２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[2: 匿名さん]

お～まだまだ結論出ませんか！奥の深い問題ですね！

[3: ビギナーさん]

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

これは違うんでないの？？
軸でもパネル使えば3.5寸とか4寸しか充填スペースは無いわけだし。


⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

これも、前スレの議論で言えば軸＋パネルでないと、ツーには耐震性、気密性で敵わない訳で・・・
パネルを貼る軸ならば、基本的に壁内結露の心配もツーバイと同じ。

[4: 匿名さん]

資産価値も評価にいれようよ。

[5: 匿名さん]

資産価値なら軸でしょう！

[6: 匿名さん]

外壁で稼いじゃダメよ。

[7: 匿名さん]

資産価値？？んなもん軸だろうとツーだろうと20年たてばゼロよゼロ。

[8: 特命さん]

軸はゼロ。
痛は解体を義務。

[9: 匿名さん]

>>03さん

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

の議論は、ツーバイは荷重の受け、地震などによる水平力の双方を面材とスタッドを繋ぐ釘が受けてるので釘保持力の高い構造用合板に太いCN釘でなければ危険なのに対して、軸は荷重は柱が支えて、水平力のみを釘が支えるので釘もN釘で良く、釘保持力が構造用合板よりも劣る無機系の建材を使うことも出来るので、軸の方が選択肢が広いという話だったと思うので、これで良いのではないでしょうか？

[10: 匿名はん]

>03さん、パネルを貼る軸ならば、基本的に壁内結露の心配もツーバイと同じ

軸組はパネルを貼るだけでは無いですよ。壁体内通気もしてるメーカーがほとんどですよ。
例
積水ハウス、エスバイエル、外壁通気工法+ダイライト、クロスパネル、かべ震火、外張り断熱など。
別に合板張ってなくても、超高気密化できてるメーカーもあります。

一条は壁体内通気してないかも、しかも構造用合板。

[11: 匿名さん]

壁体内通気は気密性能を捨ててるからね。
ツーバイでは有り得ない。

一条は断熱材の外で気密をとる特殊な構造だから、壁体内結露は起こりやすいと思う。

[12: 匿名さん]

室内側できちんと気密施工できてれば壁体内通気でも問題なし。

[13: 匿名さん]

>10さん

正しい姿である外壁通気層と無茶苦茶な論理の壁内通気は、
混同しないようにしましょう。

外壁通気層は、軸組、２ｘ、パネル工法、全てに共通です。

[14: 匿名さん]

20年でゼロ？そんなに価値ないの？

[15: 匿名さん]

>>13
外壁通気層は、壁と通気層の間の透湿性がある程度確保出来ている時にだけ壁体内結露に有効です。
構造用合板のような透湿抵抗の高い面材を使っている時は、壁体内結露には全く効きません。
外壁材が雨漏りした場合壁に水が流入する緩衝材になる、夏場の外壁材からの輻射を抑える等の利点はあります。

構造用合板を使うなら外断熱にするのは一つの方法です。
断熱材の内側に構造用合板をおけるので、壁体内結露には非常に有効です。
ただ、外断熱では断熱材の厚さに限りがあるので、断熱性能を考えると冷寒地向きではないです。

[16: ビギナーさん]

そもそも気密がきちんと撮れていれば壁内に侵入してくる水蒸気は少ないから、構造用合板でも問題無し。
軸みたいに気密が不十分なら話は別だが・・・

外断熱は、断熱材の内側の合板にそれこそ結露が起こる（断熱気密層に少しでも欠損があれば）

[17: 匿名さん]

>13

＞構造用合板のような透湿抵抗の高い面材を使っている時は、壁体内結露には全く効きません。

そうではない。
室内から壁内へ入る水蒸気の量と壁内から外へ出る水蒸気の量に左右されます
（隙間が無ければ透湿抵抗の比）。
構造用合板でも、防湿気密シートがきちんと施工されれば問題無い。

外側に透湿抵抗の低い材料を使っても、室内側の透湿抵抗が低かったり隙間が多ければ、
壁内結露する可能性は高くなる。

[18: 匿名さん]

↑
>13は間違いで、

>15

[19: 15]

>>17さん

13さんが外壁通気層の役割を勘違いしているようだったので、外壁通気層は湿気を逃がす役には立たないということをコメントしただけです。

構造用合板を使った場合の壁体内結露対策は気密シートの施工は鍵だということは当然です。
そのことは既に、1の検討中さんが初めから「気密シートの施工を正しくしないと」と書いていますよね。

これも初めから、1の検討中さんの文章の中に入っている内容だと思いますが、無機系の透湿抵抗の低い面材を使ったり、面材を使わず透湿防水シートを使う場合は、壁内側の透湿抵抗は外側の透湿抵抗よりも小さくすれば壁体内結露対策は出来るので、構造用合板を使った場合よりも施工に対する要求は緩くなります。

