２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1595: 匿名]

外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

[1596: 匿名]

↑防水シートを貼ります。透湿性はあるので僅かな湿気は壁内の通風性により引っ張られるので外へ逃げる方が多いかと？

[1597: 購入検討中さん]

>>1598
そんな時にはウエザーメイトプラスを使えば、室内からは透湿しますが、屋外からは水蒸気は入ってきません

http://www.cascadecomponents.com/newsflash/10%20Weathermate%20Plus/wea...

価格も安いのでお勧めです

[1598: 匿名さん]

>外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

わかってない。結露の基本を勉強しろ。
普通に冷房するだけなら逆転結露はおこらない。

[1599: 地元不動産業者さん]

一般論じゃなくて、現実にリフォームやっていると、ツーバイより木軸のほうが壁体内結露が多いのはどういうことだろう？

構造用合板だけでなく、筋交とグラスウールの取り合わせがあるように見える。ツーバイは断熱材が比較的施工しやすい。木軸のほうは、よっぽど大工に注意して指示しないと、筋交いの三角形の隅のところが少し空いてします。ここが熱僑になって結露を誘発している現場がかない多い。ほんとに多いのです。

合板は築30年前のツーバイでも、新築とあまり変わらないよ。合板はやはり耐力上優れているし(木軸でも優れている）いいんじゃないかな。

空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。
公平に扱おうじゃないか。
築30年の木軸とツーバイを比較してみるとよくわかるよ。

[1600: 匿名さん]

>空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。

ほんとに見てきたようなこと言うけど、それこそ空虚。古い現場に高断熱住宅なんてまずない。
ろくに気密も断熱もないから、めったに結露で腐ってるなんてないよ。
一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

[1601: 物件比較中さん]

現代の高断熱だったら、現場で発泡する断熱材、フォームライトとかアイシネン、デミレックがいいですね。
いろいろ調べましたので。

グラスウールは施工する人の腕で良くもなり（あまり期待できない）、悪くもなるので見合わせています。

それと高性能グラスウールの高性能って、どういう意味か分からない。施工したときに高性能だったとしても、２０年後くらいに湿気を帯びてたら怖いです。

[1602: デベにお勤めさん]

まさにそのとおりだと思います。長く住みたいですからね。

[1603: 匿名さん]

>>1590

>> 一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、
> ということは、外壁側通気層はあまり必要ないのでしょうか？

外壁の通気層は、透湿防水シートを使っているときは、結露対策として有効でした。
そして、透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。
しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。

ただ、外壁に通気層を作れば、外壁に雨漏りが起こった時の緩衝材ににもなるし、
夏場の外壁の日射による温度上昇に対する緩和剤としての役割は大きいです。
結露対策という観点での効果は薄くても、付けれれるなら、付いていた方が良いです。

[1604: 入居済み住民さん]

>1594
なるほど。あまり差はないのですね。
それなら壁体内への湿気の取り込みを極力抑えることのできる
ツーバイに利があるように感じてしまいます。

新素材に関しては、使用実績も少ないでしょうし、経年劣化等の統計も取れていないでしょう？
現時点では選択肢にはなるかもしれませんが、実際に選択する人は少ないでしょうね

>1603
>結露対策としては殆ど役に立ちません。
マジですか…
よく壁体内結露の説明で通気層を取ることで結露が防げるというのがありますし
建築時に勉強に使ったフラットの標準仕様書（軸・ツーバイ共）にも記載があったような気がしますので
かなり驚いています…

>1600
どうも自己矛盾をしているように感じてしまうのですが…？
新しい高高住宅の壁を開ける経験が多数おありなのですか？？
1599と1600でどちらが空虚かというと1600のように見えてしまいますよ

[1605: 匿名さん]

>>1600

> 一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

確かに結露でやられている家は、最近の家だよね。
ただ、北海道などの寒冷地では、下手な断熱工事をした結果、
ナミダダケ事件のように結露の被害にあって、問題が表面化している例もある。

それから水周りの劣化だけでなく、雨漏りの影響も結構あるよね。特にモルタル系の外壁で多い。
あと、布基礎で、基礎の立ち上がりも低いので、蟻害の影響で耐震性が落ちている家も沢山ある。

昔の家と、最近の家では、注意する点が変わってきているのも事実。
ただ、どちらも、しっかり考えて、原因を潰していけば、対処方法は幾らでもあるんだけどね。

[1606: 入居済み住民さん]

古いとか最近とか大雑把すぎて良く解らんね
何年前とかこういう構造とか言って欲しいわ

ちなみに俺の中の最近は1-2年
古いは15-20年

1-2年で結露にやられる（壊れるってことでしょ？）って考えられん

[1607: 匿名]

