２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[309: 入居済み住民さん]

お、何だかツーが優勢になってきましたね。

それにツーは5階建てまで建てられるんだよ。これも強さが認められている証拠だよね。

[310: 入居済み住民さん]

＞スタッドが荷重でしなっているときは、しなりが一番大きいところに力が一番大きく掛かることになります。

釘で固定されてるんだから、しならないでしょう。釘何本打ってあるかご存知？しなりが大きくなればなるほど
確かにそれを支える力が必要だけど、ツーのスタッドはそもそもしならないように大量の釘で固定されてるの。

[311: 匿名さん]

>>305
軸組でも耐震等級２以上では、耐力壁線を規定するのは当たり前のことです。

それから、震動エネルギーの散力という考え方は柔構造の考え方で、剛構造の考え方ではありません。
ツーバイ好きのツーバイが揺れない（良い軸組と比べて言ってる人は少ないが）という主張と矛盾してませんか？

軸組の負荷が一点集中って？
特殊な例を出してネガティブキャンペーンをしているツーバイメーカーの言うことを、そのまま信じているんですね。最近の軸組がどのような構造で、どこに、どのような力が掛かるか勉強してから書いた方が良いですよ。

最近の軸組は昔の大黒柱を中心に建物を揺らして、力を分散する柔構造とは違って、多くの柱で、出来るだけ均等に荷重を受け、多くの耐力壁で分散して水平耐力を担います。そして、これは軸組に限ったことではないですが、重心と剛心を近づけているので、建物全体の捻れの力もあまり働きません。このような剛構造の場合、木材量が多い方が強固になるというのは常識的なことです。木材量を落としても建築当初は高い耐震性能を出すことは可能ですが、それは長く続くものではありません。

ちなみに鉄骨でも、RCでも、ツーバイでも、木軸でも耐力計算をした場合の耐力で、耐震性能は決まります。
当たり前ですよね。建物の一番弱い箇所が限界に達する力を割り出しているんですから。以前、建築技術に書かれていた岩手内陸地震の報告でも、そうでしたね。

[312: 匿名さん]

なんか勘違いというか
洗脳されまくってる人が多くいるね
金具工法を勘違いしてない？
金具だけの耐久性だと思ってない？

接触抵抗というか木と木をぎゅ～～～と締めると強い摩擦が発生して
とんでもない強度は生まれるのよ

例ハンマーなどのくさびとかかんぬきなど

阪神震災の時に倒壊した家屋で柱途中で折れてるのはあまりないでしょ
倒壊したのは１～２階のつなぎ部分や戦後の古～～い筋かい細～～～の耐震金具なし住宅だし
現軸組みは倒れない２～３十年前の工法と全然違う

自分の知り合いが２ｘで３階建てを建てたが地震来ると
すごい揺れるって言ってた＜＜＜＜＜事実

あとは好き好きだね２ｘにするも軸にするも

そういえば２ｘって壁倍率どの位あるの？誰か答えて？？

[313: 匿名さん]

>>310
問題です。
合板の両端にツーバイ材を100mmピッチで打ち込んだ板と、同じ幅、高さの合板に４寸角の柱を100mmピッチで打ち込んだ板があります。この２枚の板の上に垂直に１トンの荷重をかけた時、釘に掛かる力は、どちらが大きいでしょう。

釘で大量に留めていても、しなる素材にとめた場合は、大きな力が釘に掛かります。
それが壊れるかどうかは、釘に掛かる力が釘保持力を超えるかどうかに依ります。

[314: 匿名さん]

いやー耐震強度の話になるとにわかに活気付きます。
しかし何故そんなに売れてないかということが謎のままなんですね、ツーっていうものは。不思議です。

[315: 匿名さん]

コストのかかる軸
コストのかからない２ｘ

大手は宣伝量が膨大よってコストの安い２ｘを押す
しかしもともと工務店系は大工なので
コストかかっても軸を押す

消費者を洗脳してでも軸の悪口を言って
２ｘ信者を増やす

結果＝何が良いのかわからない消費者が増える

対策＝一から勉強

[316: 匿名さん]

