２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1564: 匿名]

アメリカでよく２×がハリケーンで飛ばされたり流されてる映像をテレビで観ます。日本では安心してよろしいでしょうか？

[1565: ビギナーさん]

1553さんへ、

うちの土地せまいんですが、ビルトイン無理ですかね？

技術的に解決してほしいんですが。

[1566: 住まいに詳しい人]

1564さん、日本にハリケーンきたらもっと偉い目に会うよ。

木造軸組みは金物の引っ張り力が期待できないから、アメリカ以上の被害になるよ。

[1567: 匿名]

２×もハリケーンで転がってるから軸といい勝負かもねッｗ

[1568: 匿名]

鉄筋コンクリートからみたら２×も軸も同じ。ガチャピンとムックのケンカのような感じ。

[1569: 匿名]

鉄筋二階建てなら良いけど高層マンションじゃ耐震等級1がほとんどだったりする。
重いからね。

[1570: 匿名]

マンションを出すところではありません。

[1571: 匿名さん]

>うちの土地せまいんですが、ビルトイン無理ですかね？

ツーバイ、軸組み、どちらもやめておいたほうが無難です。
狭小３階建てなら、重量鉄骨かＲＣでしょう。１階だけ重量鉄骨かＲＣの混合でも。
要するに壁作れないんだから、壁に頼らないラーメン構造にしておかないと。

[1572: e戸建てファンさん]

1546さん、資料を添付してくださり、大変参考になりました。

木軸の倒壊資料もっとありましたら、この機会にぜひもっとお願い致します。

[1573: ビギナーさん]

1571さんアドバイスありがとうございます。

無知でごめんなさい。ラーメン構造って、みそラーメンのラーメンではないですよね。
クネクネしている構造ですか？　　

[1574: 匿名]

↑実験・失敗により改良点がはっきりする。良い事です。
安い２×→結露→カビ・腐敗
木材を吟味して下さい。
気密シートを確実に施行し体力壁も透湿性の良いものをご使用下さい。

[1575: 購入検討中さん]

>>1558
ネットや本で調べればどこにでも乗っていますよ

[1576: 購入経験者さん]

木造軸組み　→　筋交の変形　→　グラスウールの結露　→　筋交の釘のさび　→　地震　→　倒壊

木材と断熱材を正しく吟味してください

[1577: 住まいに詳しい人]

1574さんは誤字脱字が多いようで・・・・・・。

施行　→　施工
体力壁　→　耐力壁
そして
安い２×　→　普通の木軸

以上

[1578: 匿名さん]

グラスウールが結露する時点で欠陥住宅。ツーバイだろうが軸だろうが。

[1579: 匿名さん]

その場合、水分に弱いＳＰＦ使っているツーバイの方が
木軸よりヤバイのでは？
ほんと、断熱材が水分でぐちょぐちょになった時点でどちらも
ダメでしょうね。

[1580: 入居済み住民さん]

壁体内の結露ってどうやって判断すんの？
外壁・内壁に結露がなければ壁体内も大丈夫なの？

[1581: 匿名さん]

>壁体内の結露ってどうやって判断すんの？

判断できないから、怖いんです。
だから外貼断熱なんて工法も支持されるわけ。

[1582: 入居済み住民さん]

>1581
ふむふむ
では、壁体内に湿気を入れないのが重要ということですね
一番は床下からの湿気でしょうか？
ツーバイなら床勝ちなので床下からの湿気は防げそうですね
木軸の場合は従来の柱勝ちだと確実に壁体内に湿気が入りそうですね
最近の木軸は床勝ちも多いので、こちらを採用すべきでしょうか？

室内からの湿気に関しては、下枠上枠のあるツーバイの方が有利でしょうか？
木軸の場合はしっかり通気止めをすることが必要でしょうか？

コンセント部などは機密ボックスを使用することで、だいぶ効果が出そうですね。

ツーバイの方が壁体内結露が多そうなイメージですが、
壁体内への湿気の流入はツーバイの方が防げそうですね…

[1583: 匿名]

２×結露してしまったらなかなか外部へ逃げない(乾かない)のでＳＰＦだと腐れます。

[1584: 匿名]

1577
はい。正解。
よく出来ましたｗ
90点
あと少し！

[1585: 入居済み住民さん]

>1583
予想通りですｗ

では、今度は壁体内からの水蒸気の排出について考えてみたいです。
木軸・ツーバイ共に外壁通気層があるのが大前提で考えますね
従来の木軸であれば、風通しが良いのが特徴ですから、問題は少なそうです
でも、このスレでも筋交いが腐るという話があります
それは、どうしてなのでしょう？