住まいの水先案内人ってブログに結露の実験結果が載ってたけど、
軸の方が有利という結果だったよ。でも、合板を使ってない軸だったけど。

合板を使ってる２×４は３日後に結露が出来てた。

但し、外壁通気層無しで部屋側にも気密シ―ト無しの実験だったから実際の家で温暖な地域であれば、どの工法だろうと壁体内結露の危険は低いと結論出してましたよ。

最近のほとんどの家で使用されてるビニールクロスが気密シ―トの役割を結果として果たしてる事も書いてありました。

携帯なんでリンク貼れないから興味有る人は検索して下さい。

[1608: 匿名]

夏型結露はあり得るだろ。
30℃ 80%の外気なら25℃まで冷やされれば結露する。
真夏でも明け方なら25 ℃以下には下がるし、石膏ボードは明け方冷たくなってる。エアコンの風が局所的に当たる場所なら日中にも下がり得る。

[1609: 匿名]

真夏でも２５度まで下がるって外気温？それなら室内と温度差が変わらなくなるから結露は出来ないんじゃないの？

[1610: 匿名さん]

>0>1604
どうも日本語の読解に不自由しているのか、読まないふりして脈絡なくツーバイ支持してるのか。ここではこういう人出るなー。

>>1594の
>軸組みには他に透湿抵抗の低いケナボード等を使う選択はあっても２バイは他には選択肢がないのですよね
に対するレスが
>ツーバイに利があるように感じてしまいます。...新素材に関しては...実際に選択する人は少ないでしょうね
元レスと全く逆の解釈してるし、
>>1603の
>透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。
に対する引用とレスが
>>結露対策としては殆ど役に立ちません。
>マジですか…
ここでもツーバイで使いにくい透湿抵抗の低い面材を無視したレス。

どうしても、構造用合板で比較しないと気が済まないらしい。
透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ。完全な施工はあり得ないから、万一でも、入ってしまった水分や湿気を外に出す仕組みがないと。通気工法も同じ。>>1603は、ちゃんと解説してるじゃない。この人は前のレスでも客観的で正しい。

[1611: 入居済み住民さん]

>1610
私が>1593で質問したのは、同条件（構造用合板）を使用した時の差なんですよ
他の部材を使える使えないってのは聞いてないんですね…
工夫の余地でなく構造そのものの比較をしているんです。

>透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ
あなたが思ってもｗｗｗ
ちなみに大手木軸メーカーだと住林は独自のキズレパネルですね・・・
準大手であろう一条とか東日本ハウスなどは構造用合板ですよね？
新しい部材を使っているのって地場工務店とかですか？

>完全な施工はあり得ないから
そもそも、この前提がおかしいのです。
完全に施行出来ているという前提での計算なのであって、施工が適当なのであれば論ずる意味が無いのですよ…

ちなみにあなたは構造用合板で比較されると困ることでもあるのでしょうか？？

ついでに、ツーバイにおける外壁通気層のあるなしでの壁体内結露の実験データと
木軸における構造用合板と新部材での壁体内結露に関する実験データをお持ちであれば教えてくださいね

最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ
木軸にも選択肢があるようにツーバイにも選択肢があるのです
ケナボートを使ったツーバイと合板を使った木軸で比較したら、あなたはなんと仰るのでしょうか？？ｗ

[1612: 匿名さん]

今ツーバイでもパネルはMDFが主流でしょ。
構造用合板やOSBより透湿抵抗はひとケタ小さい。
軸組みパネルだと、ダイライトやモイスが多い。
やはり透湿抵抗は小さいです。
現在ではちょっと気のきいた家はみんな結露対策を考慮されてますね。

[1613: 匿名さん]

そうは言っても、2Xなんてほとんど合板じゃねーか？w

[1614: 匿名さん]

>>1611
>最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ

1611だが、それ、>>1587で私自信が書いたレスよ。
ツーバイが悪くて軸がいいなんて言ってない。透湿性のない構造用合板が否定的なの。
もしツーバイが構造用合板しか使えない現実があるなら、ツーバイも否定的だが。
ｗとか恥ずかしくない？

[1615: 匿名さん]

↑失礼、私は1610です。

[1616: 匿名さん]

ついでに、>>1612の見解に同意。

[1617: 入居済み住民さん]

>1614
質問には全然答えられないんですねｗ

君ってもしかして思う思うの小学生の読書感想文君なの？
出来れば関わらないでｗ

[1618: 匿名さん]

どうでもいいけど、ｗだけはやめた方がいい
精神年齢が小学生以下に見えるｗ

[1619: 匿名]

ここは精神年齢が低い人が集まるスレです。さあ気にしないでどんどん行こう！

[1620: 匿名さん]

私はｗが恥ずかしい。
>>1611
なんでそんなに構造用合板が好きなのか理解できん。
もうそれで建ててしまったから？

>>1586さんの一連の書き込みは、私の駄文と違って明快にして簡潔。あんな分かりやすい文を理解できないのは恥ずかしい。結露、透湿性、通気工法、ぜんぶ答がある。

[1621: 入居済み住民さん]

