
ホントに自分自身の家を建てた経験があるのか？
すごく希薄な印象しか感じないぞ。

[345: 匿名さん]

グリーン材って良くホームセンターで売ってる奴？そんなの使って要るハウスメーカーなんて有るの？

[346: 匿名さん]

いろいろ言い争っているみたいだけど、
結局、家の根幹部分には、グリーン材とか集成材といった安価な粗悪品を使わずに、
少々値が張っても良い建材を選んで使えば良いということなのかな？

[347: 匿名さん]

んで、KD材とグリーン材って素人でも見分けられるの？
刻印だって一本一本全部についてるわけじゃないでしょ。

[348: 匿名さん]

キチンとした素性がハッキリした建材なら、
１本１本ヤング率、含水率、材木店の刻印がされてますよ。
柱の値段は、集成材と比べても１本数千円高いだけなので、
家一軒分でも数十万円程度の差額だよね。

[349: 匿名さん]

たった２０～３０万の違いです。
その違いがすべての分かれ目。

２０年で終わる家にするか、
６０年でも持つ家にするか、

その違いはたったの、２０～３０万です。

[350: 匿名さん]

甲種 乙種 勉強せな 特一等使ってますからってだまされるよ

[351: 匿名さん]

グリーン材って
ただの乙種<化粧材>ですよ。 同じように防腐防蟻をほどこした材料を主要構造部に使います。甲種
ＫＤ材 反り 無節 小節 JAS材 JIS材 を学んで。 中途半端な知識は中途半端な業者のカモですよ。

[352: 匿名さん]

ウチの家、ダメかな～。

[353: 匿名さん]

土台に集成材＆防腐剤注入されている家を見かけるのですが
防腐剤って防蟻と同じように１０年くらいで薬剤を注入しなおすのでしょうか？

[354: 匿名さん]

グリーン材使われたら最悪だな。

知らないと思うが、家が歪むんだよ。

[355: 匿名さん]

歪んだら元に戻らないの？どれくらい歪むの？建った後にグリーンかＫＤか解る？ウチはダメかな～

[356: 匿名さん]

ＫＤ材」というのはどのくらい流通している物なのか？

一般の木材市場やプレカット工場の統計によれば１５～２０％位のようです。

[357: 匿名さん]

乾燥材は、強度が一定で狂いの極めて少ないと宣伝されますが、まったくないわけではありません。
よく上棟の現場では、二本の梁材が反対方向に曲がって広がってしまい架け渡す梁材が届かなかったり、
外壁面の胴差（梁）が外側に曲がって（その逆も）外壁が波打ってしまったり、ドアサッシを取り付けた
柱が微妙に曲がっていて完成時にサッシの建て付け調整で調整しきれなかったり・・・ということが起
こっています。

俗には（材木屋弁）、人工乾燥は機械的かつ短時間に高温で乾燥させることにより、木材の内部組織が破壊さ
れ（外見上の割れは少ないが、内部割れが起こる）、天然に乾燥させるよりも強度が落ちるとの意見があり
ます。

外見上わからないことですが、切断してみれば分かることです。
逆に、天然乾燥材は表面に無数の割れ（梁の横っ腹には幅１㎝にも及ぶ亀裂が・・・）が入りますが、こち
らのほうが安全ということです。

私は、木造建築に“含水率”などの数値に惑わされる必要はないと思います。
木造の骨組みを気密シートで覆いまくって高気密・高断熱の数値を追い求めるぐらいなら、鉄筋コンクリー
トで建てた方がよいと思います。

天然の木材がシートに包まれて息もできないほうが問題ではないかと思います。

[358: 匿名さん]

乾燥材も駄目。グリーン材も駄目ですか？

[359: 匿名さん]

ネガティブキャンペーンご苦労さま。
大変だね、集成材を使ってると。

[360: 匿名さん]

無垢材は売れるまで時間がかかった方がかえって乾燥が行き届くから売れなくても何にも問題はないのだが、
集成材は製造した瞬間から接着面の劣化が進行を開始するから、剥離しないうちに売り抜かないと大変なことになる。
集成材は建ててしまえば壁で隠せるから、建築後に剥離してても発見されクレーム化することは絶対に無いね。

この大不況で集成材のストックは抱えきれない程になっているはず。そして材料の保管にはすごく費用がかかるのだよ。
その、現に出荷先を失ったすべての集成材がだね、雨風にさらされない場所で適切な温度・湿度で管理されていると思うかね？諸君。

その一部は河川敷でブルーシートみたいなコトになんか絶対になってないと、ほんとうに言えるかな．．．んんん？

[361: 匿名さん]

集成材って何をさしていってるの? ベニア? 構造用合板? ＬＶＬ? パララム? 何?何?