ツーバイの場合、透湿抵抗の高い構造用合板を外壁側に使用するので、
内壁側の気密シートの施工が重要になってきますね
抵抗比で合板からの水蒸気の排出を促します。

では、最近流行の合板を用いた木軸ではどうなのでしょうか？
ツーバイとは合板の厚さが違いますが、透湿抵抗が高いのは同じような気がしますね？
本当に木軸パネルは水蒸気が抜けやすいのでしょうか？
そして、気密シートの施工においても下枠上枠がないので内壁側の気密を取りにくいように感じてしまいます
もしかすると木軸パネルの方が結露しにくいというのは、気密の低さにより壁体内通気が起きているというのが原因なのでしょうか？？

同じ高気密住宅で外壁に合板を使うのも同じなのに片方は湿気が抜けにくく、片方は湿気が抜けやすいという理由がわからないのです･･･

[1586: 匿名さん]

>>1585

>抵抗比で合板からの水蒸気の排出を促します。

透湿抵抗比で湿気を室外に排出するには、
室内外の透湿抵抗比だけでなく、透湿抵抗の絶対値も重要です。

構造用合板を使うと、透湿抵抗の絶対値が高すぎて、
水蒸気の状態で壁の中に失火が入った場合、そのまま透過するのは、ほとんど不可能で結露水になります。
なので、構造用合板以上に透湿抵抗の高い気密シートを室内に隙間なく付けることが重要です。
一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、壁の中に入れないということが大前提です。

それに対して、タイベックや透湿抵抗の低い構造用面材を使う場合は、
PBなどを通して壁内に入ってきた水蒸気を、水蒸気のまま室外に排出することが可能です。


> もしかすると木軸パネルの方が結露しにくいというのは、
> 気密の低さにより壁体内通気が起きているというのが原因なのでしょうか？？

空気などの気体の気密と、湿気の気密の違いをあまり理解されていないようですね。
空気の流れが無いところでも、湿気は拡散して広がります。
一般にやられているC値は単なる空気の密閉度を測っているもので、
結露を本気で考えているところは、湿気の出入りを総合的に考えて設計しています。


> 同じ高気密住宅で外壁に合板を使うのも同じなのに片方は湿気が抜けにくく、
> 片方は湿気が抜けやすいという理由がわからないのです･･･

軸組は構造用面材として、構造用合板を使わないという選択肢があるということです。
PBと同程度の透湿抵抗の面材は幾つかありますが、釘保持率の関係でツーバイで使うのは難しいです。
ただ、軸組みのように垂直荷重を柱が支える構造だと、透湿抵抗の低い面材を選ぶ選択肢も出てきます。

ツーバイだから全てどうとか、軸組だから全てどうという話ではなく、選択肢の幅の問題ですが、
軸組みの方が、安全性を考えた構造という意味では、自由度は広いと思います。

[1587: 匿名さん]

>>1586

論理的じゃない、感情的な書き込みばかり多い中で、とても論理的な解説でわかりやすいです。
要するに、構造用合板は結露に対して良い建材といえないと理解しました。同感です。では、ツーバイでは構造用合板にかわる建材はないのでしょうか。例えばケナボードにはツーバイ用もあるようですが。

[1588: 匿名さん]

>>1587

ツーバイと軸組の一番大きな違いは、
自重を面材なしで支えられるかどうか、支えた時の余力がどれだけ残っているかです。

軸組は、全てが耐力面材を使用しているわけではないので、
基準法の規定で、面材なしでも自重を支えられるように、柱の断面と長さに規定を設けています。
その結果、面材に求められるのは、横揺れに対する耐力のみです。

一方、ツーバイは、面材、スタッドを釘で繋いだ壁を一つの単位として組み上げます。
そのため、壁の中を見てみると、スタッドは必ずしも自重を支える必要が無く、
上に重量物が乗った時、その重さでスタッドが曲がろうとするのを釘で面材に繋げることで防いでいます。
その結果、地震などの横揺れが起こっていない時も釘に常にストレスがかかり続けます。

なので、スタッドと面材を繋ぐ釘は、地震の揺れに対してだけでなく、
自重を支えるために常に大きな力を要求されています。
なので、軸組みではN釘でも壁として認められるのに対して、太いCN釘を使わないと壁として認められません。
そして、太い釘を使うだけでなく、面材の釘保持力は非常に重要になります。

ケナボードは調べていないですが、確かダイライトもツーバイで使用できたはずですが、
釘保持力が弱かったため広がらなかったと思います。
釘保持力の観点からは、構造用合板に勝るものは無いです。
そして、ツーバイの耐震性を考えると、釘保持力は一番重要視しなければならない要素です。

それぞれの人により許容値は変わって来ると思いますが、
私の個人的な見地では、軸組で透湿抵抗の低い面材を使うのは許せます
(その時も釘間隔は仕様より細かく打ちますが)が、
ツーバイだったら、構造用合板でいきたいと感じます。