>1620
構造用合板が好きだ嫌いだでなく、基本は構造用用合板だから
それで比較しましょうと言っているのがわからないアホの子ですか？（笑）
ここはツーバイと木軸比較のスレですよ？
同条件で比較しないと意味ないじゃないですか？
その上でのより良い選択肢でないんでしょうかね？

>1586が客観的というけど、どう考えても木軸擁護ですよ（大爆笑）
現に木軸に不利な気密性に関するレスは全くしてくれないので悲しいのです
私は彼の意見にこれっぽっちも同意出来ませんよ
フラットの仕様書に書いてある結露対策の外壁通気層が意味ないとか（大爆笑）
35年金貸すから35年家が持つようにこれだけはやっといてね（はあと）って言う仕様書ですよ
それに意味が無いというのなら、それなりのデータを示しましょう
外壁通気層や気密施工はナミダダケ事件が発端で広まったって知ってるのかなぁ？

ちなみにウチは三井のツーバイですね
木軸にしなくてよかったーと思ってますよ

で、>1611へのレスは頂けるのでしょうか？？

あ、ご希望にお答えして「ｗ」は付けませんでしたよ
「ｗ」ごときで恥ずかしいだの精神年齢がどーだの言ってる方が恥ずかしいでしょｗ（あ、つかっちゃった）

[1622: 匿名さん]

↑なんか幼稚だね・・・

[1623: 匿名]

1621 つまんない

[1624: 匿名さん]

まあ、１６２１みたいな少し痛い子がいた方が
このスレも盛り上がっていいんじゃないかね。

[1625: 地元不動産業者さん]

外壁の耐力壁を作る基本は、やはり構造用合板です。

30年くらい前の木造住宅は、断熱性能を高めるためグラスウールを入れていました。ただ筋交いのところの施工が大工によってまちまちなので、木軸の結露が増大して日本の木造住宅の耐用年数を他国に比べてみじめなものとしてしまいました。
気密施工などではないにもかかわらず、

小さな地震　→　筋交の変形　→　グラスウールの隙間発生　→　隙間が熱僑になる　
→　結露　→　結露水が下に落ちる　→　筋交の釘が錆びる　→　大きな地震(阪神淡路など）
→　筋交が計算通りに働かない　→　倒壊

という現象をもたらしました。
気密でないのになぜ結露が起きるかというと、外部と壁体内の温度差は少なからずあるということです。

要するに合板だけ論じても意味はありません。断熱材、その施工方法が重要です。
すなわちグラスウールの正しい施工方法を行っても、経年変化には耐えられないということです。

断熱、壁の構造を合わせて理想的にすることが大事です。耐震性、断熱性、経年劣化に対する耐候性併せて考えると、木軸＋グラスウールは、現代のエコロジー住宅として考えると大きな疑問が残ることがわかります。

[1626: 匿名さん]

>1625

グラスウールを使っていて，室内～グラスウール間の気密（防湿）がされてなければ，そりゃ，結露するな。

地震で隙間ができて結露って本当？
小さな地震でできるグラスウールの隙間って，数値で言うとどのくらい？？

木軸＋グラスウールは疑問が残るって点は同意だけど。

[1627: 物件比較中さん]

へ〜、三井のツーバイって低学歴でもオツムが弱い人でも住んでる人いるんですね。
僕もあこがれの三井に住めるように頑張ります。

[1628: 匿名さん]

>30年くらい前の木造住宅は、断熱性能を高めるためグラスウールを入れていました。ただ筋交いのところの施工が大工によってまちまちなので、木軸の結露が増大して日本の木造住宅の耐用年数を他国に比べてみじめなものとしてしまいました。

一見具体性があるように見えるけれど、ご近所とは相当ちがうな。まあまあの都市部よ。
当時グラスウ－ルよりもむしろ、筋交いそのものの施工のほうが認識があまかった。
それでも30年くらい前の家は、まだまだ建て直してない家も多い。
かなり大きな地震はあったけど、グラスウールの家が倒壊だなんて、そんなこと聞かなかった。
でも怖かったから、耐震性の重要さは感じたけどね。
大地震は調査されるけど、グラスウールの家ばかり地震で倒壊したような話あるなら、ソース教えて。

[1629: 購入経験者さん]

阪神淡路では、

木造軸組み　＋　筋交　＋グラスウール　の結露した家が多く倒壊しました。私の近所で。しかも新築が。

2×４　＋　構造用合板の耐力壁　＋　気密施工のロックウール　→　(近所の三井ホームなど）は被害が最小でした。

この事って研究者が発表していましたよね。

[1630: 匿名さん]

>>1629

ソースをお願いします。
私が調べた限りでは、倒壊した家の大半は、1981年の建築基準法施行令の改正以前に建てられた住宅で、新基準の家で倒壊したものも僅かながらあったが、それは雨漏りなどの腐りや蟻害が観測されたものが殆どだったというものだったと思います。

