２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1464: 入居済み住民さん]

きっちり軸とツーバイを比べると、結局ツーバイに行き着くが
最近の大手HMの軸はツーバイと大差ない事にも気づく

何も考えずに軸しか考えないとか言って、不勉強な地場工務店等で建築した人が泣きをみる

例えば
>万が一筋交い腐っても、構造用合板が貼ってあるので多少は問題なし？
等のような発言は、壁倍率というものを少しでも勉強した人からは発せられることのない言葉

そうならないように勉強して建てれば、どの工法だっていいんじゃね？

[1465: 匿名さん]

>きっちり軸とツーバイを比べると、結局ツーバイに行き着くが

別に行き着かない。よくいるよね、独善でまとめようとする人。
住宅建築数が支持率。どっちもあるんだから、それが行き着いた結果。決定的な損得はない。
ただ今主流の軸組工法は、軸組らしさが何なのか、大手ＨＭは見失ってる。
多少施工が面倒でも、軸組なら構造を表せばいいのに。

[1466: 匿名はん]

２バイ信者は餌が豊富でみんなつられますね

[1467: 匿名さん]

それをツマミに今日も乾杯！

[1468: 匿名さん]

カンパーイ！って家で呑みながら見ていたらついつい口を出したくなる
悪い癖が出てしまいました。どうかお許しあれ。
ということで、今の時期木軸でも２×でもしっかりした工務店の施工なら
大差はないと思います。
ただスレ主さんもおっしゃっているようにそれぞれの特長はあるわけで、
あとはその長所なり短所なりと自分の家に対する思いやこだわりなどとの
バランスを考えて決断するしかないんじゃないかと思います。
ま、いずれにしてもよく勉強することが重要でしょうね。
ちなみにウチは木造軸組で中気密中断熱です。
２×では真壁の和室はできませんからね。

[1469: 入居済み住民さん]

うちは中気密・中断熱のツーバイで建てました。和室は大壁ですが、こだわらないところだったので満足です。
設計は建築家に、工事は工務店にお願いしました。
すべてに満足しています。

[1470: 匿名さん]

「建築家」はふつう、そんな家を設計しません。
自分の作品気取りだからねー。

[1471: 入居済み住民さん]

中気密中断熱って、C値・Q値的にどのくらいのもんなの？？？

[1472: 入居済み住民さん]

つか、ツーバイに行き着かない人は
柱がないとか筋かいがないとかなんちゃって和室しか作れないとか言う理由でしょ
それって構造的な強度等々とは関係のない部分でしょうに･･･

ま、軸組みの人たちは人の文章もしっかり読めない頭の弱い人なんだろうね
1行目に反応しすぎｗｗｗ
2行目で軸も大差ないっていってんのにね
たぶん、最後の行まで読んでないんだろうなｗｗｗ

[1473: 匿名さん]

最近の工法は、ツーバイにしろ、軸にしろ、剛構造になっている。
同じ剛構造なら、スタッドや軸といった骨組みがしっかりしている方が、
長期的に、骨組みと面材を繋ぐ釘にかかる負担は少ない。

それに伴って、ツーバイはスタッドが軸よりも細く、
フレームが弱いので、耐震性を保つために釘保持率を高くするために構造用面材として、
透湿抵抗の高い構造用合板を使用しなければならない。
ダイライトも認められてるけど、あの釘保持力はツーバイには不安だ。

構造用合板を使うと、内側に気密シートを使って透湿抵抗を高めても、
シートの効果は壁に釘を打ったり、使っているうちに落ちるだろうし、
長い将来を見越しての安定性に不安を感じる。

そういったところを考えると、ある程度の構造にするにはツーバイが楽だが、
その上を考えると、軸の方がより良くできると思ったので、私は軸に行きついた。

[1474: 競合物件企業さん]

和室しかうまく作れない　「軸信奉者」　は「ＳＥ工法」でも勉強したらいい。
高温多湿・地震国の日本では普通の軸は最も危ないよ。

[1475: 匿名]

２×に限らず軸でも大壁和室の家、たくさんありますよね。
和コーナーと言うか。
個人的にはそちらのが好きですがね。

[1476: 匿名さん]

昔、ある工務店の完成見学会に出かけました。
その時、２階の部屋の中に梁のような出っ張りがあるのが気になりました。
工務店の営業に、なんでこんな所に出っ張りがあるの？と質問すると
ツーバイなので構造上どうしても必要な出っ張りができてしまう。との返答でした。
気にしなければ、気にならないかもしれませんが、私は気になってしまったので
ツーバイはやめました。
それと、ツーバイより軸の方が窓の大きさや位置が自由に決められて良いように思えるのですが
ツーバイで建てられた方は構造上の問題で窓や開口部で妥協したりしてませんか？

