２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[417: 匿名さん]

414はヤバイ

[418: 匿名さん]

マンションしか買えない人達は他に行ってください。

[419: 匿名さん]

まぁ414はどっちも買えないでしょうな。

[420: 匿名さん]

もしかして418は414？

[421: 匿名さん]

マンションは話にならん。マンション掲示板へどうぞ御移動願います。

[422: 匿名さん]

自分の家を耐震性能だけで選ぶ人はマンションでも良いのでしょう。その性能も怪しいが・・・

[423: 住まいに詳しい人]

多分そうですね。あの人はほっといて本題に戻りませんか。

[424: 匿名さん]

ここは一戸建て掲示板だよね。

[425: 検討中]

結局のところ、軸組とツーバイでは？マンションにはマンションの利点もあるでしょうが、この場では抜きにして。

[426: 匿名さん]

マンションの不利な点も語ろうよ！

[428: 通りすがり]

じゃ、私から、上下左右が他人の部屋。騒音に過敏になりそうで、小さな子供がいると気を遣ってノイローゼになりそう。実際そういう経験したので今は戸建で幸せ。子供ものびのび

[429: 匿名さん]

安請け合いのファミリーマンションか築古物件ならそういう事もあるでしょうね。スラブや戸境の厚さや二重床にしたり、今の高級物件は防音もレベル高いですから。

[430: 匿名さん]

吹き抜け＆天窓から星空。最高だね。
唯一の貴重なベランダがエアコンの室外機やエコキュートで狭くなる心配もないし。
庭いじりも楽しいし。洗車も楽しいし。
イルミネーションも出来るし。
トイレも２個あるし。
ペットも自由だし。

[432: 匿名さん]

階段やエレベーターを使わないと部屋に入れないなんて、不便すぎるでしょう。
それに、下の階で火事があったら、ッ手考えると、絶対無理。

[433: 匿名さん]

ゴミ出し自由っていう友達のマンションに遊びにいったが、ゴミ置場がそいつの部屋から遠いのなんの！しかもそこに捨てるしかないから、夏場のエレベーター臭くて臭くて(^m^)戸建てで良かった

[434: 匿名さん]

そうそう。ゴミ置き場も駐車場も狭い。
駐車場が有料なんて有り得ないよね。
駐車スペースは最低３台は欲しいよね。百歩譲って２台かな。
自分の部屋まで遠いって有り得ない。荷物運ぶの大変そお。
増改築とか出来ないでしょ。やだね～。バスルームのリフォームって、気軽に出来るもんなのかね。
一戸建てならエレベーターなんて必要ないもんねぇ。

隣のマンションやたらと非常ベルが鳴るけどなんなのかね。

[435: 匿名さん]

ペット飼育可って言っても規約で制限される。そして、その規約を平気で破る居住者もでてくる。子供がアレルギーなんかだと廊下ですれちがっただけでくしゃみが出たり。体質的に受け付けない人も規約にある以上我慢を強いられる。矛盾だらけで堪えられない。

[436: 匿名さん]

うちのマンションはエレベーターが糞尿の匂いがします。ペットのでしょうね。

[437: 匿名さん]

大京が建てたマンションを勤めていた会社が買い取って社宅にしていて１２年住んだけど、
冬はあたたか夏暑過ぎ、結露が酷くてひとつひとつの部屋が小さい（７２㎡だけど）から物置部屋になるし、タンス置く時、梁がじゃま。
収納はそこそこ考えられているから、子供が小さい間か年取ったら便利だが、やはり狭い。

戸建の今は面積が倍で庭も畑もあり、内部収納も小屋裏まで造作したから狭さは微塵も感じない。
何かあっても自分の土地だけは価格が下がっても子供に残せるという安心感がどこかにあるし、
昨夏は広い庭でトマトなすピーマンいんげんを無農薬で完全自給自足。
これマンションのベランダじゃあ、ちょっと厳しいでしょ。