[1631: 入居済み住民さん]

思う君はダメダメだなぁ…

オツムが弱い人に自分で反論すら出来ないんだもんなぁｗ

[1632: 申込予定さん]

思う・・・・・これには願望と憶測が入り混じります。

ご注意を。

[1633: 匿名]

地震でｸﾞﾗｽｳｰﾙに隙間出来るより発泡ウレタンに隙間出来る割合の方が高い。年数が経ってれば地震のたびに粉のように削れ落ちる可能性もあります。
ｸﾞﾗｽｳｰﾙに隙間があくならﾛｯｸｳｰﾙにも隙間はあく事になります。全ての工法に完璧などありません。調べれば多少なりともマイナス要因が出てくると思います。
自分の気に入った工法で大丈夫です。

[1634: 匿名さん]

中越地震の後、ツーバイが丈夫って宣伝で中越地震での倒壊ゼロを盛んに謳っているところもあったなぁ。
実際は、確かに倒壊はしていないけど、最大強度が観測された付近ではツーバイの家は無かった。

実際は、住宅が無いから倒れていないのに、ツーバイは安全と吹聴していたのは痛かった。
でも、それを信じちゃう人も結構いるんだよね。

情報には多かれ少なかれ利害関係が絡むので、発信元はどういったところかを精査した方が良いよ。


岩手・宮城内陸地震での東北工業大学の地震被害調査チームの報告では、
全壊は少なかったが、損壊の状況をみると、RC、鉄骨、木造といった構造による差よりも、
どの構造でも耐震基準を満たしているかの差が浮立っている。

今の住宅で震度６強程度の地震に耐える住宅を作ることは、それほど難しくない。
一番大変なのは、その初期の性能を守ること。
雨漏り、結露、蟻害…　住宅の性能を一気に落とす可能性のある事態は幾らでもある。
そのためには、不測の事態が起こった時にも、どれだけ対応力があるかが重要じゃないかな？

そういえば、昔、この掲示板のどこかのスレで、三井のモデルハウスを解体した時に、
水にビシャビシャに浸かったグラスウールが出てきた写真が載ってたことあったなぁ。

[1635: 匿名さん]

>木造軸組み　＋　筋交　＋グラスウール　の結露した家が多く倒壊しました。私の近所で。

ソースがないのと一緒です。

[1636: 匿名さん]

＞思う・・・・・これには願望と憶測が入り混じります。

ソースのない情報では、虚偽と同等です。

[1637: 匿名さん]

ツーバイフォー協会の調査だから話半分だけど。
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/act/chosa/chosa_hanshin19950601.html

[1638: 匿名さん]

阪神淡路大震災の木造住宅等震災調査委員会の報告書の要約

古い在来工法住宅において被害が著しく、現行の耐震基準より適切に設計、施行された在来軸組工法住宅や枠組壁工法住宅、プレハブ住宅、構造計算により安全性が確かめられた３階建て住宅等は震度７の地域でも大きな被害を受けたものは少なかった。

倒壊、または大きな被害を受けた古い在来工法住宅は重い葺土のある瓦屋根で筋かいが極めて少なく、老朽化していたことから耐震性がほとんどなかったと言われています。

比較的新しい木造住宅において被害が生じているものの主な被害要因は次のとおりで、これは主に不適切な設計、施工、維持管理が原因で発生したものと思われます。

1.白アリや腐朽による構造体の弱体化
2.軟弱な地盤
3.基礎がレンガであったり、コンクリートに鉄筋が配筋されていなかった
4.土台と基礎がアンカーボルトで繋結されていない
5.各階において、耐力壁（筋かい）の量が不足している
6.耐力壁（筋かい）が平面的にバランスよく配置されていない
7.筋かいと柱あるいは梁が金物により固定されていない
8.柱が細く少ない
9.「葺土」と瓦をのせる重い屋根構造が多い
10.建物が老朽化している

[1639: 匿名さん]

>>1621

>フラットの仕様書に書いてある結露対策の外壁通気層が意味ないとか（大爆笑）
>35年金貸すから35年家が持つようにこれだけはやっといてね（はあと）って言う仕様書ですよ

例えば、品格法で劣化対策等級３(75年以上の耐久性)を満たすためには、
１階床から1m以内にK3仕様の防蟻剤を塗れば良いことになっています。
しかし、防蟻剤の耐用年数は大体５年～10年で、時間とともに気化して効力を無くします。
75年持つ住宅を保証するのに、10年以下しかもたない防蟻剤を塗布すればいいのです。

このように、各種の仕様や法規制は、実際に正しいものばかりではなく、
住宅会社が比較的簡単に対応できるものをベースに線引きされることが多いです。

[1640: 匿名さん]

