２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

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前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1364: サラリーマンさん]

構造はマンション最強って、耐震等級１オンパレードの業界でしょ？
頑張って等級３取ってる木造住宅の方が、よっぽどユーザー見てるでしょ。

構造最強って、根拠無さすぎ。

[1365: 賃貸住まいさん]

あっという間に建つって、生コン打って翌日に型枠バラしちゃうとかありそー
打ってすぐのデリケートな生コンに無用に振動与えるのって、恐いからね。

まさかそこまでしないだろうけど。

あと金物の２度締め検査しないとか。
ふつう２度締めするとスプレー吹きつけて締めつけた事確認するから、
吹いてなかったらやばい。

大工さんに聞いたことあるけど、最近の家は金物多すぎて、スプレーで
目印付けないと締めたかどうだか分からないって。

ボード張ったら見えないからなー

[1366: 匿名さん]

>>1364さん

そうですよね。
大抵のマンションは耐震基準の1.05~1.10倍程度を基準に設計されています。
材料を減らして、コストを下げる設計をしないと受注できませんから。
そのような背景だから、誤魔化してでも受注しようと、姉歯事件のようなものも起こってしまいます。

>>1365さん

振動を与えるのが問題ではなく、型枠を外した時点で問題です。

生コンの型枠を残しておくのは、コンクリートは水和反応を利用して強度を出すので、
コンクリートが固まるのには水分が必要だからです。
ただ、必要以上の水分は遊離水と呼ばれ、遊離水が多い柔らかいコンクリートを使うと、
固まった後、スカスカになり、その場合も強度や耐久性が出なくなります。

なので、丈夫なコンクリートを施工するためには、適切な水分のコンクリートを使い、
養生をしながら、水和反応に必要な水分を保っておく必要があります。
なので、夏場の施工では、養生だけではなく、散水しながらコンクリートの水分量を保ちます。


同じ材料を使っても、手間をかけるかどうかで、コンクリートの強度は全く違ってきます。
それは、コンクリートだけに限った事ではありませんが…。

[1367: 匿名]

姉歯？そんなレアケースを挙げないと耐震性についてだけですら反駁できないの？構造の優位性は耐震だけですらないのにね。気密や耐久、断熱性能についてはどう説明する気？またレアケース持ち出さないでね（笑）

[1368: 賃貸住まいさん]

マンションでは耐震等級以外に、1367さんのおっしゃるところの断熱性能を表す省エネルギー基準も
等級1か2がほとんどですよね。
まあ開口部も含まれるのですが、マンション最強っては言えないですよね。
あと耐久性とか言ってますけど、劣化の軽減についても維持管理等級についてもマンションは戸建て、
特にメーカー系の住宅には追い付いてないでしょ。
気密性はメーカー系住宅ならマンションと同等ですし、あなたが最強って思ってるのは単にイメージか
木造が嫌いだからでしょうに。
以上、まったくレアじゃないケースでした

[1369: 匿名さん]

マンションの話はスレ違いですよ
もっとも注文で作ってくれるマンションがあるなら、それも比較対照でいいかもね

出来合いのものを買って住むとなるなら、マンションと建売は比較になるかも。



スレを読んでいて素朴なオレの疑問　なんでツーバイって割と価格が高めなの？
木材が安メ、施工も早メ、でも価格は高メ・・・

[1370: 匿名さん]

>>1361さん

コーススレッドなんかで留めた家には、怖くて住めません。
コーススレッドは横方向の力に弱いことを知らないのですか？
なので、耐震構造を高めようとすれば、自然と太い釘になるのです。
なので、日本のツーバイではCN釘が規定されています。

アメリカのツーバイは地震に強くありません。
釘の基準だけでなく、実際に見てもらえば分かりますが、耐震壁の無い広い空間を普通に作っています。
なので、過去にロスやサンフランシスコの地震で多くの住宅が被害にあっています。

[1371: 匿名さん]

>>1369さん

ツーバイって高いのかな？
三井やハイムは高いけど、その他のツーバイは安いイメージがあるけど。

[1372: 匿名]

軸組よりは高い

[1373: 匿名さん]

そうかな？
ツーバイで坪単価40万以内に収まる工務店や小さなHMは幾らでもある。
軸組ローコストと殆ど変わらないよね。

[1374: 匿名]

