２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[715: 匿名さん]

ははは あいかぎ こしかけかまつぎ たんまりなのみね

[716: 匿名さん]

おいおい棟梁、酒のみすぎたらいかんよｗ

[717: 匿名さん]

>>709,710さん
話が全く逆です。
面構造で地震などの水平力に対して最初に力がかかるのは、面材と柱材(スタッドも含む)を留めている釘です。
ツーバイでは支えるスタッドが細く変形量が大きく、釘のせん断力が大きいので、それを支えるために太い釘(CN釘)を使わなければならないとなっているのです。
軸組は、柱の変形量が少なく、地震時のせん断力も弱いのでN釘でも良いとされています。

>>712(棟梁)さん
上の続きになりますが、共に耐力壁で支える構造を考えれば、柱が揺らされて…などという話は、面材で支えきれなくなった先の話で、普通はそれ以前で耐えています。
実際に接合部に力が掛かるのは引き抜き力で、これは羽子板ボルトや平金物などの金物で支えることになります。

それぞれの釘や金物の役割を正しく理解した方が良いのでは無いでしょうか？

[718: 棟梁]

＞717 さん

よく文章を熟読下さい。
面材が無かったら、、と書いたつもりですが？

あなたに言われなくとも良く理解しております。この業界は長いので。

この手のスレは結構覗いたりしますが、軸組工法やツーバイ工法ってものについて皆さん何を閲覧して知識を得ているのか知りませんが実は業界これが正しい知識とかこれがセオリーとか、はたまた貴方の言う振動エネルギーが先に面材で耐えきれなくなると次は柱で、なんて順番にウマイ事いくもんでもないんですよ。

ただ、軸組の耐震構造についての強度やその強度の取り方、そしてツーバイについても書かれていますが、ＣＮ釘への負荷率は１本あたりの振動エネルギー対比率で釘本数で割ると負荷は大したことないんですよ。計算上はね。

そもそも構造的な振動エネルギーのシュミレーションなんてのは正直、何が１番か？どの工法が強いか？
ＨＭの開発ですら解らないのですから。
私らも日々耐震ボードの施工もとっかえひっかえで、昨日はコレでも明日になればまたかわるのですから。笑

最後にあなたに質問ですが、
長さ３ｍの２.５寸の柱と等長の４寸柱を同じ耐震金具で土台に固定し、柱の頭を２０Ｋのハンマーで同速で打撃すると固定金具に対する破壊力はどちらが大きいですか？

[719: 匿名さん]

↑この答えが出せると耐力面材が細い柱に対しては有効だが、
太い柱にはあまり効果的では無いのがわかります。

[720: 匿名さん]

>719
サンキュー棟梁！

[721: 匿名さん]

>>718さん

質問の中身は、面材無しの場合ですよね。
ならば、負荷は柱が太い方が金具への負荷は大きいです。

ただ、面材が柱と土台に釘打ちされている場合は、
まずは、力が掛かるのは面材と柱、土台を繋ぐ釘に掛かります。
釘に掛かる力を考えると、柱が太い方が全ての釘に掛かる力は均一で、柱が細いと一部の釘に強い力が掛かります。
そして、釘の限界耐力を超えてた後、釘が効かなくなった部分の水平力は固定金具に掛かるので、
固定金具に掛かる力を考えると、柱が細い方が固定金具への負荷は大きいです。

[722: 714]

>>719
「面材は先に破壊される事で衝撃力を逃がす緩衝材の役割を果たし、破壊力が固定金具に及びにくくなる状態が理想である」という考え方なのですか？

[723: 購入検討中さん]

質問者さんの「まとめ⑥」についてですが、２×４の面材が透湿抵抗の低いものであれば如何でしょうか。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10346/

と言いましても、いまだに２×４の面材に透湿抵抗の低いものを採用しているところが見つかりませんが。

[724: 匿名さん]

>>723さん
２×で、構造用合板を使うのは、スタッドが変形しやすいので釘保持力を高く保つためという理由があります。
釘をCN釘を使わなければいけないのと同じ理由です。