[1589: 匿名]

ｹﾅﾎﾞｰﾄﾞは良い選択です。

[1590: 入居済み住民さん]

>1586
ありがとうございます

>一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、
ということは、外壁側通気層はあまり必要ないのでしょうか？

>壁の中に入れないということが大前提です。
1582にもご意見頂けると嬉しいです

>空気の流れが無いところでも、湿気は拡散して広がります。
それは当然ですが、通気がなければ、いずれ結露が起こると思うのですが？
同じ構造用合板を使っていても、ツーバイの方だけ壁体内結露が取り上げられるのが不思議なのです

>結露を本気で考えているところは、湿気の出入りを総合的に考えて設計しています。
一般的木軸工法での具体的な対策を教えてください
ウチもベランダ部分やルーフバルコニー下部・下屋部分などに脱気孔を付けましたが
外壁には特に工夫はなさそうです

>軸組は構造用面材として、構造用合板を使わないという選択肢があるということです。
なるほど
しかし、一般的な話として木軸よりツーバイが結露しやすいと言うのは問題があるような気がしますね
だって、私が検討していた木軸メーカーでは住林以外は構造用合板を使っていましたよ…

ついでに>1583さんが仰っている
「ツーバイは結露したら乾かない」ですが、木軸だと乾くというのはどういう根拠なのか解りますか？

[1591: 匿名]

２×は釘保持力の観念から構造用合板を使用する＝透湿性が悪い＝乾かない
軸組はｹﾅﾎﾞｰﾄﾞなど使用すれば透湿性は良好なので比較的乾くって事じゃないの？

[1592: 匿名さん]

でも今ツーバイで耐力面材に構造用合板使ってるHMないんじゃない？田舎の工務店は知らんけど。
軸組みでは一条とかシャーウッドとか、構造用合板じゃなかったっけ？

[1593: 入居済み住民さん]

>1591
いやいや、それだと同条件でのツーバイと木軸の構造比較にはなっていないですよね？
構造用合板を使った場合はどちらも大差無いということなのでしょうかね？

[1594: 購入検討中さん]

＞構造用合板を使った場合はどちらも大差無いということなのでしょうかね？

同条件なら差はないと思いますが、軸組みには他に透湿抵抗の低いケナボード等を使う選択はあっても
２バイは他には選択肢がないのですよね

[1595: 匿名]

外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

[1596: 匿名]

↑防水シートを貼ります。透湿性はあるので僅かな湿気は壁内の通風性により引っ張られるので外へ逃げる方が多いかと？

[1597: 購入検討中さん]

>>1598
そんな時にはウエザーメイトプラスを使えば、室内からは透湿しますが、屋外からは水蒸気は入ってきません

http://www.cascadecomponents.com/newsflash/10%20Weathermate%20Plus/wea...

価格も安いのでお勧めです

[1598: 匿名さん]

>外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

わかってない。結露の基本を勉強しろ。
普通に冷房するだけなら逆転結露はおこらない。

[1599: 地元不動産業者さん]

一般論じゃなくて、現実にリフォームやっていると、ツーバイより木軸のほうが壁体内結露が多いのはどういうことだろう？

構造用合板だけでなく、筋交とグラスウールの取り合わせがあるように見える。ツーバイは断熱材が比較的施工しやすい。木軸のほうは、よっぽど大工に注意して指示しないと、筋交いの三角形の隅のところが少し空いてします。ここが熱僑になって結露を誘発している現場がかない多い。ほんとに多いのです。

合板は築30年前のツーバイでも、新築とあまり変わらないよ。合板はやはり耐力上優れているし(木軸でも優れている）いいんじゃないかな。

空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。
公平に扱おうじゃないか。
築30年の木軸とツーバイを比較してみるとよくわかるよ。

[1600: 匿名さん]

>空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。

ほんとに見てきたようなこと言うけど、それこそ空虚。古い現場に高断熱住宅なんてまずない。
ろくに気密も断熱もないから、めったに結露で腐ってるなんてないよ。
一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

[1601: 物件比較中さん]

現代の高断熱だったら、現場で発泡する断熱材、フォームライトとかアイシネン、デミレックがいいですね。
いろいろ調べましたので。

グラスウールは施工する人の腕で良くもなり（あまり期待できない）、悪くもなるので見合わせています。

それと高性能グラスウールの高性能って、どういう意味か分からない。施工したときに高性能だったとしても、２０年後くらいに湿気を帯びてたら怖いです。

[1602: デベにお勤めさん]

まさにそのとおりだと思います。長く住みたいですからね。

[1603: 匿名さん]

>>1590

>> 一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、
> ということは、外壁側通気層はあまり必要ないのでしょうか？