＞№311
あなた、構造計算したことあります？
(MATLABとか)
物理、構造力学とかかじってます？

[317: 匿名さん]

>>315
消費者を洗脳してる張本人。
へぇ～、軸工務店はそうやって騙して売ってるんだ。
よくわかりました。

[318: 匿名さん]

＞№313
･･･････？
あなたが質問した条件で合板にツーバイ材と4寸材を釘で打ち付けた場合→上から1ｔの荷重をかけてもかけなくても、釘の保持力はどちらが高いか？
････････････
釘の負荷は打ち付けた材料の負荷に比例すると思いますが？

※掲げた質問は問題として成り立ちません。固定条件が少ないです。
･釘の保持力は打ち込まれた釘の長さによってもかわる。
･合板の厚さによってもかわる。

第一軸派は柱で上からの荷重を支え、地震がきたら、水平耐力で合板や筋交いで対応する等と言ってるが、地震で揺れた垂直負荷のかかってる柱が中心軸を外した時の説明はどうつけるんかね？

[319: 匿名さん]

プレハブって震度7とか来ても倒壊は絶対しない。外壁のパネルが外れたりとかはあるかも知れないが。
何故って？
(笑)
つっかえ棒(は･し･ら)が無いから!!

[320: 匿名さん]

>>316
構造計算にMATLAB？
単なる幾つかのライブリーを兼ね揃えたコンピュータの言語環境のことでしょう？
構造計算は、通常は建築構造計算用の専用のソフトでおこないます。

私は専門外なので、わざわざ高い金を出してまで専用ソフトを買いはしませんでしたが、
自分の家に関しては、設計が纏まった後、有限要素法のANSYSを使ってシミュレートして、
家の構造上、力が集中し易いところを求めて、図面、現場で金物などの確認はしました。


>>318
一本の木材がしなる変化量は、短辺の４乗、長辺の２乗に反比例して強くなります。
2×4材と４寸柱では、ヤング率を同じにしたとき約144倍しなるの量が変わってきます。
これに対して、しならないように釘で合板に打ち付けて支えることになります。
釘などの金属は、一般に横ずれの方向の力には弱いので、釘に掛かる負担は非常に大きくなります。

それから、そもそも中心軸から荷重が大きく外れるほど揺れた場合は、家の耐力の限界を超えたところです。
そうならないように、しっかり固めて揺れにくくするのが剛構造の考え方です。

[321: 匿名さん]

↑あなたは今2×4に住んでる方ですよね？

次は軸にするおつもりで？

素晴らしいと思います。専門外でこれくらい論述される方は少ないですね。

私は仕事で自動車部品の強度計算をしてますが、木の変化量まではよく知りません。
鉄ならよくしってますが。
前レスで誰かが応力の発生量は柱の方が出やすいと言ってましたが、長いもの、エネルギーの耐力の大きいもの程応力は大きいのでその通りだと思う。

合理的な考えからすれば2×4のままで良いと思いますがね？

[322: 匿名さん]

枠組み工法（ツー）で使用されるＳＰＦは釘が抜けやすくないですか？
地震の場合、全部の釘が１度に抜けるほどのことは少ないでしょうが、
中越地震の場合のように余震が何百回も続いたとしたら釘は緩んで抜けて来ませんか。

[323: 匿名さん]

釘をやめて、木ネジにすればいいのに

[324: 322]

実は私もそう思っていました。
何故なんでしょう。

[325: 匿名さん]

洪水で流されて原型とどめんだから釘なんて抜けないでしょう。
抜けていたら釘命のツーバイはバラバラでしょう。

[326: 匿名さん]

洪水で木部がふやけて抜けにくかっただけでしょ。

[327: 匿名さん]

↑馬鹿じゃね？

[328: 匿名さん]

↑馬鹿じゃね？
食い過ぎで太ってジーパン履けなくなったって？

[329: 匿名さん]

>洪水で流されて原型とどめんだから釘なんて抜けないでしょう。

例え方がおもしろすぎて全然説得力がない。
ある意味これで納得できる人がうらやましい。

[330: 匿名さん]