[1477: 購入検討中さん]

軸にパネルを貼ったところで，もとが柔構造だから、ダメでしょ。
柱の強さの問題ではなくて，スタッドが何本あるか、パネルの4辺を固定されてるかの方が、よっぽど重要。
太い柱があったところで、柱がグラグラ揺れる構造ではツーバイ同様の強度は得られない。

[1478: 入居済み住民さん]

>1473
>最近の工法は、ツーバイにしろ、軸にしろ、剛構造になっている。
その剛構造ってのがツーバイの真似なんですが？

>ツーバイはスタッドが軸よりも細く、フレームが弱いので
まったく意味がわからない
ツーバイを理解していないと思われる

>その上を考えると、軸の方がより良くできると思ったので、私は軸に行きついた。
その行きついた、あなたの家の構造はどんなものなんですか？

[1479: 入居済み住民さん]

>1476
窓は一般住宅なら殆ど問題にならないでしょ
つか、比較が建築基準法を満たす程度の軸と
耐震等級3を取れるツーバイになってません？

筋交いを入れる木軸前提だと、ツーバイと同じくらいの強度を出すためには
ほぼすべての外壁に筋交いが入ることになり
ツーバイ以上に窓や開口部の制約は大きくなるはずですよ

下がり壁は上手く間取りに取り込めれば良いんだけど･･･
ウチも一部屋だけ下がり壁が出来てしまってますね
１２畳の子供部屋なので下がり壁を寝る所と勉強・遊びする所の区切りとして使ってますね･･･

[1480: 匿名さん]

>>1477さん

>軸にパネルを貼ったところで，もとが柔構造だから、ダメでしょ。

この発言が剛構造と柔構造を理解してないと物語ってるね。
柔構造や剛構造というのは、骨組みの問題では無くて、建物全体で考えるものでしょ。
柔構造の軸組みなんて、伝統工法の寺院位のものでしょ。

>柱の強さの問題ではなくて，スタッドが何本あるか、パネルの4辺を固定されてるかの方が、よっぽど重要。

軸組みでも、４辺普通に固定されているよ。
もっと勉強してから書きこもうね。

[1481: 匿名]

軸でもスタッドと言うんですね。。
２×なうちも構造上、２階の１４畳の部屋に梁が出てしまいました。私は気にならないけど、、個人差があるから何とも。嫌なら間取りで上手くカバーすればよいですよ。
梁を利用して間接照明にするとかも有りかと。

[1482: 匿名さん]

＞軸組みでも、４辺普通に固定されているよ。
特殊なケースだろ。
普通は上辺と下辺は固定されてない。

[1483: 入居済み住民さん]

>1482
外壁は釘打ちされてるでしょ
されてないのは内壁側の石膏ボード
だからツーバイと比べて壁倍率が低い

[1484: 匿名さん]

内装のPBの上下が固定されていない場合が多いので、
軸組ではPBを壁倍率に入れないで設計する場合が多い。
しかし、実際は上下を固定しないでもある程度の耐力を有するので、
軸組では計算値以上の耐力の余力がある場合が多い。

計算以外という意味では、軸組の構造用面材は、特殊な認定を申請しているHM以外は、
最低限の釘の間隔、釘の太さをベースに計算される。
そして、釘の間隔を短くしたり、釘を太くしたりすると、実際の耐力は上がるけど計算上の耐力は同じ。
でも、良心的なところは、それでも釘の間隔を短くしたりCN釘を使ったりする。
こういったところでも、軸組では計算値以上の耐力を有している場合が多々ある。

[1485: 匿名さん]

>>最近の工法は、ツーバイにしろ、軸にしろ、剛構造になっている。
>その剛構造ってのがツーバイの真似なんですが？

真似だのなんだのって、みみっちい、ケチ付けあいばっかりですね。

似通ってきているのは、その通りだと感じます。真似とかじゃなくって、法律がそれを強いてるんだから、仕方ない。
私は柔構造の伝統工法にあこがれるけど、法律じゃ耐力壁とは認められないのが残念。
昔は筋交いなんてなくって、柱に通す貫、くさび、土壁、込み栓が普通だったけど、今は無理。
そんな家、建てたいなー。

[1486: 匿名]

まあ阪神淡路でツーバイフォーの耐震性の凄さは実証済みだからね。
その安心感はでかいよ。

[1487: 匿名はん]

阪神淡路を持ち出すやつは勉強不足でレベルが低すぎと言わざるを得ない

[1488: 物件比較中さん]