構造的に構造用合板を使う必要性の高い２×４は、壁体内結露対策として、軸組よりも施工に対する要求が厳しいという特徴があります。ただ、これも気密シートの施工を正しくおこなえば対処出来るものなので、２×４だからダメというものでは無いです。

[20: 15]

すいません、19で間違って書いてました。

誤：壁内側の透湿抵抗は外側の透湿抵抗よりも小さくすれば
正：壁外側の透湿抵抗は内側の透湿抵抗よりも小さくすれば

[21: 匿名さん]

みんな分かってるようですね。
言葉で伝わっていないだけ。

[22: 匿名さん]

ただ、構造用合板を使っている場合、いくら室内と外の構造用合板の透湿抵抗の比を良くしても、本当に大丈夫なんですか？
ただそれだけだと思う。
だったら壁の中にも通気が取れる工法でいいのでは？
別に気密性が格段に悪くなるわけでもない。
ファイアストップはできませんけど・・

[23: 匿名さん]

＞だったら壁の中にも通気が取れる工法でいいのでは？

そんなことをしたら、断熱材が効かないだけでなく、壁が冷えて表面も内部も結露する。

[24: 匿名さん]

↑ハイここにも断熱の意味を知らない人がいますぜ！

[25: 匿名さん]

>24

WB工法とか変なのあるでしょうに。

[26: 匿名さん]

壁の中の結露について、いろんな人があれこれ自信たっぷりに仰いますが、

みなさん、事実はどうなんでしょうね。

①他人の芝は青く見える結露しまくり住宅の住人

②実験棟を用いて結露実験を繰り返す研究機関のプロの研究者

③自邸の壁の中をガラス張りにして常時水蒸気のありさまを監視してる結露オタク

④いい家がほしい談話室のウルトラ解説者の受け売り

⑤空想力の豊かな中学生

[27: 匿名さん]

みんなは分かっていなかった。
言葉じゃなく理解していない。

[28: 匿名さん]

ただの暇人がほとんどかな？

[29: 匿名さん]

⑥プチバブル崩壊で、仕事の依頼が来なくて時間をもてあましている設計屋

[30: 匿名さん]

なんでわざわざ木造？20年で価値ゼロなんでしょう？

[31: 匿名さん]

鉄骨ＲＣなんか２０年で価値マイナス。すごいだろ。解体費用高いよー。

[32: 匿名さん]

本当に？

[33: 匿名さん]

結露ができるメカニズムってちゃんと考えると結構やっかいなんじゃ？
ちゃんと理屈でやろうとすると、非平衡系の熱力学？　それって結構未解明なことだらけかもよ。

[34: 匿名さん]

解体屋の仕事なくなっちゃうから、20年30年で簡単に建て替える木造ユーザーはありがたい存在です。

[35: なにいってんだか]

鉄骨ＲＣだって３０年が寿命でしょ。その分高く解体屋は商売してるじゃん。

[36: 匿名さん]

RCは47年。木造は22年。

[37: 匿名さん]

鉄骨は27年。

[38: 匿名さん]

10年程度で腐った2Ｘもたくさんあるでしょーに・・

[39: 匿名さん]

木造だめじゃん

[40: 匿名さん]

在来木造は20年だそうです。財務省がどうたら。

[41: e戸建てファンさん]

＞RCは47年。木造は22年。

RCは47年もたない、鉄筋が錆びて地震で瓦礫の山になる。非破壊検査すれば歴然。
木造22年は寿命ではない。単に建替えるからというだけ。

RCは地震ですぐに廃墟になる。
鉄骨は火事であっという間に柱が溶けて潰される。
命がいくつあっても足りない。

[42: 匿名さん]

木造が20年で寿命？
それがどうしたの？立て替えればいいだけの話でしょう？？

[43: 匿名さん]

木造はコストかかるんですね。
RCは47年もたないのは本当ですか？

[44: 匿名さん]

減価償却の計算に使う法定耐用年数の数字に対して、何いろいろ書いてるのか意味分からん。

[45: 匿名さん]

結論。


ツーバイはクソ。

[46: おやじよそへいけば？]

笑止　スレ逸脱RC鉄骨無断立ち入りを禁ず

[47: 匿名さん]

どんぐりのせいくらべ

[48: 匿名さん]

確かに軸もRCも地震で倒壊してるわな…

[49: 匿名さん]

＞確かに軸もRCも地震で倒壊してるわな…
ツー信者はそればっかり。

[50: 物件比較中さん]

事実だけに仕方ないよね。

[51: 匿名さん]