外壁の通気層は、透湿防水シートを使っているときは、結露対策として有効でした。
そして、透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。
しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。

ただ、外壁に通気層を作れば、外壁に雨漏りが起こった時の緩衝材ににもなるし、
夏場の外壁の日射による温度上昇に対する緩和剤としての役割は大きいです。
結露対策という観点での効果は薄くても、付けれれるなら、付いていた方が良いです。

[1604: 入居済み住民さん]

>1594
なるほど。あまり差はないのですね。
それなら壁体内への湿気の取り込みを極力抑えることのできる
ツーバイに利があるように感じてしまいます。

新素材に関しては、使用実績も少ないでしょうし、経年劣化等の統計も取れていないでしょう？
現時点では選択肢にはなるかもしれませんが、実際に選択する人は少ないでしょうね

>1603
>結露対策としては殆ど役に立ちません。
マジですか…
よく壁体内結露の説明で通気層を取ることで結露が防げるというのがありますし
建築時に勉強に使ったフラットの標準仕様書（軸・ツーバイ共）にも記載があったような気がしますので
かなり驚いています…

>1600
どうも自己矛盾をしているように感じてしまうのですが…？
新しい高高住宅の壁を開ける経験が多数おありなのですか？？
1599と1600でどちらが空虚かというと1600のように見えてしまいますよ

[1605: 匿名さん]

>>1600

> 一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

確かに結露でやられている家は、最近の家だよね。
ただ、北海道などの寒冷地では、下手な断熱工事をした結果、
ナミダダケ事件のように結露の被害にあって、問題が表面化している例もある。

それから水周りの劣化だけでなく、雨漏りの影響も結構あるよね。特にモルタル系の外壁で多い。
あと、布基礎で、基礎の立ち上がりも低いので、蟻害の影響で耐震性が落ちている家も沢山ある。

昔の家と、最近の家では、注意する点が変わってきているのも事実。
ただ、どちらも、しっかり考えて、原因を潰していけば、対処方法は幾らでもあるんだけどね。

[1606: 入居済み住民さん]

古いとか最近とか大雑把すぎて良く解らんね
何年前とかこういう構造とか言って欲しいわ

ちなみに俺の中の最近は1-2年
古いは15-20年

1-2年で結露にやられる（壊れるってことでしょ？）って考えられん

[1607: 匿名]

住まいの水先案内人ってブログに結露の実験結果が載ってたけど、
軸の方が有利という結果だったよ。でも、合板を使ってない軸だったけど。

合板を使ってる２×４は３日後に結露が出来てた。

但し、外壁通気層無しで部屋側にも気密シ―ト無しの実験だったから実際の家で温暖な地域であれば、どの工法だろうと壁体内結露の危険は低いと結論出してましたよ。

最近のほとんどの家で使用されてるビニールクロスが気密シ―トの役割を結果として果たしてる事も書いてありました。

携帯なんでリンク貼れないから興味有る人は検索して下さい。

[1608: 匿名]

夏型結露はあり得るだろ。
30℃ 80%の外気なら25℃まで冷やされれば結露する。
真夏でも明け方なら25 ℃以下には下がるし、石膏ボードは明け方冷たくなってる。エアコンの風が局所的に当たる場所なら日中にも下がり得る。

[1609: 匿名]

真夏でも２５度まで下がるって外気温？それなら室内と温度差が変わらなくなるから結露は出来ないんじゃないの？

[1610: 匿名さん]

>0>1604
どうも日本語の読解に不自由しているのか、読まないふりして脈絡なくツーバイ支持してるのか。ここではこういう人出るなー。

>>1594の
>軸組みには他に透湿抵抗の低いケナボード等を使う選択はあっても２バイは他には選択肢がないのですよね
に対するレスが
>ツーバイに利があるように感じてしまいます。...新素材に関しては...実際に選択する人は少ないでしょうね
元レスと全く逆の解釈してるし、
>>1603の
>透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。
に対する引用とレスが
>>結露対策としては殆ど役に立ちません。
>マジですか…
ここでもツーバイで使いにくい透湿抵抗の低い面材を無視したレス。

どうしても、構造用合板で比較しないと気が済まないらしい。
透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ。完全な施工はあり得ないから、万一でも、入ってしまった水分や湿気を外に出す仕組みがないと。通気工法も同じ。>>1603は、ちゃんと解説してるじゃない。この人は前のレスでも客観的で正しい。

[1611: 入居済み住民さん]

>1610
私が>1593で質問したのは、同条件（構造用合板）を使用した時の差なんですよ
他の部材を使える使えないってのは聞いてないんですね…
工夫の余地でなく構造そのものの比較をしているんです。