木質パネル、軽量鉄骨、プレハブユニット、２×４等、耐震強度を上げようとする建物はなぜ柱を構造に持たないのか？
なぜ柱を排除したのか？
よく考えてみましょう。
家に柱はいりません。
無い方がいいんです。

[331: 匿名さん]

木ねじ（コーススタッド等）は引き抜きにくいですが、強度は釘よりも遥かに低く、折れやすいです。

[332: 匿名さん]

>>330
大手HMは結果として出来てないですが、大量生産をもとにローコスト化を目指すためにできた会社です。
なので、良い家を作ると言うよりも、ある強度を保つ条件で、出来るだけ建材を最小限に抑えたり、施工で手を抜けるところを手を抜く開発を進めてきています。本当に、最高の耐震性を目指して限りなく丈夫な家を作るための研究をしているHMはありません。

その結果、同じ材料でも壁倍率を高く取れれば、それだけ壁が減らせるので、独自認定などを頑張ります。
その過程で、多くの耐震実験をおこなうので、プレハブ系は多くの耐震実験をします。
独自認定をしているというのは、それだけ強度が高いのではなく、それだけ壁の量を落としても高い耐震等級だと言えるということです。

このような背景を知った上で、マンションなどを見ると、多くのマンションは耐震等級１ギリギリで、出来るだけ建材を落として準法ギリギリの設計が出来るのが良い設計とされているのが分かると思います。
その結果、建材量を落とさないと受注できないので、耐震構造を誤魔化す姉歯事件のような事まで起こりました。

多くのキチンとした木軸住宅を作っているHMは、キチンと細かく施工すればするほど施工に時間がかかるし、耐震試験設備を長い時間占有するわけにいかないので、この手の試験は丁寧に施工する小さな会社では、おこなうことは殆どありません。木軸で大手というと住林だけど、あそこもマルチバランス工法とかいって、柱を細くして、できるだけ建材量を落とせる設計に走っています。

別に柱があると地震に弱いという訳ではなく、キチンとした木軸メーカーが耐震試験を殆どおこなってないだけではないでしょうか？

[333: 匿名さん]

↑では、木軸で耐震試験を行う時1700ガル程度でしか行わないのは何故でしょうか？

あれだけの太い柱を使って構造強度が高くないために耐震金具や合板、補強アームなど張りぼてにして自重を増やしてまでやらないと強度がとれないのであれば合理的ではないと思います。
現在の世の中の流れにも逆行してはいないでしょうか？
柱が無くて強度が出るのであれば、自然保護の面からも木材の量も減らせますし、軽くて頑丈な家が出来れば無駄も出なし全ての面からみても合理的なのではないですか？

[334: 匿名さん]

ま、2Ｘの方が木材多く使うけどねw

[335: 匿名さん]

＞334
ツーバイ材は部材点数は多いですが、在来より質量は少ないですよ。

[336: 匿名さん]

>>355
建築士の試験で、2Ｘの方が木材を使うと習いましたが・・

教科書が間違ってるという事でしょうか？

[337: 匿名さん]

↑材料は多いですよ。しかし、総重量になると別です。

[338: 申込予定さん]

重量も多いですよ。

[339: 匿名さん]

ベニヤの接着剤の重量も入ってるからな。

[341: 匿名さん]

>335ツーバイ材は部材点数は多いですが、在来より質量は少ないですよ。

スカスカの木を使っているからでしょう。

[342: 匿名さん]

ホームセンターにいって２×４に使われる木や合板をみたら２×で建てたくなくなりますよ。

[343: 入居済み住民さん]

ていうか、軸のほうが強いって人に聞きたいんだけど、
それを裏付けるデータを出しなさいよ。柱が太いだの言ってないで。
軸の耐震実験データのサイトを貼りなさい。今すぐに！

[344: 匿名さん]

ていうか、ツーの方がお勧めって言う人に聞きたいんだけど、
それを裏付けるでデータをだしなさいよ。重量が少ないだの言ってないで。
ツーの方が優れているデータのサイトを貼りなさい。今すぐに！WWWW