[438: 匿名さん]

俺の同級生は地場のゼネコンの社員だ、マンションも手懸けている。そいつの家は戸建てだ。

[439: 入居済み住民さん]

SPF、MDF、合板を一晩水に浸してみた者です。
丸一日つけた後、水から出して丸一日日陰干ししてみたのですが、3つともやはり水を吸っていて、一日干した後の重さはSPFが1.1倍、MDFが1.07倍、そして合板が1.35倍になっていました。

SPFは目視では色味などはほとんど変わらず、2インチの辺が0.5ミリぐらい膨張していましたが、あと１，２日乾かせばほとんど以前の状態に戻りそうです。

MDFは元々9ミリだったものが、約1.5ミリ膨張していました。MDFは膨張がもっとも著しく、密度が低くなった分柔らかくなったようです。机にたたきつけると、乾燥していたときよりも鈍い音がします。また角の部分など手で多少めくれます。イメージとしては、ぬらしたティッシュペーパーをギュっと握って固めたような感じのふやけ具合で、このまま乾燥させても多分密度、硬度は元には戻らなさそうです。

合板は膨張はさほどではありませんでしたが、見た目の劣化がもっとも著しく、反り返りと側面の黒ずみが目立ちます。また、水はけがもっとも悪く、長期観察すると腐ってくるのではという感じがします。

もうしばらく様子を見てみるつもりですが、水分の影響を一番受けやすいのはやはり合板ということになりそうです。MDFは、腐る心配はなさそうですが、強度は若干落ちるかな、と。SPFは乾燥させれば全然大丈夫そうな感じです。

ということは耐久性という面では無垢財に軍配ありということでしょうか。SPFも一応無垢ですから、そういう意味ではいいのかも知れませんね。

[440: 匿名さん]

無垢材は、樹齢によりますよ。

[441: 匿名さん]

ﾌﾟｹﾞﾗ。いいたい事はそれだけ？戸建ては減価償却マンションの倍のスピードって事実をどうやって説明するの？つまり、戸建てはマンションの半分の値打ちなのに等価で買わされてるの。つまり、あんたらみんなぼったくられたって事だよ！

[442: 匿名さん]

中古のマンションなんか誰が買うか。
一戸建てならいくらでも建て替えられるがね。
まず書面上価値が落ちたとしても、資産税が安くなりメリットもある。メンテナンスもしてるから普通に住める。

[443: 匿名さん]

ゆとり世代が見えない敵と戦ってるだけだからさぁ。ほっときなさいよ。

[444: 匿名さん]

マンション＝子供がかわいそう。
これにつきるね。

物件買った時から減価償却やら転売、資産価値を考えてる人間って業者の人間？って感じ。
マンション同様、冷たく感じる。

そんな親だったら嫌だし、やはり、子供はかわいそう。

[445: 匿名さん]

マンションで価値があるのは都会の中心部。
住民でなくその土地のオーナーにこそ利がある。
資産家の友人の実家や前の上司がまさにそれだったが、
勝ち組というものは、例外なく常にイニシアチブを握っているもの。
その仕組みを何も知らない小金持ちが彼ら富裕層を益々富ませているんですよ。

[446: 匿名さん]

俺、高所恐怖症。
都心のタワーマンション、信じられない。
生きた心地しないもんね。
毎日が冷や汗。

[447: 匿名さん]

集合住宅はスレ違い。ということでマンションはこれにておしまい、でいいですか？

[448: 匿名さん]

賛成。マンションは論外

[449: 匿名さん]

マンション話しはスレ違い。
関係ない。退場～!