透湿抵抗の低い面材は、一般に釘保持力が構造用合板よりの半分以下と低いです。
このような透湿抵抗の低い面材を使うためには、柱、スタッドなどの剛性を上げないといけません。
なので、透湿抵抗の低い面材は、軸組には使えても、２×で使われることは少ないです。

[725: 購入検討中さん]

つまり、軸組の面材を固定する釘はすぐ抜けると・・・

[726: 匿名さん]

壁体内結露を考えて透湿抵抗を低くしようと考えると、どうしても面材の釘保持力が犠牲になります。
どちらを優先して、家作りを考えるかと言うことでしょう。

しかし、釘保持力に関しては、実際の耐力を上げて安全係数を上げるために、構造計算上は同じ耐力としてカウントされてしまっても、軸組でもCN50釘を使う業者も居ますし、ピッチを更に短くする業者も居ます。
工夫次第で、どうにでもなるんじゃないでしょうかね。

一方、面材に関しては、ダイライトだけは２×でも使用できる申請がされてあったと思います。
ただ、ダイライトは透湿抵抗が低い各種面材の中でも、とりわけ釘保持力が弱かったはずです。
なので、個人的にはダイライトを使った２×は耐震上やめた方が良いと思います。
２×では、気密シートが正しく施工されていれば、冬型結露に対しては対処できるので、逆転結露や気密シートが破損する危険性はあるにしても、構造用合板を使う方が良いと思います。

[727: 匿名さん]

１４ いいですね。

[728: 723]

>>724さん
ありがとうございます。
現在２×４の面材として関心があるＭＤＦ、
特にホクシン製のスターウッドに関心がありますが、
こちらは接着材にメラミン樹脂を使用しているようですので、
釘保持力の面でも合板に劣らない・・・と期待していました。

（参考）
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/17560009001.pdf
　「接着剤にメラミン樹脂を使っているものは，
　　木ネジ保持力，釘引抜き強度，釘頭貫通力，釘
　　側面抵抗でラワン合板をしのいでいます。」

確かにスターウッドやケナボード２４等、
２×４の面材が用意されている割に
圧倒的に合板使用率が高いです。


>>726さん
ありがとうございます。
軸組でも２×４でも、使用釘には注意したいと再確認できました。
仰るとおりダイライトについては、私も検討外です。
（２回目以降の耐衝撃性への疑義が散見されるため）

ただ、気になるスターウッドも、
平成７年から枠組壁工法で大臣認定があるようですし、
http://www.hokushinmdf.co.jp/pdf/nintei0035.pdf
透湿性の他にも魅力があるため、
スターウッド＋２×４を採用しているところを気にしつつ、
現実的に合板で進めていくことになりそうです。

[729: 棟梁]

＞718 さん

くだらない質問ですが、ご解答頂き有り難うございます。

さて、軸組による耐震面材の件ですが、地震による揺れは建物に水平力だけで入力するものでは無いと思います。
２階建で話しをすれば震度が大きい程建物の重心は上に移動しますね。前レスでの質問の様に同じ柱でも太いほうが軸組部位にかかる衝撃は大きいです。
更に地震のような大きな破壊力をもつ揺れなら尚更だと思います。更に大きく揺れ出すと軸組は特に地震周波とは別に揺れ返しによる固有周波が発生して水平力どころか斜め回転力まで発生します。
私の考えで恐縮ですが、地震の震度５クラス以上で初回入力が面材で釘、その後柱、締結金具の順番で、なんて説明の様にゆったりしてるもんじゃ無いと思います。ほぼ同時に揺れてくると考えます。で、４寸柱が揺れてる程の上クラスの地震ならば軸組工法の耐震面材は意味を成さないと考えます。
これは貴方の考えとも重なります。
面材で耐えていたエネルギーが超えて柱に負荷がかかる頃には面材の存在は意味を持たないという事にもなります。

私は逆に面材を張った４寸柱をも揺らす地震は普通に４･５クラスの震度でも現実だと思います。
そして、先程言った様に揺れで重心が上に移動し、太く長い柱を上部で揺らしてくる震動は太い柱の方が震動エネルギーを伝えるので組付け金具にエネルギーが集中します。
この時まさに柱の間で面材は揉まれる形となり、もはや意味は無いでしょう。