１４８５さんに同感です。貫やくさびで家建てたいです。なんか、長持ちしそう。
でも、法律で色々と縛りがありそうなことがわかりました。

それだったら、２×６の発砲断熱か外断熱にしたいと考えてます。
筋交だけは安い会社がどこでもつかっているので、いやですね。
５～６年すると、筋交いの下の方はグラスウールの結露で、間違いなく濡れてきて釘は錆びてくることがわかりました。
釘が錆びたら筋交って、ぷかぷかになっちゃうんじゃないのかな？って心配してます。
木軸＋グラスウールが最低だとわかりました。

[1489: 住まいに詳しい人]

木造軸組みとグラスウールを組み合わせた工法は、まだ日本では一番多いんじゃない？

これでやると耐用年数はせいぜい２２年くらいかな。となると、世界で一番耐用年数のない建て方をまだ日本はしていることになる。
これって、世界の赤っ恥でない？

[1490: 匿名さん]

＞阪神淡路を持ち出すやつは勉強不足でレベルが低すぎと言わざるを得ない
実証されてることは頭でっかちより強い。

[1491: 匿名さん]

>これでやると耐用年数はせいぜい２２年くらいかな。

また、なんの裏付けもないことを。数字のソース出してみ。
低気密低断熱は、問題なし。
高気密高断熱も、問題なし。
低気密高断熱は、結露あり。まだ高断熱の普及からそんなに経ってないから、その結果はこれからわかる。
１０Ｋ袋入りを壁に入れただけ、なんてちょっと前の普通の家は、大丈夫よ。低断熱だけど。

[1492: 匿名さん]

>>1490

>＞阪神淡路を持ち出すやつは勉強不足でレベルが低すぎと言わざるを得ない
>実証されてることは頭でっかちより強い。

阪神淡路の頃、大問題になったのは筋交すらない住宅のことだよね。
そのあと、筋交の必要性が大々的に言われた。
何と何を比べたいのかな？

[1493: 入居済み住民さん]

>1484
>軸組では計算値以上の耐力の余力がある場合が多い
そういう話をすると、ツーバイもそうですよ
すべての壁を耐力壁として計算しているわけではないですよ

釘の間隔を短くすると壁倍率上がりますよ。

>1485>1488
近所に寺の息子がいて寺社建築の工法（？）で家を建てた人がいますよ
普通の在来工法なんて信用できないらしいです

建築基準法を満たせば耐力壁がどうたらこうたらは関係ないですし
現在の基準で耐震等級3が取れなくとも別に構わないでしょうし
何が問題になるんですか？
耐力壁がなくても丈夫な建物ですよね？？
建物だけで坪100overでしょうから、金額的に無理なのを
法律のせいにしているわけじゃないですよね？

[1494: 匿名]

２×４（ツーバイフォー）住宅が日本に輸入された事情を知っている人は、業者でも少ないでしょう。建て主におかれては、まず誰も知らないことでしょう。
　米国との貿易摩擦解消が目的でした。
　２×４（ツーバイフォー）住宅を日本に取り入れるにあたり、建築基準法の木造軸組住宅（在来木造）と同じ程度の強度を求めれは高くなり建てる人がいない。
　よって、強度を木造軸組住宅の８割にして許可されたのです。
　耐力壁に同じ合板を張っても、木造軸組住宅なら壁量２に対し、２×４は壁量２．５と計算してよい。
　石膏ボード直張りの場合、木造軸組住宅なら壁量１に対し、２×４は壁量１．５と計算してよい。
　「木造軸組住宅より２×４は強い」はウソ。　強い答えが出るように、国策でこのように数値を決めたのです。
　２×４（２インチ×４インチ＝5cm×10cm）と呼びながら実寸は3.8cm×8.9cm。　これで2階、3階建も認められる。
　木造軸組住宅なら、柱9cm×9cmは平屋のみしか建てられない。
　米国の圧力に負け、２×４住宅普及に力を貸した国策なのです。

[1495: 地元不動産業者さん]

日米安保を揺るぎないものにするのと同じように、日米貿易摩擦を解消するのは当たり前じゃないか。
1494は、ロシアの回し者かな？

[1496: 匿名さん]

>>1494

ちょっと違う気がする…。

ツーバイで壁倍率が2.5倍になっているのは、
スタッドが細く変形が多いのと、柱のような自重を支える構造が無く、
常に面材とスタッドを繋ぐ釘に大きな力がかかり続けるので、
耐力壁として成り立たせるためには釘保持率が高いCN50以上の釘が必要。
一方、自重を支えられて変形量が少ない柱を使う軸組では、より細いN50釘でも耐力壁として成り立つ。