[362: 匿名さん]

ここでは構造用集成材の強度について話題にしていますね。

[363: 匿名さん]

家を何年もたせたいかでも違ってくると思います。
世代交代するたびに建て直すなら、何でも大丈夫じゃないかな。
孫子の世代まで残したいなら、無垢の自然乾燥材。
日本では、建て直すのもひとつの文化だから、あまりこだわらずに
建てちゃったら。
施工に欠陥さえなければ。

357さんは、集成材じゃなくて自然乾燥材が良いと言っているように
読めるんですが。

[364: 匿名さん]

２割しか乾燥材がないって本当？？

残りは、グリーン材ですか。

グリーン材は、丸ノコで切断してたら水が噴き出るんだよね。

新鮮でおいしそうだ。

[365: 匿名さん]

２割の分母が何を含んでいるかによるな。
建築資材といっても幅広いから。

一応建築関連分野で食ってる身だが、
住宅用構造材を分母とするならば２割という数字は眉唾だと思う。

[366: 匿名さん]

建築資材>構造材　であって、
建築資材＝構造材 ではない、という話ね。

たしかに、ホームセンターでよく売られてる「アカマツ垂木」なんて、
グリーン材かもだが、主要構造材とは言えないよな。犬小屋じゃ有るまいし。

２割とのデータの根拠がきちんと定義されていないならば、
これを根拠にすべてを語る人の考え方には違和感を禁じえない。

[367: 匿名さん]

４月１９日のNHKTVクローズアップ現代で、「日本の森　再生のチャンスを生かせるか」という番組が放送された。４月１３日のクローズアップ東北に引き続き、全国版でもスポットが当てられたわけだ。


画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

ＮＨＫで報道されている、含水率65％の国産木材は、構造用ではないのでしょうか？？

[368: 匿名さん]

相変わらず、無垢を叩こうとする人は、無垢の中の悪い物を全てと誤解させるように書き込むか、
無垢の沢山ある特徴の内の一部の短所だけを抜き出して誇張して書き込むかのどちらかだね。

集成材の業者は、そんなに危ないのかな？
特に、外材は船で運ぶ関係上、臨機応変に仕入れ量を調節しにくいので、
急に売上げが落ちたら、在庫がダブついて大変なのは理解するけど。

[369: 匿名さん]

グリーンは、糖質ゼロだよ。

[370: 匿名さん]

仮に構造材をグリーン材メインで作ったとしたら、
10年間の瑕疵担保責任に耐えられない。

つまりそんな施工をする会社は長くは持たないってこと。

[371: 匿名さん]

グリーン材を使ってるハウスメーカーなんて無いでしょ？殆ど外材、集成材なのだから？

[372: 匿名さん]

>>371　

番組では、阪神大震災以降、住宅の品質精度への要求が高まって、そのことも国産材利用を難しくしている
ということだったが、たしかにその通りだ。

クレームが起きるのがわかっていても未乾燥の国産材を選択するということは、大手や中堅の
ハウスメーカーではほぼありえないことかと思う。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

[373: 匿名さん]

結局、きっちり管理されてない森林の国産木材より管理され乾燥させた外材の方が高くても確かなんだよね。
上のブログで国産杉40500円で「ネットだけ」で叩かれてる外材ホワイトウッド65000円の方がせん断引張力とも
高い。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsjoho/20721320814.pdf

[374: AOI]

色々な県の政策で、県産材使用の家ってやっていますが
あれで補助金もらうには、人工乾燥ですが
きっちり乾かしてないと、補助金がもらえませんから
みんながっちり守ってますよ。
ただし<構造材の６割以上県産材とかの指定ですから
杉か桧程度しか、選択できる樹種が無い中で
柱も梁も選ぶ事になります。
そのルールで特に問題ないですし、そもそも
自分の周囲では、グリーン材を構造に使ってるのなんて
山寺の新築で、裏山の杉を切って使った場合とか
そんなケースでしか見ないけど、多いんでしょうか。

[375: 匿名さん]

ずっとながめてきたけど、国産材批判の立場はすべて売り手の意見だけのようだね。
買い手つまり施主は誰も注文建築でグリーン材など指定していないというのに。　
すべて騙されているという見方が、けっこう笑えます。

書いている方々はかつてそんな悪徳商売に実際に手を染めていらしてたんですね？って思っちゃいますよ。
でなきゃ、そんなに自信たっぷりに書けないでしょう？
違います？

例えると、
国産牛肉を産地トレースばっちりの「銘柄牛」と、
輸入牛を３ヶ月飼育しただけの偽装「国産牛」とを、
ひとくくりにして「国産牛はあやしい」と言ってるようなものですね。

ほんとうに悪い商売してきたんですねえ。

昔の手口をもっと教えてくださいよ。参考になりますから（笑）。

僕はグリーン材でもまだ集成材よりマシだと思いますよ。
だって集成材は必ず剥離しますよ。剥離したら構造はがたがたですよ。
１０年後はどうなっても誰も責任取らないでいいんだから、一生懸命に無垢を貶すのも判りますよ。