まあ、私の考えですが、上記の考えからすると貴方の言う太い柱に張った面材のほうが強度が増す。というのが私には理解出来ません。
さっきも言いましたが、いきなり柱も揺らして来るような地震だったら逆に強度を上げるはずの面材が柱に揉まれてしまうと思います。
面材を耐力壁として使うなら面材に勝ってしまう様な木材で組み合わせると効力を失います。

[730: 物件比較中さん]

>震度が大きい程建物の重心は上に移動しますね。

重心は物質のバランス点・・・つまり物質固有のものなので重心は移動なんかしません。
オマエ基本がまるでなってないがちゃんと学校卒業したのか？？

[731: 匿名さん]

↑口のきき方がまるでなってないようだが
ちゃんと学校卒業したのか？

[732: 棟梁]

＞730 物件比較中さん
ほんとですね。
バカな失態まるだしですね。

重心×→遠心○

訂正します。

有り難うございます。

[733: 匿名さん]

№730

で、出た!
ジジイ出没。

笑、一条とヘーベル追い出し食らったか？

[734: 物件比較中さん]

>重心×→遠心○

だめだこりゃ。。
慣性と遠心（力）はまるで意味が違う。
なーにが4寸柱だwww

[735: 匿名さん]

柱の断面が大きくなればその分ずれがなくなるのよ
意味わかるかな？３．５寸より4寸みたいに

言葉にするのが難しいね
例えば柱と梁を接合するとき
そこの断面積が増えると強さが増える

というか　なお且つ接合金具を使ってボルト締めすると
接触抵抗？が増すというか丈夫になる
ひし形にねじれるのが少なくなる（きしまない）

また柱が太いほど2階からの加重に耐えられ大空間が可能になる

噛み砕いて言うと
棚を作るとき
もちおくりというか、Ｌ型のステーを棚の下につけますよね
あれを留めるとき釘よりビスの方が圧倒的に強いのを知ってますか
なんでだとおもいますか？って話に近いかな
壁に接触させてビスで壁に押し付けると重量が逃げる
しかし釘だと壁に押し付ける力が弱いのでよろしくない！

本題にもどして
軸組みで面材が無意味と主張する人がいるけどそれは間違いだよ
昔の軸組みではたいして意味なさないけど
今現在の軸組みでは十分なテストデータ出てますよ

誰かが言ってますが太い柱になんたらかんたら・・・
あまり揺れない柱構造をつくるから面材が生きるんじゃないですか？
揺れる家には面材は効果ないようです

ＨＭをまわってると軸メーカーは２ｘをけなしませんが
なぜ２ｘメーカーは軸を目の敵にするんですかね？

コストを下げやすい　工期が短い　職人がいらない
などでしょうか？

なんか頭でっかちで自分では材料の特性やら
力学的な問題をしらんぷりして
メーカーのうたい文句に左右されやすい人が
安易に薄っぺらな知識をひけらかしてる人が多いですねえ
この辺でやめますね　失礼！

[736: 物件比較中さん]

>732
ん？よく見りゃあんた棟梁か。
そっか、じゃあ理屈なんか分かる訳無いから間違って当たり前か。
ごめんごめん。

[737: 匿名さん]

>ひし形にねじれるのが少なくなる（きしまない）

あの、、あんたが噛み砕く必要ないから3.5寸から4寸にした場合こじり強度が何パーセントアップする（いくつからいくつになる）とか具体的に書けないかな？？？

無理だよねーーーー。棟梁さんじゃぁ酷だわな。。。

失礼とか書いてどうせ読んでるんだろう。。。。
出てこないほうが良いね。ここはwww

[738: 匿名さん]

>735
の文章は感想文かなんかか？

[739: 匿名さん]

おっ？旗の台ジジイ!
連レスか？

ツースレ好きだなぁ。俺もツースレ好きだな。
自分住んでるし。

あちこちで自称説法ぶってないで早く自分の家建てたら？

なに？甲斐性がないからまだ？

たまホーム、オススメ。笑

[740: 棟梁]