[450: 匿名さん]

結局、ツーバイはダメと言う事で。

[451: 匿名さん]

楽でいいよ、マンションは。安心安全だし。仲間も増えるし。

[452: 414]

マンションと一戸建ての両方をご検討されている方は、鉄筋コンクリートのマンションでは、耐震等級３の物件がほとんどないことに気が付くかも知れません。

実際、マンションの耐震等級はほとんどの場合、等級１です。
耐震等級２は少数派で、耐震等級３になると、探すのが極めて困難になります。
なぜ、一戸建ては耐震等級３が多くて、マンションは耐震等級１が多いのか？

それは、コストの差です。

一戸建ての場合、１０年前より全体として構造部分の仕様が上がっており、耐震性能も上がっています。

住宅性能表示制度の耐震性能の評価では、室内の石こうボードなど、これまであまり意識していなかった部分を構造耐力として算入できるため、それらを考慮することで比較的容易に耐震等級３を得ることができるのです。

費用としては、大抵の場合、数十万円レベルのコストアップでしょう。
耐震等級３が標準仕様の場合、コストアップは意識する必要がないほど。

[453: 匿名さん]

２×派は耐震性ばかり気にしてるなー。
それしか言う事ないの？
値段の割に気密、断熱、耐震性が高い事以外で何が勝ってますか？

[454: 入居済み住民さん]

>値段の割に気密、断熱、耐震性が高い事以外で何が勝ってますか？

それだけで十分過ぎるほど十分だと思うけど。快適な温度で安心して暮らせる以上に
建物に望むことなんてありません。それ以外は自分の努力で何とでもなりますから。

[455: 匿名さん]

耐震性、気密、断熱がかけるコストの割に悪くないなら、それはそれで十分検討に値すると思うんですが。高高仕様や免震は確かに凄いと認めます。ツーバイはパーフェクトな工法ではありません。しかし、低予算でそこそこの性能が期待出来る工法です。軸組のパワービルダーやローコストより対費用効果が高いと思われます。予算のある方はご自由に。私ならツーバイを選択します。

[456: 匿名さん]

軸の安いヤツよりは２の安いヤツの方がマシな事が多いんだよね。軸の安いヤツなんて安心出来ないよ！

[457: 匿名さん]

三井に洗脳された奴がここにも一人(-ﾛ-;)？

[458: 匿名さん]

>>452 同じ耐震等級でも工法が違うと強度が全然違うみたいですけどね。
新耐震以降の建物で、地震時の被害から推定される鉄筋コンクリート３階建ての強度は基準法の３．８倍
６階建てが基準法の３．１倍、９階建てが１．８倍くらいの強度があるようです。
ほとんどが耐震等級１（と同等）のはずですが、計算に入っていない部分の耐力がそれだけあるということなんでしょう。

木造の耐震等級３だと、基準法の１．５倍プラスどれくらいの余力があるのでしょう。


計算上どれだけの強度を確保するか（耐震等級）というのと、実際の建物の耐力、は工法などにより差があるから単純に比較できないですけど、将来的にはもう少しわかりやすくしてほしい気もします。

[459: 建築士]

その通りです。構造や工法によって数値に対する認識（計算方法）にブレがあるので、単純に等級が上とか下とかが必ずしも実際の性能と一致しないので、ユーザーが混乱するのも無理はないです。そして、その等級が売り手側の恰好のセールストークになってたりもするので注意が必要ですね。特に、一般住宅における耐力壁や石膏ボードも壁倍率に取り入れ等級を取るといった方式が果して実際の耐力とイコールかと？首を傾げます。筋交いや補強金物と合板や石膏ボードが同じ強度で計られるのは・・

[460: 匿名さん]

２×６のハイスタットで建築する予定です。
目的は、安価な予算で高気密＆高断熱。
Ｑ値は1，9以下になる予定なんですが、自分が思ったより高いです。
こんなモノでしょうか？

[461: 460]

ちなみに断熱材は、
壁面→ロックウール140mm
天井→吹き付けロックウール200mm
吹き抜けは無しで、全窓内側樹脂サッシュの遮熱ガラス。
他メーカーのＱ値を見ると似たような仕様なのに、１以下なんて処も。