[345: 匿名さん]

困った。夕方までは内容が濃い投稿だったが、仕事から帰った馬鹿ちんが投稿し始めたので内容もレベルも薄っぺらになってしまった。

[346: 匿名さん]

２ｘ推奨派に聞いてみたい
２ｘで建てた人は、建ててるところ見てましたか？
外壁張る前の施工精度チェックしましたか？

使ってる材料知ってますか？
これから建てる人には聞いてませんが
自分は数多くの２ｘと軸の建築途中の家を見てきましたが
たとえ大手であろうと２ｘと安い建売の家を買う気にはなれませんが（施工ミスが多くて）

２ｘ６以上なら話はちょっと違ってきますが
普通の２ｘ４建築はしっかりチェックが必要ですよ
訴えられると嫌なのでこれ以上書けませんがね

耐震実験する建物と実際の家が同じと思ってるんじゃないでしょうね
否定する方がいるんなら現場みてくれば
１メーカーとかじゃなく数多くね

そういえば壁材メーカーの実験で数多くの面材が
実験後の検査で破損が生じたと出てますよ
倒壊はしなかったが破損したと・・・

誰かが書いたように度重なる余震が続いた場合どうなるんでしょうね

今は２ｘ４の家に住んでますが、確かに地震には強いようですが
あちこちに歪みが出ててクロスがひび割れてる
年々ひどくなってる
３年後に軸で新築する予定です

[347: 匿名さん]

軸の歪みよりマシだよ。
現地加工してるようなツーバイだったら知らんが、今どきみんなプレカット。
よく雨ざらしとか言う人もいるけど、プレカットのツーバイは現地上棟まで約２日、そのときに透湿防水シートまで貼り終わるので雨による水濡れはない。
軸は数ヶ月雨ざらし。
ツーバイはバイトでも建てられるという方もいるが、逆に軸は施工精度が求められる。
なのにバイトみたいな大工が多く、柱が継ぎ接ぎだらけになる。
全部がそうではないが、軸はギャンブル好きでないと建てられない。

[348: 申込予定さん]

分かった、分かった。
ツーバイの方が、木の重量は少ないし、スカスカの木だよ。
ベニヤだし。でも、倒壊ゼロ。

軸は重くて、詰まった木を使ってるのに、倒壊してるなんて・・・
欠陥工法なんだろうね。
発展途上の工法。

[349: 匿名さん]

347さん
貴方軸のこと知らないでしょ
今時の軸はたぶん貴方の知ってる軸ではないよ

軸の方が現場の施工ミス少ないのよ
軸にはプレカット自体ほとんどいらない金具工法もあるよ

ＬＶＬ金具工法　ウッドワンで調べてみて
今はこんなものまであるので
いつまでもメーカーに踊らされるデーターみたいに
２ｘ最強なんて言ってる時代は終わったんじゃない？
この材料最強だよ
嘘だと思うんなら
自分で釘打って抜いてごらん
樫の木相手にしてるみたいだから
釘は入ってかねえわ　抜けねえわ

大工が嫌がるんだと・・・鋸が切れなくなるだってさ
手で柱切るの大変なんだって

おまけに水分含有量１０％以下大体８％ぐらい
こんな材料歪むわけないでしょ

[350: 匿名さん]

↑嘘はダメだよ。

[351: 匿名さん]

嘘だと言う根拠を書かないのは卑怯だね
よそへいけ！

[352: 匿名さん]

今殆んど集成材でしょ、軸は。
木材加工技術がものすごい進化していて収縮率もほぼ鉄骨とかわらないそうだ。

でもかなりの開発や工夫や扶助部品をつかってまで目指すのは強度でしょ？

高い金銭かけてまで強度に拘るんだったら別に軸組じゃなくてもいいんじゃない？

ツーバイとは言わなくても他もそこまでやらなくても素で普通で強度出てる工法はあると思われますが？

軸の魅力が他にあって強度もとりたいと言うのであれば別ですが。
そこまで武装しないと強度がとれない事は事実でしょ。

[353: 匿名さん]