だから、規定は最低限の耐力壁として成り立つスペックの
ツーバイではCN50釘を使った2.5倍、軸組ではN50釘を使った2倍の倍率になっている。
それ以上の耐力として計算するためには、個別に認定が必要と言うだけ。
ただ、それは計算上のことなだけで、実際の耐力は、同じ釘を同じ間隔で打てば同じになる。

話はそれるが、特定の認定を受けて壁倍率を大きく取るメーカーは、丈夫な壁を使っているのではなくて、
実際は同じ耐力の壁でも、計算上は高い耐力として計算できるだけなので、
壁の量を少なくでき、材料を減らしてコストを下げたり、間取りの自由度を増やすことはできるが、
計算上は良くても、実際の耐力は弱くなることがあるのを注意した方が良い。
HMも営利企業なので、別に極限まで耐力を高い家の研究をしているのではなく、
材料を減らして利幅を増やしたり、間取りの自由度を増やし商品価値を上げて売るための研究をしているだけ。


また、ツーバイ材の規定の2x4とは、1.5インチ×3.5インチと0.5インチづつ小さい材を使うこと。
２インチ×４インチ素材を削って、1.5インチ×3.5インチの建材を作った過去の歴史を引きずっているだけ。
これは単なる規格の問題。


軸組みの柱は、ツーバイのスタッドと違って、
自重（縦荷重）を支える能力を要求されているので、柱の太さや長さの規定が出来てくる。
ただ、縦荷重と横揺れの両方の負荷が面材とスタッドを繋ぐ釘にかかるツーバイよりも、
軸組では、柱が縦荷重を柱が支えてくれるので、柱や横架材と面材を繋ぐ釘は、
常に大きな自重を受けるわけではなく、地震や風による横方向に揺られる力に対抗すれば良いだけになる。

今の基準法の規定は、ただ地震などの横方向の力が起こった時の耐力の計算になるので、
必然的に太い釘を使うしかないツーバイの方が耐力が高いように見えるだけで、
それも、注意しなければならないのは、ただの初期強度に関して規定しているだけで、
経年的に長期にわたって縦荷重を受け続けた時に、どれだけ耐力が残るかは全く保証されていない。

[1497: 匿名さん]

>建築基準法を満たせば耐力壁がどうたらこうたらは関係ないですし

建築基準法を知らない？

[1498: 申込予定さん]

＞強度を木造軸組住宅の８割にして許可されたのです。

へ〜。そのわりに、その時代の木軸はいっぱい倒壊してますね。大地震で。ツーバイは倒壊ゼロなのに。
計算方法を間違えたんですかね？？役人が＾＾

[1499: 購入経験者さん]

これから建てる人は、阪神淡路でどちらが倒壊しなかったか、とか、木軸＋グラスウールの家は何で26年位しかもたないかっていうことを気にしているのです。

日米貿易摩擦の解消のためとか、家作りの本質からずれた言い訳を聞きたいのではないのです。

長々続くツーバイ対木軸論争は、95年のあの日にとっくに終わっているのです。

[1500: 匿名さん]

>>1499

阪神淡路大震災で分かったのは、腐っていたり、蟻害にあっていた木造住宅の被害が多かったということと、
筋交すら入っていない昔の木軸は危険ということだけだよね。
それだけをとって、木軸よりツーバイが安全って思っているおめでたい人って、そんなに居るのかな？

壁体内結露に関しては、
構造用面材に透湿抵抗の高い構造用合板を使わざるをえないツーバイの方が危険じゃないかな？
特に、壁体内結露が起こったら、ツーバイのスタッドは湿気に弱いSPFを使っているわけだし…。

SPFは、アメリカの中で建材に使われている建材の中で、
耐久特性は４段階の下から２番目で、蟻害に弱いと言われて、あまり使われなくなった米栂よりも悪かったよね。
こういった粗悪な構造材の輸入を促進しているのに、アメリカの圧力がかかっているというのはよく聞くよね。

[1501: 住まいに詳しい人]

ちょっと違う気がするな。

阪神淡路の頃の新築木造在来住宅のほとんどは筋交入っていたはずだよね。
それでも倒壊した理由として、結露水を含んだグラスウールが筋交を止める釘を錆びさしちゃったので、計算上見込まれてる筋交が効果なし、ということになったんじゃないかな。あの映像、焼きついてるよね。
当時の木軸の新築、かなり倒れちゃったよね。
今も同じような施工方法とっている会社が多いので、みんなツーバイとかプレハブに流れているんじゃないのかな。