>透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ
あなたが思ってもｗｗｗ
ちなみに大手木軸メーカーだと住林は独自のキズレパネルですね・・・
準大手であろう一条とか東日本ハウスなどは構造用合板ですよね？
新しい部材を使っているのって地場工務店とかですか？

>完全な施工はあり得ないから
そもそも、この前提がおかしいのです。
完全に施行出来ているという前提での計算なのであって、施工が適当なのであれば論ずる意味が無いのですよ…

ちなみにあなたは構造用合板で比較されると困ることでもあるのでしょうか？？

ついでに、ツーバイにおける外壁通気層のあるなしでの壁体内結露の実験データと
木軸における構造用合板と新部材での壁体内結露に関する実験データをお持ちであれば教えてくださいね

最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ
木軸にも選択肢があるようにツーバイにも選択肢があるのです
ケナボートを使ったツーバイと合板を使った木軸で比較したら、あなたはなんと仰るのでしょうか？？ｗ

[1612: 匿名さん]

今ツーバイでもパネルはMDFが主流でしょ。
構造用合板やOSBより透湿抵抗はひとケタ小さい。
軸組みパネルだと、ダイライトやモイスが多い。
やはり透湿抵抗は小さいです。
現在ではちょっと気のきいた家はみんな結露対策を考慮されてますね。

[1613: 匿名さん]

そうは言っても、2Xなんてほとんど合板じゃねーか？w

[1614: 匿名さん]

>>1611
>最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ

1611だが、それ、>>1587で私自信が書いたレスよ。
ツーバイが悪くて軸がいいなんて言ってない。透湿性のない構造用合板が否定的なの。
もしツーバイが構造用合板しか使えない現実があるなら、ツーバイも否定的だが。
ｗとか恥ずかしくない？

[1615: 匿名さん]

↑失礼、私は1610です。

[1616: 匿名さん]

ついでに、>>1612の見解に同意。

[1617: 入居済み住民さん]

>1614
質問には全然答えられないんですねｗ

君ってもしかして思う思うの小学生の読書感想文君なの？
出来れば関わらないでｗ

[1618: 匿名さん]

どうでもいいけど、ｗだけはやめた方がいい
精神年齢が小学生以下に見えるｗ

[1619: 匿名]

ここは精神年齢が低い人が集まるスレです。さあ気にしないでどんどん行こう！

[1620: 匿名さん]

私はｗが恥ずかしい。
>>1611
なんでそんなに構造用合板が好きなのか理解できん。
もうそれで建ててしまったから？

>>1586さんの一連の書き込みは、私の駄文と違って明快にして簡潔。あんな分かりやすい文を理解できないのは恥ずかしい。結露、透湿性、通気工法、ぜんぶ答がある。

[1621: 入居済み住民さん]

>1620
構造用合板が好きだ嫌いだでなく、基本は構造用用合板だから
それで比較しましょうと言っているのがわからないアホの子ですか？（笑）
ここはツーバイと木軸比較のスレですよ？
同条件で比較しないと意味ないじゃないですか？
その上でのより良い選択肢でないんでしょうかね？

>1586が客観的というけど、どう考えても木軸擁護ですよ（大爆笑）
現に木軸に不利な気密性に関するレスは全くしてくれないので悲しいのです
私は彼の意見にこれっぽっちも同意出来ませんよ
フラットの仕様書に書いてある結露対策の外壁通気層が意味ないとか（大爆笑）
35年金貸すから35年家が持つようにこれだけはやっといてね（はあと）って言う仕様書ですよ
それに意味が無いというのなら、それなりのデータを示しましょう
外壁通気層や気密施工はナミダダケ事件が発端で広まったって知ってるのかなぁ？

ちなみにウチは三井のツーバイですね
木軸にしなくてよかったーと思ってますよ

で、>1611へのレスは頂けるのでしょうか？？

あ、ご希望にお答えして「ｗ」は付けませんでしたよ
「ｗ」ごときで恥ずかしいだの精神年齢がどーだの言ってる方が恥ずかしいでしょｗ（あ、つかっちゃった）

[1622: 匿名さん]

↑なんか幼稚だね・・・

[1623: 匿名]

1621 つまんない

[1624: 匿名さん]

まあ、１６２１みたいな少し痛い子がいた方が
このスレも盛り上がっていいんじゃないかね。

[1625: 地元不動産業者さん]

外壁の耐力壁を作る基本は、やはり構造用合板です。

30年くらい前の木造住宅は、断熱性能を高めるためグラスウールを入れていました。ただ筋交いのところの施工が大工によってまちまちなので、木軸の結露が増大して日本の木造住宅の耐用年数を他国に比べてみじめなものとしてしまいました。
気密施工などではないにもかかわらず、