え～とかなり酷く言われちゃってますね。

私なりの考えを述べただけなのでまぁ気にしないで下さい。
調子に乗り過ぎてボロが出ましたね。

でも736さん

重心は移動しますよね？
私、学がないので解りやすく説法を説いていただけないでしょうか？
お願いします。

[741: 匿名さん]

＞物件比較中さん
お声がかかってますよ。
自慢の豪笑かましてやれば？

早く自慢の説法聞かせてよ。

無理か？自分でも説明できる程わかって無いもんね。

引っ掛けておいて外野から冷やかし。
質問されると逃げる。たちが悪い。

[742: サラリーマンさん]

仮想重心で実重心から遠心力で外側や上に移動しますよ。

どっちがバカなんだか。

[743: 匿名さん]

７３７＜＜
あんた呼ばわれする筋合いはない！
自分が調べて書けば！良いのでは
メーカーの言ってることを鵜呑みにしていいのか？
営業トークに騙されてはいないか？
と忠告したまでのこと
信じる者は救われるじゃなくて騙されるということ

言われるまま信じてたら
いいようにネズミ講でも騙されるということだよ

長～～～い年月掛けて勉強してごらん
なにが嘘でなにが真実に近いかわかるから
偏った考えは、まがい物掴むよ

え～～～
本題のどっちがおすすめ！？
の自分なりの見解は
柱4寸以上　筋かい　金具工法（もちろん耐震金具含む）
耐力面材　柱材はホワイトウッドはＸ

無垢でも良し悪しがあるので、調査した方が良い
２ｘはお勧めしません
理由は・・・・
腐朽や雨漏れやシロアリ被害が起きたとき耐力がないからです
あとは施工がひどすぎ
それは建て方の時に見てればわかる
２ｘ施工時に見学してごらん
５ｍｍのズレなんてあたりまえ
ふたしちまえばわからんみたいな・・・

おすすめは今時の軸組みだ
それもハイブリッド金具系＋耐力面材

[744: 匿名さん]

まさか。

集成材がおすすめ？

正気ですか？

[745: 匿名さん]

>>729(棟梁)さん

718です。
まず、他の方も仰ってますが、建物の重心は建物の物理的な構成で決まるもので、
地震の震度によって変わるようなものではありません。

固有振動は、どんな構造でもあります。
そして、固有振動も建物の物理的な構成で決まります。
また、捻れ方向にかかる力は、２×だとか、軸組だとかの問題では無く、
建物の重心と剛心がずれた場合大きくなります。
なので、一般の住宅は偏心率が0.3以内に抑えるように、
そして、耐震等級の高い住宅は偏心率が0.15以内になるように設計します。

ただ、捻れ方向の耐力は、軸の変形が大きいと、面材と軸を繋ぐ釘にかかる力が大きくなるので、
軸が太く骨組みが強いほど耐力はあります。

面材と柱を繋ぐ最大耐力を超えてしまうと、釘は効かなくなりますが、
最大耐力内（建物の損壊が非常に激しい場合）では、
建物の変形量は、軸材、面材の変形量などで決まる範囲に収まります。

そして、普通は、ある程度の地震では、
釘が効かなくなるような状況にならないように構造を考えます。

[746: 匿名さん]

＞745さま

すみませんが、
理屈じゃ何とでも書けますし、良くわからないので、実証試験データをもって証明してみてください。

できますよね。

実証こそが科学ですから。

[747: 匿名さん]

ツーバイは、確かに施工精度が悪いね。キッチンを入れた時１㎝ぐらい平気で合わないもんね。

[748: 匿名さん]

実証するのなんかサルでもできる
今の時代は机上で弾き出した数値と実際が想定誤差内で一致するかどうかを検証する目的で実験はとどめて欲しいよ。
ちょっと実験すると関連がないものまで適当にホラ吹いて当てはめちゃうからさ。

そういうサル芝居は今の時代にはいらないと思うんだ。僕的には

[749: 匿名さん]

745の話は理論ではなく単に受け売りだよw
本当に理論を知ってるならなんで偏心率を015とするのか、その数値的根拠の説明ができるはず。

さらに
釘が効かなくなる揺れってどうやって求めるの？そしてその検証方法や結果は？(笑)

無理だな(笑)

[750: 匿名さん]