この掲示板のどっかで見たけど、
あらゆる面で良好な住宅性能を有しているハズの住宅展示場の住宅が、
阪神淡路の時、一棟だけ全壊したってのがあった。

確か、軸組の大手メーカー。

[1641: 匿名さん]

>>1629
＞2×４　＋　構造用合板の耐力壁　＋　気密施工のロックウール
こういう家が何件建っていたか知ってるかい？　

[1642: 入居済み住民さん]

>1639
３５年なり１００年なり持つ防蟻剤が一般的なのであれば
それを使用するように規定されるでしょう
防蟻や外壁屋根等の防水は定期的なメンテが必要なものですよ
そして住宅性能表示の等級はあくまで評価であって、
等級３だからといって、ノーメンテでも75-90年の性能保証を担保しているものではないはずです
耐震等級３をとっていれば地震に対する保証が75-90年にわたって受けられるのですか？

性能表示制度を勘違いしていませんか？

現在の新築住宅の瑕疵担保期間は１０年です。
それ以上の期間の保証については各HMの規定によりますが、
三井だと１０年目で防蟻処理・外壁処理・屋根等の防水処理等をすることによって
２０年保証になるようですね（１５年目の防蟻処理もあったかも？）
外壁通気層のメンテは項目にないはずです

>1640
たしか住林さんだったかと

[1643: 申込予定さん]

1640さん、軸組みはやっぱり逝っちゃうんですね。

[1644: 匿名さん]

>全壊は少なかったが、損壊の状況をみると、RC、鉄骨、木造といった構造による差よりも、
>どの構造でも耐震基準を満たしているかの差が浮立っている。

これで話は尽きてるのに、馬鹿げた蒸し返しばかり。
ツーバイとか軸とかにかかわらず、地震に弱い家も強い家もあるってこと。

>1640さん、軸組みはやっぱり逝っちゃうんですね。
こんな、ひとつの例を全部に置き換える無理なレスばかり。

[1645: 匿名]

逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります。まして戦後から２×の方が軸より建っていたら…
なんてね。
どっちで建てても大丈夫です。

[1646: 入居済み住民さん]

>1645
>逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります

その論拠は？

[1647: 物件比較中さん]

でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
軸は新しいものも倒壊してるのに。

[1648: 匿名]

もしSPFのツーバイならいらない。

[1649: 匿名]

でも倒壊ゼロですよね?

無垢の軸は沢山倒壊してるのに…

[1650: 匿名さん]

＞でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
＞軸は新しいものも倒壊してるのに。

その割にはツーバイが木造の主流にならない件。

[1651: 匿名]

ここは２×が１番だと信じてる人が多いですね。思うのは自由ですけど、他の工法を否定するのはどうかと。はたして貴方の家はこの先何年持つのでしょう？大事なのはメンテです。

[1652: 匿名]

この先、ツーバイがトップに立つことはない。
さあ、ツーバイ信者よ。いつものように軸組を叩け。聞き流してやろう。

[1653: 入居済み住民さん]

>1651
思う君が木軸の評価を下げてるからね

[1654: 匿名]

↑1653 横からスイマセン。
関係ないですけど、この人の意味がわかりません。

[1655: 入居済み住民さん]

>1634
三井は袋入りロックウールを使っているので間違った情報でしょうね

[1656: 匿名さん]

入居済み住民って、何の目的でここにきているのだろう？
もう、２バイに住んでいるのなら、文句を足れずに我慢して済むしかないんじゃないの？
それとも２バイが木軸より優れていることを立証して自己満足したいのかな？

[1657: 匿名さん]

>>1654
このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
特に「三井」に敏感です。
ｗとか（はあと）とか好きです。

[1658: 物件比較中さん]

皆さんのいろいろな意見から、軸だったらやっぱり昔の伝統工法　(お寺や農家など)　がいいなって思います。
長持ちしそうな気がします。でも法律上の制限がかなりあるみたいで、断熱性能など考えると２×６工法か、２×４工法の高気密で断熱性能の高い住宅に絞り始めています。
断熱材はセルロースか、現場で発砲させるもののどちらかにします。

木造軸組みがいちばん多く建っているから、それがいちばんよい住宅とは限りませんよね。それぞれ良さはあると思いますが、建てる人の考え方で変わってくると思います。軸組みのいい点は、家のマン中に直径５0センチくらいの無垢の柱を付けることができたり、和室なんかは、ツーバイより無垢材を使ってかなり豪華にできることがいいですね。

気密をしっかり取り、断熱性能を持続させるのはやっぱりツーバイがいちばんと考えるようになりました。
うちは和室より、建物の性能を重視しました。

でも本当は坪160万かけて、お寺のようなものを考えていました。(勉強してない最初のころは）
ツーバイで本体工事坪85万でおさまりそうです。

[1659: 申込予定さん]

木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように、ツーバイの悪口言う人が多いので、色々調べましたら1658さんの言う昔の伝統工法を別にすると、今立てるんだったらツーバイのほうが安心だとわかりました。