小さな地震　→　筋交の変形　→　グラスウールの隙間発生　→　隙間が熱僑になる　
→　結露　→　結露水が下に落ちる　→　筋交の釘が錆びる　→　大きな地震(阪神淡路など）
→　筋交が計算通りに働かない　→　倒壊

という現象をもたらしました。
気密でないのになぜ結露が起きるかというと、外部と壁体内の温度差は少なからずあるということです。

要するに合板だけ論じても意味はありません。断熱材、その施工方法が重要です。
すなわちグラスウールの正しい施工方法を行っても、経年変化には耐えられないということです。

断熱、壁の構造を合わせて理想的にすることが大事です。耐震性、断熱性、経年劣化に対する耐候性併せて考えると、木軸＋グラスウールは、現代のエコロジー住宅として考えると大きな疑問が残ることがわかります。

[1626: 匿名さん]

>1625

グラスウールを使っていて，室内～グラスウール間の気密（防湿）がされてなければ，そりゃ，結露するな。

地震で隙間ができて結露って本当？
小さな地震でできるグラスウールの隙間って，数値で言うとどのくらい？？

木軸＋グラスウールは疑問が残るって点は同意だけど。

[1627: 物件比較中さん]

へ〜、三井のツーバイって低学歴でもオツムが弱い人でも住んでる人いるんですね。
僕もあこがれの三井に住めるように頑張ります。

[1628: 匿名さん]

>30年くらい前の木造住宅は、断熱性能を高めるためグラスウールを入れていました。ただ筋交いのところの施工が大工によってまちまちなので、木軸の結露が増大して日本の木造住宅の耐用年数を他国に比べてみじめなものとしてしまいました。

一見具体性があるように見えるけれど、ご近所とは相当ちがうな。まあまあの都市部よ。
当時グラスウ－ルよりもむしろ、筋交いそのものの施工のほうが認識があまかった。
それでも30年くらい前の家は、まだまだ建て直してない家も多い。
かなり大きな地震はあったけど、グラスウールの家が倒壊だなんて、そんなこと聞かなかった。
でも怖かったから、耐震性の重要さは感じたけどね。
大地震は調査されるけど、グラスウールの家ばかり地震で倒壊したような話あるなら、ソース教えて。

[1629: 購入経験者さん]

阪神淡路では、

木造軸組み　＋　筋交　＋グラスウール　の結露した家が多く倒壊しました。私の近所で。しかも新築が。

2×４　＋　構造用合板の耐力壁　＋　気密施工のロックウール　→　(近所の三井ホームなど）は被害が最小でした。

この事って研究者が発表していましたよね。

[1630: 匿名さん]

>>1629

ソースをお願いします。
私が調べた限りでは、倒壊した家の大半は、1981年の建築基準法施行令の改正以前に建てられた住宅で、新基準の家で倒壊したものも僅かながらあったが、それは雨漏りなどの腐りや蟻害が観測されたものが殆どだったというものだったと思います。

[1631: 入居済み住民さん]

思う君はダメダメだなぁ…

オツムが弱い人に自分で反論すら出来ないんだもんなぁｗ

[1632: 申込予定さん]

思う・・・・・これには願望と憶測が入り混じります。

ご注意を。

[1633: 匿名]

地震でｸﾞﾗｽｳｰﾙに隙間出来るより発泡ウレタンに隙間出来る割合の方が高い。年数が経ってれば地震のたびに粉のように削れ落ちる可能性もあります。
ｸﾞﾗｽｳｰﾙに隙間があくならﾛｯｸｳｰﾙにも隙間はあく事になります。全ての工法に完璧などありません。調べれば多少なりともマイナス要因が出てくると思います。
自分の気に入った工法で大丈夫です。

[1634: 匿名さん]

中越地震の後、ツーバイが丈夫って宣伝で中越地震での倒壊ゼロを盛んに謳っているところもあったなぁ。
実際は、確かに倒壊はしていないけど、最大強度が観測された付近ではツーバイの家は無かった。

実際は、住宅が無いから倒れていないのに、ツーバイは安全と吹聴していたのは痛かった。
でも、それを信じちゃう人も結構いるんだよね。

情報には多かれ少なかれ利害関係が絡むので、発信元はどういったところかを精査した方が良いよ。


岩手・宮城内陸地震での東北工業大学の地震被害調査チームの報告では、
全壊は少なかったが、損壊の状況をみると、RC、鉄骨、木造といった構造による差よりも、
どの構造でも耐震基準を満たしているかの差が浮立っている。

今の住宅で震度６強程度の地震に耐える住宅を作ることは、それほど難しくない。
一番大変なのは、その初期の性能を守ること。
雨漏り、結露、蟻害…　住宅の性能を一気に落とす可能性のある事態は幾らでもある。
そのためには、不測の事態が起こった時にも、どれだけ対応力があるかが重要じゃないかな？