軸とツーの耐震性を実験したデータってないの？理論上の話じゃなくてさ。

[52: 匿名さん]

地震に無傷！レスコハーウスー。

[53: 匿名さん]

↑スレ違いだよ。

[54: 匿名さん]

なんか、このすれでいろいろ勉強させてもらって、改めてツーでよかったと思いました。

耐久性云々って言ったって、どうせ木造。五十歩百歩でしょう。だったらせめて
すんでいる期間は地震におびえずに生活できたほうがいいですもの。古くなったら
建て替えればよろしいのよ。

[55: 匿名さん]

百年住宅　レスコハーウスー

[56: 匿名さん]

安い軸で屋根材が瓦(重い)の家で老朽化した家が一番危険だと思います。

地震で倒壊したのはほとんどがこのタイプの様な気がします。

だから安い軸でも瓦をやめたら被害は少ない？

[57: 匿名さん]

さらに太陽光システムで被害が拡大？

[58: 匿名さん]

あまり軽すぎても台風なんかの強風で飛ばされてしまう。
古い寺社なんか瓦大屋根だけど、背の高い建物ほど上を重くせねばならない矛盾。
ツーバイは在来に比べて1.3倍以上の木材を使うので、同じサイズの家だとちょっと重いね。
在来に軽量屋根は考え無しに採用するのはどうかなと思う。

[59: 匿名さん]

↑安い軸の場合だ。
軽すぎても台風で飛ばされる？
阿呆。

[60: 匿名さん]

>軽すぎても台風なんかの強風で飛ばされてしまう。

56、でたらめ。知能低いね。

[61: 匿名さん]

５６ですがどの辺がデタラメですか？
『だと思います』とか『気がします』と言う言葉を使っているので決め付けているわけではありません。
疑問系です。

[62: 匿名さん]

レスコハウスなら台風保証もあります。

[63: 匿名さん]

レスコハウスってなんですか？展示場で見た事ないんですが。

[64: 匿名さん]

>56

「疑問形」は三流週刊誌が「でたらめ記事」の見出しによく使うが、それとまったく同じ。
責任を負わない誹謗・中傷の常套手段と自分で告白。

だから君はデタラメの低脳「疑問系」。

[65: 匿名さん]

●●●●、浮気発覚！？みたいな。

[66: 匿名さん]

沖縄みたいな台風の通り道は平屋のくせに大量の瓦使った家がたくさんあるだろが。
まあ今はRCの家が一般的だがな。ツーバイで作っても驚かれるくらいだし。
石で屋根を押さえつけていただけなのが、本格的な石造りにしてしまったということだな。
最近の温暖化で本州だって強風の危険に晒されているのはご存じの通り。

[67: 匿名さん]

沖縄の瓦は特殊です。飛びません。

[68: 匿名さん]

結局重いほいが地震の時に不利ですか？

[69: 匿名さん]

>結局重いほいが地震の時に不利ですか？
そのとおりです。

[70: 匿名さん]

>>68さん
難しいところですね。
確かに初期の耐震性は屋根は軽い方がよいです。
ただ、コロニアルなどは塗膜が劣化すると、コロニアル自体も劣化が進み、雨漏りの原因になります。
特に、野地板に合板を使うような場合は、長期使用すると野地板が腐るなどの問題も引き起こします。
軽い屋根用の屋根組は、弱く作られている場合も多いので、影響が大きくなる場合が多いです。

長い目で見れば、瓦にして、それに充分耐えうる強固な構造にするのが、一番良いような気がします。
結局は、安いものには安くなるだけの理由があります。

[71: 69]

地震力は建物重量に比例して大きくなっていきます。
したがって屋根だけでなく壁、床の重さも影響してきます。
重ければ重いほど地震に対して不利になります。

ただしその地震力が大きくなった分だけの補強をすれば問題はないと思います。
今の建築基準法で地震による必要壁量は、軽い屋根、重い屋根で係数が決めらて床面積に乗ずるという
簡略的なものなので、屋根の種類だけで耐震性が決まると思っている人もいるみたいですが、
実は床の仕様と壁の仕様によってかなり重量は変わってきます。

[72: 匿名さん]

結局どっち？軸？ツー？

[73: 匿名さん]

だから総合的に軸がいいに決まっている！

[74: 匿名さん]

どっちでもいいんじゃないかなあ。

[75: 匿名さん]

お安い軸＜ツー＜お高い軸　でどうでしょう

[76: 匿名さん]

お金を出さなきゃ軸はダメなのね

[77: 匿名さん]

これなら読解力のない自分にも良く分かりますね～。
自分が建てる時には金をかけた軸にします。

[78: 匿名さん]

普通にツーにします

[79: 匿名くん]