あとツーバイの全壊がゼロということもあって、日本においては木軸はよくないとなって、当時の中曽根総理がアメリカにお願いして、日本の住宅の耐久性を上げるために、米国基準の耐久性に近づけるために今日まで来たんじゃないのかな。

木造だったら、やっぱり昔のお寺のような家いいよね。

[1502: ＢＯＮ之助]

昔のツーバイは米松を使っていたが固くって大工が泣いた、今は柔らかいＳＰＦ（スプルス）と言う柔らかい材を使ってるけど、未だ使い始めて30年経ってないんじゃないかな、確か。
１５００＞さん、あってるよ。

[1503: 匿名]

質問です。　窓の多い木造軸組というのは丈夫なんでしょうか？　近くに木造軸組のお宅が建築途中なんですが、４０坪程度の家に掃きだし窓が一階に４つ二階は掃きだしがひとつに掃きだしの半分くらいの大きさのものが３つくらいその他にも小さい窓がいくつもついています。　隣にある在来工法のお宅より窓がたくさんあるのですが、木造軸組みというのはそんなに丈夫なのでしょうか。　あまりにも窓が多くてびっくりしたのですが。　最近のサッシはしっかりしているものが多いから寒くないのでしょうか？　我が家は２×４の家なので窓が少なめで小さいのは知っていたのですが、今日この家を見てとてもびっくりしました。　こんなに窓の数が違うものかと。
たぶんこのお宅は他と比べても窓が多い気がしますが、軸組みで窓がたくさんついていても機密性や断熱性は問題ないのでしょうか？　　　普通に考えると窓がたくさんあるほうが気密性や断熱性は悪そうなのですがいかがでしょうか？

[1504: 匿名]

その通り。窓が多い程冷暖房はかかります。家の気密や断熱する人の施行レベルで窓が大きく数が多くても快適な家も出来上がります。

[1505: 入居済み住民さん]

>筋交すら入っていない昔の木軸
って、筋交いって昔から必要だったんじゃないの？
入ってないのは手抜きなのかと？？

[1506: 匿名]

あらま

[1507: 物件比較中さん]

1500さん。
ツーバイに比べて木軸が白蟻にやられやすいのはどうしてでしょうか？

これはやっぱり皆さんが指摘されているとおり、グラスウールの結露・・・・筋交の湿気・・・・
土台が水分を吸収・・・・基礎の側面から白蟻が侵入、ということになるのでしょうか？

この工法（木軸＋グラスウール）って、ほんとに日本の気候風土に適しているのでしょうかね？

[1508: 匿名]

同じ立地状況・環境なら２×も蟻の被害を受けます。

[1509: 匿名はん]

阪神淡路のときは建造されている建物のの比率が木軸が9割２バイが１割だったことは知っているのかな？

ま、地震には木軸より強いと思うがそれだけ強調されてもという気がする

建築開始して、２～３カ月で出来上がるインスタント工法には疑問を感じる

[1510: 匿名]

２×が順調に増えたとしてニ・三十年後に今の軸組に指摘するような事が２×にも無いとは言えません。割合が増えればマイナス点も増えるのは家に限らず全てにおいて言える事です。

[1511: 匿名さん]

>２×が順調に増えたとして
近所では、全然増えていません。軸組みか、鉄骨系大手ＨＭがほとんどを占めています。
何でかな。ツーバイ、そこそこ悪くないと思うけど。

[1512: 匿名]

ローコスト系のパワービルダーがほとんど軸だから軸の家が多いのは当たり前

[1513: 匿名さん]

ローコスト系パワービルダーも大手ＨＭも採用しない工法がいい工法なのか？

[1514: 匿名]

明らかに家としての性能が良ければ２×は増えるはず。多少高いとしても確実に耐用年数に差が出るなら皆頑張って２×建てます。大抵の人が一生に一度ですから。結局、論争する程の差はなく個人の好みと職人の力量次第となります。

[1515: 入居済み住民さん]

ウチの親がそうだったんだけど
筋交いがないとか火打ちが無いとかうるさいんですよね
ウチみたく金出してもらわなくてもこうですから
2世帯とか金出してもらったりしてるところはツーバイ無理でしょ？
良くも悪くも保守的なんですよ日本人は…
４寸の檜を柱に使ってればいい家みたいな感じでしょ？
自分も勉強するまでは「ツーバイwｗｗ」的でしたからね

今のツーバイを真似た軸なら大丈夫なんでないスか？
でも、軸の考えとは違う方向に進んでるんですから、どっかに無理は出るんでないですかね？
在来は歴史があると言っても、今の軸の歴史はツーバイ以下のような気がしますけどね
ま、軸と言っても今の軸はいろいろありすぎて、軸の中でもどれが正解かわからなくなってそうですよね