そういえば、昔、この掲示板のどこかのスレで、三井のモデルハウスを解体した時に、
水にビシャビシャに浸かったグラスウールが出てきた写真が載ってたことあったなぁ。

[1635: 匿名さん]

>木造軸組み　＋　筋交　＋グラスウール　の結露した家が多く倒壊しました。私の近所で。

ソースがないのと一緒です。

[1636: 匿名さん]

＞思う・・・・・これには願望と憶測が入り混じります。

ソースのない情報では、虚偽と同等です。

[1637: 匿名さん]

ツーバイフォー協会の調査だから話半分だけど。
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/act/chosa/chosa_hanshin19950601.html

[1638: 匿名さん]

阪神淡路大震災の木造住宅等震災調査委員会の報告書の要約

古い在来工法住宅において被害が著しく、現行の耐震基準より適切に設計、施行された在来軸組工法住宅や枠組壁工法住宅、プレハブ住宅、構造計算により安全性が確かめられた３階建て住宅等は震度７の地域でも大きな被害を受けたものは少なかった。

倒壊、または大きな被害を受けた古い在来工法住宅は重い葺土のある瓦屋根で筋かいが極めて少なく、老朽化していたことから耐震性がほとんどなかったと言われています。

比較的新しい木造住宅において被害が生じているものの主な被害要因は次のとおりで、これは主に不適切な設計、施工、維持管理が原因で発生したものと思われます。

1.白アリや腐朽による構造体の弱体化
2.軟弱な地盤
3.基礎がレンガであったり、コンクリートに鉄筋が配筋されていなかった
4.土台と基礎がアンカーボルトで繋結されていない
5.各階において、耐力壁（筋かい）の量が不足している
6.耐力壁（筋かい）が平面的にバランスよく配置されていない
7.筋かいと柱あるいは梁が金物により固定されていない
8.柱が細く少ない
9.「葺土」と瓦をのせる重い屋根構造が多い
10.建物が老朽化している

[1639: 匿名さん]

>>1621

>フラットの仕様書に書いてある結露対策の外壁通気層が意味ないとか（大爆笑）
>35年金貸すから35年家が持つようにこれだけはやっといてね（はあと）って言う仕様書ですよ

例えば、品格法で劣化対策等級３(75年以上の耐久性)を満たすためには、
１階床から1m以内にK3仕様の防蟻剤を塗れば良いことになっています。
しかし、防蟻剤の耐用年数は大体５年～10年で、時間とともに気化して効力を無くします。
75年持つ住宅を保証するのに、10年以下しかもたない防蟻剤を塗布すればいいのです。

このように、各種の仕様や法規制は、実際に正しいものばかりではなく、
住宅会社が比較的簡単に対応できるものをベースに線引きされることが多いです。

[1640: 匿名さん]

この掲示板のどっかで見たけど、
あらゆる面で良好な住宅性能を有しているハズの住宅展示場の住宅が、
阪神淡路の時、一棟だけ全壊したってのがあった。

確か、軸組の大手メーカー。

[1641: 匿名さん]

>>1629
＞2×４　＋　構造用合板の耐力壁　＋　気密施工のロックウール
こういう家が何件建っていたか知ってるかい？　

[1642: 入居済み住民さん]

>1639
３５年なり１００年なり持つ防蟻剤が一般的なのであれば
それを使用するように規定されるでしょう
防蟻や外壁屋根等の防水は定期的なメンテが必要なものですよ
そして住宅性能表示の等級はあくまで評価であって、
等級３だからといって、ノーメンテでも75-90年の性能保証を担保しているものではないはずです
耐震等級３をとっていれば地震に対する保証が75-90年にわたって受けられるのですか？

性能表示制度を勘違いしていませんか？

現在の新築住宅の瑕疵担保期間は１０年です。
それ以上の期間の保証については各HMの規定によりますが、
三井だと１０年目で防蟻処理・外壁処理・屋根等の防水処理等をすることによって
２０年保証になるようですね（１５年目の防蟻処理もあったかも？）
外壁通気層のメンテは項目にないはずです

>1640
たしか住林さんだったかと

[1643: 申込予定さん]

1640さん、軸組みはやっぱり逝っちゃうんですね。

[1644: 匿名さん]

>全壊は少なかったが、損壊の状況をみると、RC、鉄骨、木造といった構造による差よりも、
>どの構造でも耐震基準を満たしているかの差が浮立っている。

これで話は尽きてるのに、馬鹿げた蒸し返しばかり。
ツーバイとか軸とかにかかわらず、地震に弱い家も強い家もあるってこと。

>1640さん、軸組みはやっぱり逝っちゃうんですね。
こんな、ひとつの例を全部に置き換える無理なレスばかり。

[1645: 匿名]

逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります。まして戦後から２×の方が軸より建っていたら…
なんてね。
どっちで建てても大丈夫です。

[1646: 入居済み住民さん]

>1645
>逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります

その論拠は？

[1647: 物件比較中さん]

でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
軸は新しいものも倒壊してるのに。

[1648: 匿名]

もしSPFのツーバイならいらない。

[1649: 匿名]

でも倒壊ゼロですよね?