基礎上が重いのはダメでしょ。
頭でっかちのパンチングボールみたいになっちゃう。www

[354: 匿名さん]

>>353
ベタ基礎の場合、基礎の重さは20トンくらいあります。
一般的な家は家財等々も加えて30トン程度。
屋根瓦を使った木軸の家でも、大抵の家は基礎も含めると重心は１階の半分以下のところに来ます。
昔の家ならいざ知らず、今の家は、普通に造れば重心が異常に高い家を造る方が難しいですよ。
あしからず…。

[355: 匿名さん]

普通にそんなことする必要もない。

[356: ツーバイ契約済みです]

2×は自重を支えるのは壁で柱で支える軸組より不利とのレスがありました。
プランで外壁を本レンガにしようとしてるのですが、重くなるのでサイディングにしたほうが良いのでしょうか？
2×で長年自重を支えてると躯体が歪んだり不具合がでるのでしょうか？

躯体寿命は普通の軸組工法より短いという事でしょうか？

契約が済んでるのですが、この掲示板を見て少し不安になりました。

[357: 匿名さん]

こんなクソスレで不安になるなんて・・
もうちょっと勉強してから契約すべきでしたね。

[358: 匿名さん]

確かにクソスレだね。

[359: 匿名さん]

そのクソスレを盛り上げてるのは君たちだ。笑ｗ

[360: 匿名さん]

増改築の事を考えたら断然軸。

増改築しないなら、2ｘでもいいんだろうけど。

[361: 匿名さん]

増改築するお金ないから、ツーでいい。
増改築するお金があったら、こんなスレ覗かず、20年毎に新築する。

[362: 匿名さん]

>>増改築の事を考えたら断然軸。
ローコスト軸営業の常套トーク・・・

[363: 匿名さん]

>よく雨ざらしとか言う人もいるけど、プレカットのツーバイは現地上棟まで約２日、そのときに透湿防水シートまで貼り終わるので雨による水濡れはない。

割合的に、雨ざらしの2ｘの方が圧倒的に多いだろw

都合のいい事ばっか引き合いにだされてもなー

[364: 匿名さん]

軸メーカーの雨ざらしの資材置き場を見たら何も言えなくなるよ。

[365: 匿名さん]

なんだかなぁ、過乾燥させた木材は2、3日雨ざらしになっても乾燥させた含水率にまで戻るのみんな知ってるだろ？
2×材なんかは撥水処理されてるのも知ってるっしょ。

知っててちょっかい出すんだよね。

えっ？知らない？

･･････････････

[366: 匿名さん]

２～３日なんてもんじゃないよ。乾燥させた後とは限らない。

[367: 匿名さん]

ツーバイメーカーなら既存ツーバイの増改築は出来るよ。

出来ないと言ってるのは軸会社の謳い文句。
耐力壁さえ確保できればどうにでも。

[368: 匿名さん]

使いにくくて誰も増改築しないでしょ。
使い捨てるのみ。

[369: 匿名さん]

↑いや、俺はやる。
30年でも40年でも維持してやる！

[370: 入居済み住民さん]

いま、SPF、MDF,合板を水につけてどうなるか実験しています。
水に浸して数時間たちましたが、SPF,MDFは特に目視で変化は見られませんが、
合板は側面（層になっているところ）が黒く変色し、面も少し黒づんできました。
これは腐っているということなのでしょうか。それとも乾けば問題ないのでしょうかね。

引き続き実験を続けます。

[371: 入居済み住民さん]

ツーバイを雨ざらしにしているHMってどこですか？

[372: 匿名さん]

370さん、
面白いですね。
腐るまでの実験の結果を写真で見てみたいです。

[373: 匿名さん]

合板が一番弱いでしょう。
しかしながら住んでる状況で年中水浸しはあり得ないので、単なる比較耐久テストといったところでしょうか。
たとえ一番弱くても住まう環境で十分耐えられればいいんです。

[374: 匿名さん]