[1516: 匿名さん]

私鉄系や三井などの大手木造は大抵ツーバイフォー。
ローコストパワービルダーは大抵軸。

[1517: 匿名さん]

意図的に住林を外すのは・・・

[1518: 地元不動産業者さん]

昔木造とは、貫やくさびを使って地元の信頼ある大工で建てたものだよ。
40年から50年くらいまえまではね。でも、だんだん大工の跡継ぎがいなくなって大和や積水の鉄骨住宅におされぎみになってきた。仕方ないことだがね。

そのころから、そうだな池田内閣の所得倍増計画のころかな、品質は二の次の、今問題になっている木軸のグラスウール住宅が氾濫してきた。質より量ってとこかな。建売はほとんどこれだね。いけないね。情けないね。
今の木造はこのころとあまり変わらないね。昔は断熱材なんて入れなかったから、長持ちしたよ。結露なんか見なかったね。今の木軸はリフォームすると、中はひどいもんだよ。しとしとピッチャンかな。これじゃ、材木やられちゃうよ。

うちがツーバイやり始めたのは、サスティナブルという考えに共感したからだよ。イギリスやカナダの住宅長くたっているよね。うちらの周りの木軸住宅は大体２３年くらいで建て替えてるよ。家づくりの根本的な考え方が違うんだよ。一度建てたら、色々いじくりながら100年くらいそこで暮らす・・・・・。いいじゃないか。
木軸は震度４程度でかなり揺れるよ。昔の家は揺れたけど貫がうまく働いて元に戻るんだよ。今の細い材木使った軸組みは、傾いたままだから怖いよね。

[1519: 匿名さん]

どっかに出てたけれどもツーバイならローコスト系いくべきでしょ。
三井とかＳＷとかは高すぎる。
人件費を合理的に減らせるのがツーバイの良さなのに高級路線でいくのは勿体ない。
軸のタマホームくらいの極端なローコストと同じくらいとするとコスト的に規格住宅くらいにしないと厳しいだろうけど。

[1520: 地元不動産業者さん]

ローコストのパワービルダーが木軸にしているのは偉い儲かるからでっせ。
お客さんのこと考えないでパカパカ建てるだけだよ。
うちらの地元ではパカスカ住宅って呼んでるよ。パカパカ建てて、壁の中スカスカだからさ。

時間かけて設計して、うちらのように昔からツーバイやってる会社は工事も時間かけてちゃんとやってるよ。
数はそれほどできないけどさ。サスティナブルで行ってみようや。最高でっせ。

[1521: 地元不動産業者さん]

1519さん、人件費を合理的に減らせるのがツーバイってのは間違ってるよ。

うちはサスティナブルの考え方に共感してツーバイやってますけど、設計に最低4カ月(50坪だと6カ月）、工事に5カ月かけてますよ。設計は一級建築士さんにやってもらってます。うちには設計士いませんので。
木軸でこのくらいかけてる会社ないんじゃないかな。
工事費と経費（工事原価の18パーセント)に分けてちゃんと見積もりだしてるよ。

若い人分らんかもしれないが、今の木軸＋筋交＋グラスウールは過去の日本の住宅の歴史からみて最悪だよ。
地震国、高温多湿という日本で建てるなら、伝統的木造かツーバイしかないよ。

[1522: BONノ助]

意味不明、結果どっちやってるんだい。今時、経費１８パーセントとは。

[1523: 匿名さん]

うちは５３坪で設計六ヶ月、着工から完成まで七ヶ月かかりましたよ。
普通の木造軸組みで。
ふつうにその辺にある工務店で建てました。　　
まぁ大工さん一人でコツコツ作ったので、時間はかかりましたね。
設計も外部の設計事務所（一級建築士）で書いてもらい、打ち合わせを半年間やりました。

[1524: 入居済み住民さん]

>1513
大手8社
積水ハウス、大和ハウス、積水化学（セキスイハイム）、ミサワホーム、パナホーム、住友林業、旭化成、三井ホーム
の中で在来をメインにしてるのは住林だけですよ
ハイム・ミサワ・三井が枠組壁工法を採用していますね

[1525: 購入検討中さん]

そうなんですか？　知りませんでした。

それならツーバイの方が安心って事になりますか。
大手があまり木軸やらないのは、ゆくゆくのクレームが多いからですか？

[1526: 匿名さん]