[462: 匿名さん]

構造でいえば軸組と異なり２×は構造計算書が必要です。
逆にいうと確実に構造計算されているのが２×の強み

[463: 匿名さん]

和風なら軸組。
洋風なら枠組。

お互い亜種はなし。

それでいい。

[464: 匿名さん]

＞Ｑ値は1，9以下になる予定なんですが、自分が思ったより高いです。
＞こんなモノでしょうか？

悪いでしょう。
窓面積の割合がかなり大きくはありませんか？
全体の表面積に対してどのくらいですか？

それ以外では、
1階も2階もハイスタッド？
床断熱か基礎断熱とその仕様？
第三種換気？

[465: 匿名さん]

軸組みってふつう構造計算してない？？？

[466: 匿名さん]

ってゆーか、同じ耐震等級でも工法が違うと強度がぜんぜん違うって？
実績からいくと同じ耐震等級のツーバイと軸組だったらツーバイの方が実強度は上って言ってるのと同じじゃないの？
公的にも火災保険料設定も半分くらいだし。地震保険料はどーなん？

誰か１人詳しくて解説してる人いるけど
同耐震等級の工法違いで強度は違う、発言は以前投稿の内容からすると支離滅裂で、今までの解説も信憑性が疑われる。

[467: 匿名さん]

>>462
現在はツーバイも軸組も、木造２階建は４号特例で構造計算はしなくても構いません。
あまり間違ったことを自信満々に書かれるのも如何かと思います。

>>466
現在の耐震等級は壁量計算でおこなわれることが多いです。
その際、ツーバイでは内装のＰＢも壁量としてカウントされることが多いのに対して、軸組では四周打ちしていないので壁量にカウントされない場合が多いです。ただ、実際には耐力はあります。そういった意味で、その他にも、実際上カウントされていない耐力は軸組の方が多い場合が多いです。

とは言え、実際には、釘の打ち込み圧等々で実際の耐力は全然違うので、耐力計算上同じ仕様でも、ツーバイだ、軸組だということだけでなく、どれだけ丁寧に施工されているかということのほうが耐力への影響が大きい場合も多いです。

[468: 匿名さん]

＞№467
＞壁量にカウントされない場合が多いです。ただ、実際には耐力はあります。

･･･････？？？
何をもってして耐力があると？

[469: 匿名さん]

>現在はツーバイも軸組も、木造２階建は４号特例で構造計算はしなくても構いません。

いえいえ、そりゃ法的な問題であってツーバイは確固たる設計基準があるので設計上の構造計算がありますね。本物なら。
　一方軸はめちゃくちゃだよ。何でもありだから(笑）

軸は建てるだけ恥だからな。ｸｸｸ

[470: 匿名さん]

支離滅裂なのは自分の方だったようだな。読む気がしない。
467さん、こんなの相手にしなくてもよろしいですよ。

[471: 匿名さん]

＞470
笑、わからない人に用は無いよ(笑)

引っ込んでてね♪

[472: 匿名さん]

支離滅裂には誰も用はないから（苦笑）

[473: 匿名さん]

↑じゃあ、耐震構造としての壁部分が耐力壁としてカウントされて無いものをどうして耐力がとれていると証明出来るのか？の説明をお願いします。笑

[474: 匿名さん]

ハハハ、むずかし過ぎたんじゃないか？
キミ、イジワルだな。

[475: 匿名さん]

で、どうしたん？

[476: とおりすがり]

＞468
＞何をもってして耐力があると？

釘の種類とピッチを守れば
PB川字釘打(準耐力壁）0.9ｘ0.6ｘ(PBの高さ/横架材の内法）倍の効果が見込めます。
条件によっては開口上下の壁さえも耐力に加算できます。
ただし品格法の壁量計算または、許容応力度計算をした場合のみになります。

[477: 入居済み住民さん]