>実証するのなんかサルでもできる
>ちょっと実験すると関連がないものまで適当にホラ吹いて当てはめちゃうからさ。
>そういうサル芝居は今の時代にはいらないと思うんだ。僕的には


僕ちゃん。
実証されたことがひとつだけあるよ。

キミはホラすら吹けないアホ、そしてサル未満だということだ。

[751: 最先端科学者]

偏心率０．１５という数値には確たる根拠はない、と杉山英男先生は書かれている。
偏心率による（耐力が弱い部分への）応力集中は、０．１５だと１．２倍程度、０．３だと１．４倍程度になるといわれているが、これも建物と地震波との相性によって大幅に変わってくる可能性がある。ねじれの固有周期が関係するのだろう。
耐震診断などではそこら辺を簡素化するために、偏心率０．１５までは応力集中がないものとして計算している。

また偏心率は剛床仮定のもとに成立する概念だから、必ずしも剛床と言えない木造住宅においては、厳密には補正が必要と考えられているが、そこら辺はまだ研究途上だと思う。

[752: 匿名さん]

たのむから冷やかさないで為になることや情報で反論してくれ。

幼稚すぎる。

[753: 匿名さん]

あの「物件比較中」はどこ逃げた？

チョッカイ出しておきながら深く突っ込まれると答えられなくて逃げる。
うわべだけ。

だったら最初からチョッカイ出すな。笑

[754: 匿名さん]

ほんとうの科学者は安易に断言したりはしないものだ、と僕は思う。

751さんのような事実にのみ立った謙虚な思索態度こそが、真に科学的なものの見方だと考えている。

知ったかぶりや消化不良の受け売りはどうか勘弁願いたい。

[755: 匿名さん]

>>751(最先端科学者)さん

745では、以前、棟梁として書かれていた人が完全に混同していたので、棟梁さんに対する説明として、
捻れ方向にかかる力は、建物の重心と剛心がずれが大きいと大きくなると書いています。
そして、２×の構造か、軸組に面材を貼った構造化という違いは、建物のどれだけの捻れの力が生じるかではなく、
捻れの力が生じたときに、その力に対する耐力の大きさに影響すると書いてます。
そういう意味で同じ壁倍率の建物を比較すると、一般的に２×は軸組よりも捻れに対して弱いと言っている訳です。
これのどこが間違っていますか？

[756: 匿名さん]

だから理論値では何とでも言えよう。

実測値や実績の増減でしか立証できないのだよ。

あなたは以前から軸組に構造板の工法を肯定し続けてる人だってのはわかってます。

ただいまいち説得力に欠けます。

あなたの理論に沿った実績効果のデータ添付を希望します。

[757: 匿名さん]

えーと、細いフレームにベニヤを打ち付けて作った箱と、
太いフレームにベニヤを打ち付けて作った箱を比べたとき、
太いフレームの箱の方が丈夫だと主張するのは、それ程不自然なことですか？

太いフレームの方が脆いとお考えでしたら、実際に模型でも作って試して下さい。
実際の家では構造材以外にも荷重がかかるので、２つの箱の上に錘を載せて、揺らしてみて下さい。

わざわざ、模型を作らないでも分かると思うのですが。

[758: 匿名さん]

756さん。
アンカーつけてよ。
誰にむかっての発言か、じぇんじぇん判らん。

[759: 匿名さん]

アフォ同士の傷の舐め合いだぁ。
やれ～やれ～もっとやってアフォ全開だあ！

[760: 匿名さん]

受け売りのバーゲンセールって言うんだよ(笑)
ここらへんの罵りあいは。
結局高卒の思い付きトークで盛り上がってると言う訳だ。

触媒になってやってるんだから感謝しろよ！

[761: 匿名さん]

あほばか。それは756キミひとりかと．．．孤独だなｗ

[762: 761]

756さん、ごめん。間違いだ。

あほばか。それは759キミひとりかと．．．孤独だなｗ．．．と思っていたら、760もいた。

軸組ならぬ アフォ組かい？

[763: 匿名さん]

良かっただろ？
これ以上ホラ話続けなくて良くなっだろ。

[764: 匿名さん]

757みたいのが典型的な高卒発言。