気密の取りやすさ
耐震性
建物全体の剛性
断熱材の選択種
断熱性能
結露のしにくさ
コスト合理性
長期的構造の安定性
エコロジー住宅

上記すべてにツーバイが上回っています。

「今建てるんだったら・・・・・・」
のスレからは
伝統工法かツーバイに帰着することがわかりました。
ただ伝統工法は最低坪１５０万くらいかかることもわかりました。

[1660: ビギナーさん]

１６５６さんは、なんて下品なのでしょう。

結露した木軸の筋交のところのグラスウールから、ひょっこり顔を出して文句言ってるみたいよ。

[1661: 地元不動産業者さん]

ここは木造軸組み信者ばかりでよくない。
まるで＊＊＊＊のようだな。

マルクスは色々間違いばかりいったけど、「宗教は麻薬だ」といったことだけは正しかったようだ。

[1662: 匿名さん]

おおー、「入居済み住民」怒涛の書き込み。面白すぎる。名前変えなくていいのに。

>木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように

ってこ元レス1657

>このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
>特に「三井」に敏感です。
>ｗとか（はあと）とか好きです

ではひとことも木造軸組みに触れてないのに。
ツーバイが信用できないんじゃなくって、ツーバイ信者「入居済み住民」の信用がないのよ。

[1663: 入居済み住民さん]

俺は名前変えたりして書き込んだりしないから安心したまえ
思い込みが激しいとまともな判断が出来なくなっちゃうよ
頑張って劣化等級3とか調べたんだろうけど、論点ずれまくりｗｗｗ
まったく無駄な結果になってしまったからといって暴れないようにね（はあと）
＊＊＊ちゃんｗ

[1664: 匿名さん]

１日中掲示板に張りついてる時点でばればれ

[1665: 契約済みさん]

それって、1664のこと？

[1666: 匿名さん]

構造用面材について、
ケナボードのことが取り立たされていたので少し調べてみました。

ケナボードはケナフを使ったMDFのような素材ですね。
透湿抵抗は低いですが、その分、暑さが薄いようです。
耐力認定には、面材に平行な力を与えて決められるので、捻れやすくても耐力認定には関係ないですが、
実際の地震では、ツーバイのようなスタッドが細い構造だと捻れの力が多くかかるので、
その点は不利かもしれないですね。


また、OSBやMDF等の構成エレメントが小さいボードは、
宅建築時の初期性能だけを考えて性能劣化を考慮しなければ、数字の上では良い素材なのかもしれませんが、
湿気を吸収した時の膨脹率が大きいので、性能劣化が激しいことは周知の事実になっています。

例えば、ある実験結果ですが、面材料を43±2℃の湯浴に3時間浸漬し、
その後21時間風乾させるという工程を1サイクルとし、それを3回繰り返すとき、
構造用合板の耐力劣化は2%程度なのに対して、
OSBは約17%耐力が劣化したという実験結果などが報告されています。

この試験は面材だけを浸漬して、その後、枠を付けて測定したのですが、
枠を組み上げた状態で同様の実験をすれば、釘保持力の劣化も加わるので、
更に大きな耐力の劣化が予想されます。

また、MDFが構造用に使用されたのは、今から10数年前に過ぎず、
日本のような多湿の環境での使用、何か雨漏りなどの問題が起こった時の不安を考えたとき、
不安が残ったので私は回避しました。

そのようなこともあり、私は長く安心して住める家を建てたいと思っていたので、
湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。

それぞれの人の考え方にもよると思いますが、
あくまでも私の場合ですが参考までに。

[1667: 入居済み住民さん]

>1665
ワラタ

劣化等級3を取ったから、75年間は保証してもらえると思い込んでいた
頭がお花畑の方ですので、生暖かく見守りましょうｗ

[1668: 匿名さん]

三井のツーバイ君は今日も布教活動がんばってますね（はあと）

[1669: 匿名]

気密が優れるツーバイで万が一結露したら…。
確実に50年持ちますか？安心してツーバイで建てても大丈夫ですか？

[1670: 匿名さん]

たまに1666のような真面目なレスがあっても、それはスルーされるんですね。

[1671: 入居済み住民さん]

三井のツーバイ君って全然悪口に聞こえないんで、どんどん言っていいよｗ
ローコスト軸の思う君には高嶺の花でしょ？

もしかすっとお金が足りなくてツーバイを建てれなかったから粘着してんのかな？
このスレ溯って流し読みしたけど、
ツーバイ派に論破されると人格否定に走る軸派がずーっといるみたいなんだよねー
多分、思う君なんだろうなぁｗ

劣化等級3でも75年は保証してくれないんだから
こんなところに張り付いて、論破されて惨めな思いしてないで
残業でもしてメンテの為にちゃんとお金貯めておいたほうがいいと「思う」よｗ