うち、ツーバイで、壁量計算上は耐震等級３なんですが、実際の数値は等級3の基準値を余裕で上回ります。
軸はどうなんでしょうか？？

もちろん間仕切壁で耐力壁になっているのもありますけど、すべての壁が計算に組み込まれているわけでは
ありません。

実際にすんでみて地震を体験した人の話を聞いても、やはりゆれが少ない、などの話は良く聞きます。

少なくとも耐震性に関しては軸などと比べること自体、ナンセンスです。

[478: とおりすがり]

＞473
＞じゃあ、耐震構造としての壁部分が耐力壁としてカウントされて無いものをどうして耐力がとれていると証明出来るのか？の説明をお願いします。笑

一応耐震改修で使われる壁強さ倍率の考え方をみてもらえば
たとえ非耐力壁であっても、壁強さ倍率は与えられています。
新築では、当然カウントしません。

http://www.kenchiku-bosai.or.jp/seismic/file/kNm2.htm

[479: とおりすがり]

＞477
＞うち、ツーバイで、壁量計算上は耐震等級３なんですが、実際の数値は等級3の基準値を余裕で上回ります。

壁量計算上耐震等級3の意味がわかりません。
それは壁量が基準法の1.5倍あるだけですか？
それだけでは、耐震等級3と呼べないのではないでしょうか。

[480: 入居済み住民さん]

え？ほかに何が必要なの？

[481: 匿名さん]

おおっ、「とおりすがり」の方!
ホワイトナイトでっか？

わしは「支離滅裂はどっちだ？」発言の不勉強君に聞いたんだがね？
助け船か、はたまたコテハン替えたか？

「とおりすがり」さんが説明された様に、建築業界はこれといった決定的な規範は曖昧なのが現状です。
まさに軸組がそれです。
現在進行、発展途上な訳で建築業界は今まさに手探りで良いものを造ろうとして躍起になっていますが、建てる側としては会社の姿勢は評価はしますが、確実なもの以外は要らないのです。

基準も未知数、工法も未知数では、良いとして採用したものが建築基準で対応出来ないため実は悪いもの、なのかも知れません。

一方ツーバイは確立されている工法であり、釘指定から打込ピッチ、規格、寸法まで指定され建築基準もこれに対応しています。

工法が基準についていけなかったり、基準が曖昧な為、新工法の良し悪しが規制出来なかったり少なからずあると思います。

一番は建築基準法が曖昧なのが原因だと思いますね。

[482: とおりすがり]

>.480
>え？ほかに何が必要なの？

ツーバイの基準はよく知りませんが、
通常は、基礎、壁のバランス、水平構面の検討は必要かと思います。

>481

たまたまこのスレを見たので、書き込みました。

[483: №481]

率直な質問ですが、「とおりすがり」さんは現在の建築基準法を正直どう思われますか？
私には「決め手がない」「優柔不断」「研究不足」「曖昧」「適当」「監督不足、監視不足」「※公務員」

にしか思えないですね。

[484: 匿名さん]

詳しい人間ほど
この手の基準法的な批判質問は閉口するんだなぁ。

何故？

[485: とおりすがり]

>率直な質問ですが、「とおりすがり」さんは現在の建築基準法を正直どう思われますか？

そうですね。　私は文才が無いので上手く書けませんが、
まず、最低基準であり、不十分だと思います。
木造軸組み工法の場合は特に、そう思います。

あとは481さんの仰る通りだと思います。

[486: 匿名さん]

建築基準法厳しくしたら、大半の軸業者がついていかれず潰れるからね。
既得権益を重視する自民党が政権をとってるうちは、そんな劇的な変化はない。

[487: 匿名さん]

大手軸組みハウスメーカーが黙ってないでしょ。
今までだっていろいろ圧力というか影響力を行使してきてるでしょ

[488: 匿名さん]