無垢の軸は沢山倒壊してるのに…

[1650: 匿名さん]

＞でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
＞軸は新しいものも倒壊してるのに。

その割にはツーバイが木造の主流にならない件。

[1651: 匿名]

ここは２×が１番だと信じてる人が多いですね。思うのは自由ですけど、他の工法を否定するのはどうかと。はたして貴方の家はこの先何年持つのでしょう？大事なのはメンテです。

[1652: 匿名]

この先、ツーバイがトップに立つことはない。
さあ、ツーバイ信者よ。いつものように軸組を叩け。聞き流してやろう。

[1653: 入居済み住民さん]

>1651
思う君が木軸の評価を下げてるからね

[1654: 匿名]

↑1653 横からスイマセン。
関係ないですけど、この人の意味がわかりません。

[1655: 入居済み住民さん]

>1634
三井は袋入りロックウールを使っているので間違った情報でしょうね

[1656: 匿名さん]

入居済み住民って、何の目的でここにきているのだろう？
もう、２バイに住んでいるのなら、文句を足れずに我慢して済むしかないんじゃないの？
それとも２バイが木軸より優れていることを立証して自己満足したいのかな？

[1657: 匿名さん]

>>1654
このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
特に「三井」に敏感です。
ｗとか（はあと）とか好きです。

[1658: 物件比較中さん]

皆さんのいろいろな意見から、軸だったらやっぱり昔の伝統工法　(お寺や農家など)　がいいなって思います。
長持ちしそうな気がします。でも法律上の制限がかなりあるみたいで、断熱性能など考えると２×６工法か、２×４工法の高気密で断熱性能の高い住宅に絞り始めています。
断熱材はセルロースか、現場で発砲させるもののどちらかにします。

木造軸組みがいちばん多く建っているから、それがいちばんよい住宅とは限りませんよね。それぞれ良さはあると思いますが、建てる人の考え方で変わってくると思います。軸組みのいい点は、家のマン中に直径５0センチくらいの無垢の柱を付けることができたり、和室なんかは、ツーバイより無垢材を使ってかなり豪華にできることがいいですね。

気密をしっかり取り、断熱性能を持続させるのはやっぱりツーバイがいちばんと考えるようになりました。
うちは和室より、建物の性能を重視しました。

でも本当は坪160万かけて、お寺のようなものを考えていました。(勉強してない最初のころは）
ツーバイで本体工事坪85万でおさまりそうです。

[1659: 申込予定さん]

木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように、ツーバイの悪口言う人が多いので、色々調べましたら1658さんの言う昔の伝統工法を別にすると、今立てるんだったらツーバイのほうが安心だとわかりました。

気密の取りやすさ
耐震性
建物全体の剛性
断熱材の選択種
断熱性能
結露のしにくさ
コスト合理性
長期的構造の安定性
エコロジー住宅

上記すべてにツーバイが上回っています。

「今建てるんだったら・・・・・・」
のスレからは
伝統工法かツーバイに帰着することがわかりました。
ただ伝統工法は最低坪１５０万くらいかかることもわかりました。

[1660: ビギナーさん]

１６５６さんは、なんて下品なのでしょう。

結露した木軸の筋交のところのグラスウールから、ひょっこり顔を出して文句言ってるみたいよ。

[1661: 地元不動産業者さん]

ここは木造軸組み信者ばかりでよくない。
まるで＊＊＊＊のようだな。

マルクスは色々間違いばかりいったけど、「宗教は麻薬だ」といったことだけは正しかったようだ。

[1662: 匿名さん]

おおー、「入居済み住民」怒涛の書き込み。面白すぎる。名前変えなくていいのに。

>木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように

ってこ元レス1657

>このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
>特に「三井」に敏感です。
>ｗとか（はあと）とか好きです

ではひとことも木造軸組みに触れてないのに。
ツーバイが信用できないんじゃなくって、ツーバイ信者「入居済み住民」の信用がないのよ。

[1663: 入居済み住民さん]

俺は名前変えたりして書き込んだりしないから安心したまえ
思い込みが激しいとまともな判断が出来なくなっちゃうよ
頑張って劣化等級3とか調べたんだろうけど、論点ずれまくりｗｗｗ
まったく無駄な結果になってしまったからといって暴れないようにね（はあと）
＊＊＊ちゃんｗ