昔は低気密・低断熱＝夏は暑く、冬は寒いのが当たり前でしたが
今の時代の住宅業界は高気密・高断熱が主流なんですよね。

軸組みでは高気密が取れにくいんですよ。
気密テープ張っても、ゆくゆく隙間があきますから。

ツーバイはその点、気密が取れやすく木造としては
軸より時代に即している感はあります。
ただ、いまだにあの箱家に偏見を持つ人はいますよ。
建築途中の家を見ればわかりますが、どうしても安っぽいんですよね。

[1527: 匿名さん]

>ハイム・ミサワ・三井が枠組壁工法を採用していますね

ツーバイは三井だけ。
ハイムはユニット
ミサワはパネル
ハイムとミサワをふつうのツーバイに入れるのは無理がある。

[1528: 入居済み住民さん]

>1527
枠組壁工法というのは国が決めたものなので私に言われても困りますね

ちなみにハイムはユニットとおっしゃりますが、
工法とすればツーバイシックスですよ
工場でツーバイで組み立てた家をトラックで運んでいるだけです
ユニット工法という事ではありません

ミサワはツーバイではないですが原理はツーバイと同じです。
なので枠組壁工法に入っているのでしょう。

ちなみに三井も工場で作った壁パネルを組み立てますので
あなたの理論で言うと、ふつうのツーバイにはならなそうですね…

[1529: 購入検討中さん]

気密テープ貼ってもゆくゆく隙間が空きます・・・・・これが私が一番心配してたことなのよ。

[1530: 匿名さん]

アイシネン吹付けたら高気密は簡単に取れるのでは？

[1531: 匿名さん]

>>1527
住林もツーバイやってるよ。

[1532: 匿名さん]

>枠組壁工法というのは国が決めたものなので私に言われても困りますね

別にあなたに対して言ったわけじゃないし、
国の法律上より実態として違いの大きさを言ったの。
現場施工のツーバイとハイムをいっしょこたにするんじゃ乱暴かなと。
見方の問題。

[1533: 契約済みさん]

アイシネンの他、フォームライトＳＬやデミレックもいいよね。

[1534: 匿名]

軸か枠かなら断然枠でしょ。

[1535: 匿名さん]

在来（軸組）希望でしたが、最終的にツーバイになりました。
在来にしたかったのは、間取りにこだわりがあったため。
幸い、着工まで時間に余裕があったので、図面はかなりの時間を要して検討しました。
しかし、検討途中では、在来ならできた間取りを断念したこともあります。
その分、耐震性を取ったと自己満足しています。
断念した在来（軸組）ですが、気になっているのは、金物工法の強度です。
金物を使うほど、強度を増すことになっていますが、あんなに軸に金具を打ち込みまくっていて、
軸の方が参っちゃわないかと思います（すみません、感覚的表現で）。
金物頼りの耐震性って、大丈夫なんですかね。
ツーバイは、釘打ちが全てですが、ピッチを守っていない施工も見かけますので、
注意が必要です。
最終的にツーバイにしたのは、価格です。自分たちの作りたい家を設計してもらい、
価格が届いたのが、ツーバイを施工する工務店だったということです。
なので、どちらの工法がオススメかは、どういう家を建てたいか、どこを優先するか、
ということだと思います。

[1536: 匿名]

どちらもしっかり施行すれば大丈夫。何も心配いりません。自分が選んで建てる工法が一番だと思いたい。信じたいと思うだけです。以上

[1537: 匿名はん]

釘も金物のひとつです。

[1538: 匿名さん]

こういうのを屁理屈といいます。
軸組の金物と２×４の釘とは、全く違う意味を持ちます。

[1539: 匿名さん]

結局、２バイが優れているのは耐震性だけと言うことですね

[1540: 物件比較中さん]

それならなんで長期優良住宅の3階建て実験で、木軸は全壊してしまったの？

木軸の優れてるとこって、地震国の日本ではないんじゃないかな？

[1541: 地元不動産業者さん]

そうだね、あの倒壊実験は衝撃的だったね。

阪神淡路の再来だね。あれは木軸の金物が意味をなさなかったからだよ。

[1542: ビギナーさん]

ということは、どっちもチャンと施工したら同じじゃないですか？

自分が選んで建てる工法が一番とは思えない。だから皆さんのお力をこの場で聞いて参考にしてるのよ。
ほんとに木造軸組みの3階建て、実験で倒壊したのですか？教えてください。

[1543: 匿名]

設計でのバランスが悪いから倒壊してしまったとの事。設計する上で２×なら体力壁(構造用合板)のバランスが悪いと倒壊の危険性増大です。部分的に力がかってきます。

[1544: 匿名]

平屋にしとけば？

[1545: 匿名]

確かに倒壊したのは３階建ビルトインガレージの軸。

３階建ビルトインなら少なくともツーバイフォーにはしておきたいところ。

[1546: 匿名さん]