強度だって、今がよければそれでいいって考え方。

要は、バカな施主が騙されてるってことじゃないかと思うんですけど。

国もグルですから。この業界は信用できませんよ。

[376: 匿名さん]

結局木造で安く家を建てられないと言う事かな？

[377: 匿名さん]

いいや。乾燥無垢材を選んで建築しても、良心的な建築会社なら坪５５で可能なはずだよ。
内装を無垢で漆喰で仕上げても坪６５はしない（都内は除く、職人がいないから）。

みんな。いい加減業者のネガティブキャンペーンを鵜呑みにしたらだめだよ。

[378: 匿名さん]

>>375
集成材をもっと勉強したほうがいい、最近出来た技術じゃないんだからな
まぁダメな集成材もあるけどそれ以上に森林すら管理できない一部の国産材が一番致命的じゃないかな
木材そのものに「完璧」を求めるのは無理だが結局安定性から大手からローコスト住宅までが輸入材の
集成材もしくは無垢材を使う。

[379: 匿名さん]

>>378
ほほう。
では聞くが、今の一般住宅用の構造用集成材の接着剤は、１００年近く歴史のある集成材の接着剤とどこがちがうのかな？
勉強したいんでね。よろしくたのむわ♪

[380: 匿名さん]

林野庁の統計では、製材工場における乾燥材の生産量は、全体の約10％にすぎないという。

しかも何をもって「乾燥材」と呼ぶのか、その定義がない。

実際に木材の含水率が何％を指している場合に「乾燥材」と呼ぶかは、製材業者によってまちまちである。

15％もあれば、30％で乾燥材としている可能性すらないわけではない。

結局乾燥材はつくれず、乾燥機はほったらかしで、ラベルだけ乾燥材で出しているところがごろごろ出てくる。
もっとひどいのは、含水率を計る機器を、メーカーに目盛りを操作させて、30％までしか乾いてないのを20％
に出るようにしてくれという業者がいる。本当に困った業界です。

　こうした体質の業界で、質の悪いものしか出せないなら、結局使ってもらえないのも無理はない、と思えてくる。

こうして、1980年代の半ば過ぎには、外材の製品の方が国産材の製品より高くなることがちょくちょく出てくるようになる。丸太においては、ついに1992年には米ツガが杉より高くなり、製材品では1998年には、米ツガの正角が杉の正角より高くなる。

今や名実ともに「外材が安いから国産材が売れない」という理由付けは通用しなくなっている。

[381: 匿名さん]

なんかのコピペですね。

[382: 匿名さん]

乾燥材10％って、残りはグリーン材？

[383: 379]

>>378さん
どこへ消えたの？

[384: 匿名さん]

無垢の自然乾燥材の積極的な使用を、日本政府に推進してほしい。
それが日本のあるべき姿。自給できるんだから。
食料の自給率と重なります。
石油を大量に消費する人口乾燥なんて、エコじゃない。

[385: 匿名さん]

>>石油を大量に消費する人口乾燥なんて、エコじゃない。

９割はグリーン材なんだから、環境にやさしいよね。

でも、なぜ住宅の構造材に選ばれないのだろうか？

[386: 匿名さん]

土台はグリーン材でもいいと聞きました。
柱などはだめ。

[387: 匿名さん]

グリーン材って未乾燥材のことですか?

[388: 378]

>>林野庁の統計では、製材工場における乾燥材の生産量は、全体の約10％にすぎないという。
国は知っているのに放置してるから結局大手HMからローコスト住宅まで高くても安定した外材使うわけか。

>>379
あげ足とりたくてしょうがない感じみたいだけどこのレスで意味あるかな？
完璧な木材なんてないんだよ、集成材にも問題はあるが国産材はそれより遥か問題を抱えてないかい？
集成材の弱点は耐水性で、一般的な住宅は構造材が野ざらしのままはありえず、今はローコスト住宅でさえ湿気対策をした工法で建ててる。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/10210020405.pdf

[389: 匿名さん]

集成材の欠点は、

①接着剤の剥離の可能性（特に90年代から使われ始めた水性高分子イソシアネート系接着剤）
②接着剤からの化学物質の放出
③外材を使ったときの木材の腐朽性、耐蟻性の悪さ

などが挙げられています。これらは、集成材一般にいえる特徴です。

一方、無垢材の欠点は、含水率が高い建材を使ったときの曲がりや反りが挙げられていますが、
曲がりや反りは、建材の産地などにも依存して、良材を使うと、その影響は抑えられます。
また、集成材が全く反らないわけではなく、集成材もある程度は反ります。