[1672: 匿名さん]

>1670
みんな君のように一日中張り付いているわけではないのですぐに反応はできないとおもうよ

>1666
＞湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。
何という商品名ですか？

[1673: 匿名]

ツーバイでもSPFは安い。ホームセンターで触ってSPFのツーバイならいらないと思う今日この頃。

[1674: 匿名はん]

集成材のレスを見れば
無垢材が良いと
軸と２×４の比較は２×４

構造用合板というもの全て接着剤の固まりに思えるだが・・・

何が良いのか判らない。

[1675: 匿名さん]

構造用合板が身体に良い理由はないよ

ここは２バイ信者の集まりだからあまり信用しない方が良いよ

[1676: 匿名さん]

そうそう。
ここはツーバイ君をつついて楽しむスレです。

１６６８に対しての１６７１でのレス、最高じゃないですか。
長文乙でございます。

[1677: 匿名さん]

ツーバイ君！w

また新たなスターが誕生したな！

[1678: 匿名さん]

>ローコスト軸の思う君には高嶺の花でしょ？

面白すぎます。

>こんなところに張り付いて、論破されて惨めな思いしてないで

面白すぎます。

わざとおかしな事を書いていたかと思っていたら、本気だったとは。
構造用合板、ＳＰＦホワイトウッド、釘のかたまりが高根の花なんですね。
軸組みだって、構造用合板べたべたじゃあ、同じようなものですけどね。
私とは美的感覚が違うようです。

[1679: 匿名さん]

ツーバイ様（みっちゃんへ）
軸思う君の皆さまが、あなたの登場をお待ちしております。
この不況下の暗散とした世の中で
あなたの語りには人々を笑いに導く力であふれています。
さらなる高みから、我々を蔑み、そして笑いを勝ち取ってください。

[1680: 購入経験者さん]

18年前に住友不動産ホームで建てました。

もちろんツーバイフォーで、外壁の下地は構造用合板です。
断熱材はロックウールで、ビニールシートを張ってますので結露などありません。クロスのしみなどもありません。
いたって快適に過ごしているので、なぜツーバイに対するありもしない批判が多いのか不思議です。

ツーバイで建てたみなさん、ここでその素晴らしさを披露してください。
地震ですぐつぶれる木造軸組み信奉者は、その倫理だけで発言しているようなものです。

倫理のテロリズムにはご注意を。

[1681: 物件比較中さん]

木造軸組みって、外壁に構造用合板を張って、柱が集成材でプレカットだったらプレハブに近いよね。
大工の腕の見せどころが全くないのなら、ツーバイの品質にはかなわないだろう。
検討し始めのころは普通の木造でよいと思ってた。でも今は違う。勉強すればするほど不安が募る。
中越地震でも友人の家がやられてしまった。

何で昔の価値ある伝統的な木造にできないんだろう。そこが問題のすべてだ。
軸組みは戦後カメレオンのごとく変わってきている。しかも安っぽく、だらしなく、みじめな姿に・・・・。

理由がわかった。顧客ではなく、生産者の都合に合わせているだけだ。1日で建て方が終わるなんて、昔の木造ではなかった。大和ハウスより早く建て方が終わってしまうなんて・・・・・信じられない。
これはもう大手プレハブをしのぐ、超プレハブだね。

[1682: 申込予定さん]

確かにここではツーバイに対する批判が多いですね。

私はまだ迷っていますが、鉄骨かツーバイに絞っています。私の友人も阪神淡路で、比較的新しい木軸の2階建てがつぶれ建て替えました。幸い留守にしていたので、被害は建物だけで済んだようです。

私が今住んでいるのは木造　(たぶん軸組み）のアパートですが、よく揺れます。ガラスもビシャビシャの結露です。これじゃ、普通の木造軸組み建てようおは思いませんよね。

高気密ではないと思いますが、結露ひどいです。なんでかなー。

[1683: 匿名]

ここで言われてる結露の問題って壁内結露の事ですよ。
普通の窓枠につく結露水は樹脂サッシやLOW-Eガラスで防ぐ事は可能です。

[1684: 匿名さん]

＞確かにここではツーバイに対する批判が多いですね。

そうですかあ？

２バイ信者の集まりだと思いますけど？

[1685: 匿名]

SPFのツーバイは超超プレハブ！
ビス周りから直ぐ割れる。反りも酷い。
でも安いから大好き！
日曜大工には積極的に使います。
でも、家だったら２×６のSPF以外だね。
それが無理なら軸にｹﾅﾎﾞｰﾄﾞかな。
２×も軸も知識を持って建てるなら変わらないよ。

[1686: いつか買いたいさん]

たしかにそうですね。
でもつぶれない家と、潰れない工務店で建てたいです。

[1687: 地元不動産業者さん]