>>1542

ググれば出るよ。
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2009102711008p2
http://www.youtube.com/watch?v=adP5fbAoxV0

[1547: 匿名]

だから、しっかり施行して管理が行き届いていれば軸も２×も問題なし。２×派さんは軸の歴史も知らないのにネットで調べたような知識で責めてはいけません。それぞれ素晴らしい工法ですから。

[1548: 購入検討中さん]

>>154
軸組みは地震に対してゆらゆら揺れることで振動を吸収しているのに、金物でがっちりと固定してしまったから
倒壊したのだと思います。
地震に対してはなんか金物に頼りすぎて変な方向に走っているように思います。
確かに地震には２バイは強いと思いますし、アメリカでは良いと思いますが、高温多湿の日本では長持ちしないと思います。
それと木造が２６年しか持たない件については、化学建材ばかり使用した建売の３カ月で立ったような代物で、注文住宅でしっかりと施工されていれば、それなりにはもつと思います。

[1549: ビギナーさん]

でもこの倒壊した木軸の3階建て住宅、設計のバランスが悪いとは思えない。

普通の家に見えます。

[1550: 購入検討中さん]

1548さんへ。

木造軸組みが金物に頼りすぎて、変な方向に走っているってどういうことですか？もう少し具体的に教えていただけませんか？

[1551: 物件比較中さん]

1547さん、軸の歴史ってどういうことですか？

[1552: 購入検討中さん]

第二次世界大戦後の建材不足から生まれた、伝統工法を簡略化した工法。
日本の木造住宅の工法としては、主流の工法。技術的には伝統工法そのものというわけではなく、多くは1960年代頃から発達したもの。

[1553: 匿名さん]

>でもこの倒壊した木軸の3階建て住宅、設計のバランスが悪いとは思えない。
>普通の家に見えます。

ん？？
木造３階の悪いところ、ぜんぶ入ってる典型例だよ。
３階建、
間口が高さに比べてとても狭い、
１階ビルトインガレージで壁が抜かれている、
短辺方向の耐力壁がとても少ない。
ツーバイか軸かとは別だと思うね。この手の、敷地が狭いから３階建にするっていう狭小木造３階建のような家を建てちゃいけないってこと。狭小住宅は、どうしてもこんな間取りになるからね。

[1554: 入居済み住民さん]

>1548
>確かに地震には２バイは強いと思いますし、アメリカでは良いと思いますが、高温多湿の日本では長持ちしないと思います。
>それと木造が２６年しか持たない件については、化学建材ばかり使用した建売の３カ月で立ったような代物で、注文住宅でしっかりと施工されていれば、それなりにはもつと思います。

ただの素人が思った事を正しいと信じてくれる人が何人いるんでしょうか？
信じて欲しいなら、データを示しなさい

[1555: 匿名]

1554
で、あなたのデータとは？

[1556: 入居済み住民さん]

>1555
何も意見を言ってないのに、何のデータを用意すれば？？ｗ

思う思うって、小学生の読書感想文かよｗｗｗ

[1557: 匿名]

1556
大人げないｗ

[1558: 匿名さん]

>木造が２６年しか持たない件

これのソースは？

[1559: ビギナーさん]

1546さん、貴重な倒壊資料ありがとうございました。

工法選定の参考にいたします。
都内ではこんな感じの住宅いっぱい見かけますが。

[1560: 購入検討中さん]

伝統工法を簡略化したら、よくないような気がしますがどうでしょうか？

実際木造軸組みの筋交いの結露によるダメージが多くいわれていますが、うそなんですかねー。

[1561: 販売関係者さん]

建売も注文も木造軸組みでは、手前どもではグラスウールを標準としていますので、仕様の違いだけです。
構造材もプレカットで建売と注文で同じです。
グラスウールはたしかによくないことは分かっておりますが、オプションで発砲系の断熱材をご用意しております。

ローコストをご希望される方は、それなりの仕様になってしまいます。
耐久性に重点を置かれるお客様には、木軸とツーバイの外断熱にもできます。

[1562: 契約済みさん]

都内でビルトインガレージ付きの３階建て住宅を設計中です。
在来工法の倒壊の映像を見て、ツーバイで設計してよかったと思います。

耐久性のことも考えてツーバイにしました。
在来も検討しましたが、隣が近いので大きな窓がいらないので耐力壁を多く入れてもらいました。
　
窓の大きさより安心感を重視しました。

[1563: 購入検討中さん]

木造の伝統工法か２×６工法かまだ迷っています。

どちらがおすすめでしょうか？
鉄骨と普通の在来工法は検討の対象から外しました。