そして、何故か、集成材信者は、無垢材のうちの悪い建材を抜き出して、それが全てであるかのように誇張したり、
無垢材の特徴の一部分だけを抜き出して誇張することばかりを繰り返していますね。

[390: 匿名さん]

同じ木造なんだから仲良くやれば？無垢だの集成だの言わないでね。

[391: 匿名さん]

どっちも業者が関わると、生活かかってますから
仲良くできないんですよ。

[392: 匿名さん]

生活がかかって要るのは解りますが、消費者の事考えていますか？売れれば良いのかな？

[393: 購入検討中さん]

無垢の欠点で「リモネン、ピネンなどの化学物質が放出され、これらがホルムアルデヒドする」ってのが抜けてるよ。

それに、集成材は②を無くすために①の接着剤を換えたわけでしょ？？

③の外材については無垢も同じじゃないの？

どうして無垢信者は都合の良いことばかり並べるのでしょうか？？

[394: 匿名さん]

>>393さん

>集成材は②を無くすために①の接着剤を換えたわけでしょ？？

水性高分子イソシアネート系接着剤は、旧来のレゾルシノール系接着剤に比べるとホルムアルデヒドの発散は少ないですが、それでも発散されています。無垢では起こらないことなので、集成材の特徴ではないでしょうか？

>③の外材については無垢も同じじゃないの？

確かに、そうですね。これは無垢も集成材も同じで、外材を使うことに対するデメリットですね。

>無垢の欠点で「リモネン、ピネンなどの化学物質が放出され、
>これらがホルムアルデヒドする」ってのが抜けてるよ。

これも無垢や集成材といった問題ではなく、針葉樹系の木材を使ったときに起こるので樹種の問題ですね。
集成材でよく使われているオウシュウアカマツも桧と同じくらいの発散量でしたね。
ホワイトウッドに関してはデータは良く分かりませんが、モミの木の仲間なので針葉樹ですよね。
どの位なのでしょう。

[395: 購入検討中さん]

>無垢では起こらないことなので、集成材の特徴ではないでしょうか？

無垢でもホルムアルデヒド、アセトアルデヒドは放散していますよ。

http://www.chord.or.jp/information/docs/h16_juutaku_all.pdf

9ページからの実験を読んで下さい。

[396: 匿名さん]

無垢材を集成材にする訳ですよね？無垢の化学物質プラス集成材の接着剤の化学物質にナラナイの？

[397: 匿名さん]

>>395さん

394では、接着剤からの放出は集成材だけから言っていて、それは集成材だけ。
木材からの放出は、樹種による特性で、無垢だから集成だからの問題ではなく、
どちらからも起こると言ってますよね。

文章を良く読んで下さい。
だから、集成材信者は、無垢材のうちの悪い建材を抜き出して、それが全てであるかのように誇張したり、
無垢材の特徴の一部分だけを抜き出して誇張することばかりを繰り返すだけと言われてしまうんですよ。

[398: 匿名さん]

>>接着剤の剥離の可能性（特に90年代から使われ始めた水性高分子イソシアネート系接着剤）

集成材は工業製品なので製造時の不良品はでます、接着剤が問題ないのは上のサイトに載ってます。
国産木材は完璧ですか？違うでしょ、高くてもより安定な木材を大手HMからローコスト住宅まで使うのです。
安いのに何故大手HMなどに幅広く採用されないのか考えてみては？

>>外材を使ったときの木材の腐朽性、耐蟻性の悪さ

ネットだけで言われてますが、然るべき機関での試験データなどあるでしょうか？
野ざらしでの写真をネットで見ますが、そもそも住宅の構造用木材で野ざらしはありえません。

[399: 匿名さん]

>>396さん

テルペン類のような木材の樹油成分は、樹木の芯部で多く作られ、辺部では殆ど作られません。例えば、ヒバに多く含まれるヒノキチオールなんかは顕著にその傾向がでるようです。つまり、一般的に辺材や間伐材を使用して作られた集成材は、樹油成分が非常に少ない部分（材料）で構成されていると言えます。その上、ラミナの状態での人工乾燥・接着剤のホットメルトなど、かなりの高温状態の工程を経て作られる為、多くの樹油成分が残っているとは考えにくいですね。ですから>>396さんの仰っている様な事にはならないでしょうね。


ちなみに、上記のような話は、無垢業者さんが集成材を非難する時によく言う内容ですよね。「集成材は樹木の成分が飛んじゃって、防蟻成分も防腐成分も残っていません。」と。無垢業者さんもさすがに「集成材は防腐・防蟻成分は飛んじゃってるんだけど、テルペン類は残ってるんです。」なんて無茶苦茶な話はしないでしょうねw

[400: 匿名さん]

>>399さん

395で紹介されている文献には、フローリング材でもα-ピネンが発生してるようですよ。
そして、ホルムアルデヒドなども。
フローリング材は普通、板目で使うので芯材じゃないよね。