普通って何だよ。
君が並ってこと？

[80: 匿名さん]

お金が十分に掛けられるなら軸、普通にしか掛けられないのならツー、もっと安く上げたいのなら軸
っていうことみたいですね。

[81: 匿名さん]

普通に長く住みたいです。

[82: 匿名さん]

長くって、２８年くらい？

[83: 匿名さん]

住○林○の建築現場を見たのですが、あれは軸組みなのに筋カイがなくてダイライト？とか書いてあるボードを使ってました。太い柱の間にツーで使ってるような細い柱があって、パっと見たらツーと見た目ほとんど変わらない印象を受けました。ただボードに打ってある釘の数がツーに比べると断然少なかったように見えましたが、あの立て方はは優れているのでしょうか。それともやはりツーのほうが強いのでしょうか。

[84: 匿名さん]

最低50年は住みたいです。

[85: 匿名さん]

施主がしっかりしてないと　どうにでもなる部分ではないでしょうか
この施主はうるさいぞとかしっかりしてるぞとか
思われるようなら　それなりの施工方法をしてもらえるのはあるんでは？
自分はとんでもない数をまわってきてそれは感じました
構造の仕方を口うるさく言える施主ならば
あとでクレームが発生するのできちんと施工する
構造の事を知らない施主ならばそれなりみたいな・・・
大事なのは話し合いからしっかり施主側が主導権を握り
こちらのペースで施工してもらう
監督や大工にはある程度おべっか使いつつ口うるさくみたいな・・・
まあ俗に言う信頼関係つくりながらわがまま聞いてもらう感じがいいのなかな
どうでしょう

[87: 匿名さん]

>>83
スミリン仕様のダイライトは「ダイライト」とは表記されてないんじゃないか？
たしか「Dパネル」とか。

[88: 匿名さん]

イ○スじゃないかい？
スミ○ンならキ○レパネルとかいうオリジナルだったような。
ラティスみたいな・・・

[89: 匿名さん]

85さん正解。まこと良い家は心意気で建てるもの。それ以外はどれもプレハブと思うべし。

今はこうでないと、職人の気合が入りません。そんな職人が少ないこと自体が問題なんだが。

[90: 匿名さん]

>87
そうなんだけど、その下にちっちゃく書いてあるんですよ。いい品ならもっと堂々と書けばいいのに、なにか後ろめたい理由があったりするのでしょうか・・・。

[91: 匿名さん]

>90
後ろめたい理由分かって言ってませんか？

[92: 匿名さん]

国産材の２×４ってありえないの？構造材は国産、見た目は輸入住宅なんてのがあるといいのに。

[93: 匿名さん]

沖縄には外人住宅がたくさんありますよ。日本人でもそのデザインで建てる人いますよ。

[94: 匿名さん]

＞構造材は国産、見た目は輸入住宅なんてのがあるといいのに。

明治時代の外国人向けのホテルや別荘などの洋風建築はみなそうだったみたいですよ。
腕のいい職人大工に輸入住宅の造りとデザインに忠実に作らせれば、よっぽどいいものができるはず。
日光金谷ホテルなんかその代表みたいなものでしょ。

[95: 匿名さん]

２×を和釘で施工する。

[96: 匿名さん]

横浜にあるベーリック・ホールやエリスマン邸などの洋館はどんな作りなんでしょうか？ご存知の方いませんか？
やっぱり国産材で建ててるんですかね。軸組なのかなあ。
近くにある、えの木ていも素敵だったなあ…

[97: 匿名さん]

２×４の大手で一番安いのは住友不動産ですか？

[98: 匿名さん]

申し訳ないが、どっちもダメです。
木造ですから。

2004年以降日本で増え始めたアメリカシロアリは、昔の様に湿気を好み床下に固まるのではなく、乾燥に強いために、あっという間に家全体に侵食する。
床から這い上がってくるのではなくて、風に飛ばされて、２階からだって入り込む。

シロアリ被害を考えると、木造は怖い。
２X４も軸組も大差ない。

[99: 匿名さん]

あの、ツーは上棟までに時間がかかることが難点のひとつだと思うのですが、
上棟前の例えば2階の床が出来たあたりに雨が降ったとしたら、たとえ床に撥水加工を
施していたとしても壁で水が流れないためにプールみたいになったりしないのでしょうか。
それとも何かかぶせておくものなのでしょうか。雨ざらしになっているというケースも
あるのでしょうか。ご存知の方教えてください。

[100: 匿名さん]

>>99さん

雨ざらしになった2ｘは悲惨ですね。
今の合板は糊が弱いから、特類であっても水に濡れると剥離しやすい。

[101: 匿名さん]

軸も同じでしょ、ついでに鉄骨も