阪神淡路→軸組業界が槍玉に→姉歯→建築基準法強化→軸組業界の死活問題→耐震構造強化の新工法の開発→業界挙げての取組み→建築基準を締め上げたはずのお役所が他人事→お役所担当で確認申請が通ったり通らなかったり→基準が曖昧→基準数値の設定が古い(新建材の性能に基準数値がついていけない)→お役所と業界にギャップ→業界が興ざめ

もっと建築基準が業界を牽引していれば軸組工法はもっと強いイメージを与えたに違いない。
基準を強化しても行使する側の体質が問題。

[489: 匿名]

家を建てるつもりなのですが、家に続く道が狭く坂になっています。
話を進めているハウスメーカー（鉄骨）からパネル工法は無理なので軸組工法で
と言われました。
ハウスメーカを決める際にあちこち回ったのですが、箱型の積水ハイムの
ような工法は道が狭いので無理だと思っていたのですが、現地を見に来て
くれてぎりぎり大丈夫と言われた為、パネル工法は大丈夫だと思い込んで
いました。道幅が狭くてパネル工法がダメと言われた方はいますか？

2トントラックは通れる道幅です。

[490: 匿名さん]

積水ですか？セキスイハイムですか？

[491: 匿名さん]

よ～く読んでみると何を言ってるのかわからなくもないが、なんか理解しにくいなぁ。

[493: 匿名さん]

>>490
ハイムって書いてますよ。
>>488
すみませんが改行お願いします。

[494: 入居済み住民さん]

488は確かに何を言いたいのか良くわからない。

[495: 匿名さん]

最期の質問の一行だけ読んで、あとは飛ばせばいい。
誰か知ってる人、答えてあげてよ。

[496: 匿名さん]

プレハブ工法は、壁パネル単体を組み立てる工法と、
６帖程度のユニットを組み立てる工法がある。

間口が狭くてもＯＫな工法順に、わかりやすく並べると、
木造軸組＝ＲＣ現場打ち＞壁パネルプレハブ＞ユニットプレハブ
って感じになる。

でも、ハイムはユニット工法（多数ある工法の中で一番、通路が狭い土地に向かない）だったと思うので、ハイムが大丈夫なら、大抵のハウスメーカーは大丈夫だと思う。

[497: 匿名さん]

ハイムもユニットの大きさに何種類かあるみたいだけど、小さいユニットしか使えなくて柱だらけの間取りになってたりしてｗ

[498: 匿名489]

ありがとうございます。
ちょっとハウスメーカーに聞きづらい雰囲気になっていたのですが
次の打ち合わせの時に確認してみようとおもいます。
ありがとうございました。

[499: 匿名さん]

上げとこっと。

[500: 匿名さん]

さげれ

[501: 匿名さん]

飽きた

[502: 匿名さん]

疲れた。

[503: 匿名さん]

トイレに流しちまえ

[504: 匿名さん]

2階にトイレは有りません。

[505: 匿名さん]

軸の家って2階にトレイ必要ないんだっけ

[506: 匿名さん]

いや、２階のトイレは風水的に良くないんだってば

[507: 匿名さん]

風水にも色々解釈があるが何故に良くないんだ？
すれ違いだけど…これだけは教えてくれ。

[508: 匿名さん]

お題は
どこいった？？
帰ってこ～～い！！

[509: 匿名さん]

もう ほっといてよ
疲れたんだから

[510: 匿名さん]

軸で建てたことを後悔して精神的疲労が…ですか？

[511: 匿名さん]

>507
風水のことはトイレおばさんに聞いてくれ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18299/

[512: 匿名さん]

痛い痛ツーバイ。

[513: 購入検討中さん]

野村の建て売りがツーバイだってことを初めて知った。
立地とか値段とかが良くても、検討するのやめといた方がいいんですかね？

[514: 匿名さん]

２階のトイレ確認した？

[515: 匿名さん]

だから
今 休憩中
飽き飽きしたのよ

[516: 匿名さん]

どっちも同じ木造。
仲良くしようぜ♪