つぶれない家となると、

木軸＋筋交＋グラスウール以外がいいよ。グラスウールの結露が深刻だから。
筋交の隅のところ、うまく施工できへんやろ。

[1688: 匿名]

ＧＷ普通にカットしたり詰め込むと筋交い部分に隙間なく施工できます。ただ付属でない気密シートを別途用意し貼る事。２×と変わらないレベルになります。後は素材による違いだけです。

[1689: 匿名さん]

>>1672

>>>1666
>> 湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。
> 何という商品名ですか？

もっと、良い商品があるかもしれませんが、
私は、透湿性、耐火性、耐腐朽性、耐震性のバランスを私なりに吟味して「かべ震火」を採用しました。
「かべ震火」で唯一気になったのは、壁倍率はN50釘、外周100mm(間柱200mm)ピッチで3.5倍となっていますが、
釘保持率が構造用合板の半分（ダイライトに比べれば倍）のところです。

これに関しては、私は長期に渡り安定した性能を確保したかったので、
釘のピッチを外周70mm、間柱150mmで沢山釘を打ってもらい、個々の釘打ち部分への負荷軽減を計りました。
この場合、ピッチを短くすると実質の倍率が上がってしまうので、
計算値とのバランスに狂いが生じないように、計算上に使われる3.5倍の時と実質倍率で期待される5倍の両方で、
偏芯率は0.1以内に収まるような耐力壁の配置にしました。

すいません。
完全なスレ違いのコメントですね。

[1690: 入居済み住民さん]

ローコスト軸の憧れ三井のツーバイです
どうして「三井のツーバイ君」でなはく「ツーバイ君」になったのですか？
「三井の」ってのをはずしたのは何故ですか？何故？何故？
人の深層心理ってこういうところに現れるんですね。とっても面白いですね

>1678
>ＳＰＦホワイトウッド
SPFとホワイトウッドは全然違うものなんですけどねｗ
私が話したＨＭだと、ホワイトウッドは住林とか東日本ハウスが使ってましたね
>私とは美的感覚が違うようです。
美的感覚ですかｗｗｗ
さすがローコストに住むような人は語彙も少ないですねｗ
アルフレックスのソファよりニトリのソファを選ぶタイプですね？わかります。

>1681
>軸組みは戦後カメレオンのごとく変わってきている
同意です
現代の軸組みの出発点が理論に基いていないのでしょう･･･
良く言えば自由度がある。悪く言えば「美的感覚が違う」でしょうｗｗｗ
私も最初は木軸しか考えていませんでしたが、どんどんツーバイに傾きました･･･
それを覆せるような木軸営業・木軸設計の方とはめぐり合えませんでしたね･･･

[1691: 匿名さん]

>>1690

そうですね。SPFとホワイトウッドは別物。
というより、ホワイトウッドは通称で、実際にホワイトウッドという樹種はありません。
日本でホワイトウッドと呼ばれる樹種は、大抵は欧州産のスプルースの仲間です。

一方、SPFも北米の建材で使われている耐久等級が３（４段階）の樹種の総称です。
昔、阪神淡路大震災のときに、腐りやシロアリで問題になった米栂が耐久等級２ですので、
それよりも更に耐久性が悪い樹種です。


ちなみに、ツーバイも別に地震に強い構造を考えて作られたものではありません。
簡単にセルフビルドが可能な構造から始まっています。

ただ、その構造を日本に持ってくるときに、釘だけに頼った構造に対する不安から、多くの規制をつけました。
その結果、耐力壁量や耐力壁線間隔などの縛りが強くなっていて、
関西淡路大震災の頃の住宅は、まだおっかなびっくり建てていた時代だったので比較的地震に強かったのです。

しかし、アメリカのツーバイには、こういった縛りが殆どありません。
そして、サンフランシスコ大地震などで、多くのツーバイの住宅は倒壊しています。

最近の日本のツーバイに目を向けると、
大空間への要求や、吹き抜け、リビング階段などの要求から、ツーバイ協会のしばりも緩くなってきて、
本来のサンフランシスコ大地震で倒壊した本場のツーバイに近い構造の家も増えてきました。

[1692: 匿名さん]

>そうですね。SPFとホワイトウッドは別物。
>というより、ホワイトウッドは通称で、実際にホワイトウッドという樹種はありません。
>日本でホワイトウッドと呼ばれる樹種は、大抵は欧州産のスプルースの仲間です。

SPFのSはスプルースの頭文字です。
定義が違っても、結果的にはかなり重複します。また違う樹種でも、木材としての特徴は似通っていますから、わざわざ違いがどうこうというのは、あまり意味がないことじゃないでしょうか。

[1693: 匿名]

アメリカでは２×が多く倒壊している事実。そして日本では軸組。その国によって工法の割合に比例し、建築軒数が多ければ倒壊も問題点も多く耳にするのです。ツーバイも軸も好みです。気に入った工法で建てましょう！

[1694: 管理人]

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