まあそう言わずに。
面白いですから、腐るまでの実験の結果の写真を待ちましょうよ。

[375: 匿名さん]

マンションにしとけばそんな実験すら無意味ですね。高値で損掴みした木造住まいの考えそうな事ですね。茹でカエルのあがきはみっともないですよ。いいですか、土地神話は崩壊しました。在来でも壁式でももはや関係ないです。来年以降の固定資産税が安く済んで良かったですね。

[376: 匿名さん]

マンションとの比較はしてないけど、軸と２のどっちがいいかなって話をしてるんだよ。マンションは知らん、よそいけ

[377: 匿名さん]

そのとおり。デベのゾンビはお呼びでない

[378: 匿名さん]

リビングライフでグクれカス。ライフレビューはありですか？

[379: 匿名さん]

↑ははは････
土地無し、庭無し住まいの負け惜しみや悪あがきに聞こえて逆に優越感すら覚える！

[380: 匿名さん]

専用庭も土地の区分所有権もありますが。

[381: 戸建てパラダイス]

ケケケ、マンション住まいはガーデニングとかはどーしてんのかな？
あれ？ごめんあそばせ。

[382: 匿名]

スルー

[383: デベソ]

＞№375＝№380

ここのスレでマンション住まいがあの横スレの仕方は喧嘩売ってるとしか思われないよ。
軸組VSツーバイだから巨人VS阪神みたいなもんだから･･････。

よそ者がちょっかい入れるとクソミソ。笑

[384: 匿名さん]

芝庭もあるよ。だって専用庭付き住居だからね。ルーフバルコニーも広いし、バーベキューも可能！ライフレビューで良かったよ。堅牢な躯体とセキュリティに守られて安心快適です！ごめんね

[385: 匿名さん]

384様
建て替えは自分の意思で出来ますか？

[386: 匿名さん]

へえ、で？お呼びじゃないよ。

[387: 匿名さん]

あやまるならゆるしてやる。

[388: 匿名さん]

建替えなんてする必要性ないです。百年コンクリートなので通常の改修工事で資産価値は保持できます。内装や設備の老朽、陳腐化。ライフスタイルの変化に伴う間取り変更もスケルトンインフィルの採用により可能です。

[389: 4649]

耐震や高暖熱を考えたら2×6の方が良いと思いますよ。
余談レス失礼しました。

[390: 匿名さん]

>>384
家庭菜園は出来る？木は植えられる？カーポートある？

[391: 匿名さん]

今のマンションなんて１００年も持ち堪えられないよ

[392: 匿名さん]

マンションって自由設計？

それとも建売みたいなもの？

[394: 匿名さん]

今のマンションだからこそ百年もつのです。

[395: 匿名さん]

カーポートってなんですか？貧乏臭い響きですが、初耳です。

[396: 匿名さん]

セカンド、事務所。そういった利用方法も否定しません。大いに結構です。

[397: 匿名さん]

都心じゃ土地高いかんねー。
一戸建ては夢物語。

やっぱ庶民はマンションだね。

公団かな？

[398: 匿名さん]

マンションだって(笑)
駐車場もろくに確保出来ないし遠いし。
改修工事？自分のタイミングで出来ないじゃん。隣や下階に気を遣う毎日。あれは庭ではないよ。バルコニーだよ。＊＊＊。
百年保つなら修繕費払わなくていいじゃん？生きてないんだから。

[399: 匿名さん]

スレタイ読めますか？
もうマンションネタはけっこうです。
m(__)m

[400: 匿名さん]

話にならないってか。

[401: 匿名さん]

質問です。
ウチはスーパーウォールですが、
あれは軸に分類されるもんなんですか？

[405: 匿名さん]

レスコハウス

[406: 匿名さん]

＞ウチはスーパーウォールですが、
＞あれは軸に分類されるもんなんですか？

軸とツーバイのどちらもあります。
http://www.tostem.co.jp/lineup/kouhou/sw/tokutyo/about.htm

[408: 匿名さん]

マンションは、公民館のゲートボールチームです。