ハイム 三井 スウェーデンは高い。
工務店でツーバイの高いところは稀だと思う。
ツーバイはローコストでいくなら最適だと思う。軸のローコストはどこかで無理or無茶をしていることが多いのではないか？特に価格でタマホームに対抗できる軸の工務店の現場を見ていて思う。

[1375: 匿名さん]

住宅の価格のなかで、構造の占める割合は少ないです。大半は設備、内装です。
単純に構造としての軸組みとツーバイとでは、価格的な差はほとんどありません。

[1376: 匿名さん]

スウェーデンハウスは、枠組工法だけど、ツーバイ材を使ってないので、ツーバイではない。

[1377: 匿名さん]

一番占める割合が大きいのは粗利、でＯＫ？

[1378: 匿名さん]

ツーバイ６に近いんじゃなかったっけ？

６でもツーバイだよ。

[1379: 匿名さん]

スウェーデンハウスは45x120じゃ無かったっけ？
インチなんて使ってるのは、北米ぐらいだからね。

でも、剛構造だから、材質は太いほうが丈夫なのは自明だと思うのに、
ツーバイの主張は、細い材を使ったほうが頑丈な家になる。

この主張だと、スウェーデンハウスよりもツーバイフォーのほうが丈夫。
スウェーデンハウスは、なんちゃってツーバイ。

[1380: 匿名さん]

ミリ単位かどうかは小さな差異なので、軸組か枠組かという工法の話題でいきましょう。

[1381: 匿名さん]

「軸組工法用の４寸柱」を使って、枠組壁工法にして作ったら必要以上に強くなりそう。

だけど、無駄かな？

[1382: 住まいに詳しい人]

意味無いでしょ。

[1383: 匿名さん]

1381
一条工務店がそうだったような・・・

[1384: 匿名さん]

軸組みで面材も併用してるところは結構あったと思う
まあ単純に筋交い入れるより手間が掛からないからだろうけど
刻みと金物が減るから、軸組みのＨＭは大方そっちでやるでしょう。

話が変るけど、１００角の柱を羽目板状態に並べて壁も兼ねて家にしたいな
３Ｍの柱が一本３０００円として、㎡(高さ無視)３万で構造・断熱・内装を兼ねる事が出来る
縦積のログハウスって感じかな。

[1385: 住まいに詳しい人]

ＨＭが筋交嫌うのは充填断熱に向かないからでしょう。
筋交で断熱材切って、うまく隙間を埋めるなんて気密性を犠牲にしかねないし。

[1386: 匿名さん]

必要以上に強くしても窓とか弱いところとの差が大きすぎるとなんか悪影響がありそうなイメージもあるけどどうなんだろ

[1387: 匿名]

代表的なところを挙げると有名ローコストビルダーって軸ばっかりだな。
圧倒的な施工数を誇る飯田系が軸だから軸擁護派は多いだろうね。


軸：ハジメ、飯田、アイダ、アキュラ、アイフル、タマ

2×4：三井、野村、私鉄系、スウェーデン

[1388: 匿名]

そりゃあローコストで鉄骨は無理でしょう

[1389: セルフビルド]

縦積のログ？
外周の材だけで百万掛かってしまうでしょう！
内壁や電気配線、換気口、外壁仕上げ、いったいいくら掛かる？
縦柱同士の継ぎ目加工しないと隙間だらけだよ！

[1390: 匿名]

ローコスト軸とか

[1391: BON之助]

ツーバイの大工手間賃が安い、材料は輸入材で安い、トータルで軸組みより２割前後原価下がる。
１階天井と２階床の離れ方が軸組みの半分しかなく、２階の音や振動が伝わりやすい。ツーバイは材料を多く使うので重い、建て方大工と仕上げ大工が違うので責任の範囲が時にはいい加減。梅雨時に建て方やると、躯体が水浸しになってしまうが構わず施工してしまう。

[1392: 匿名]

でも地震には強いよね…明らかに

[1393: 入居済み住民さん]

>２階の音や振動が伝わりやすい
三井標準の吊り天井だけど、それでもうるさい
金出してでも防音処理したほうがいい

>建て方大工と仕上げ大工が違う
三井では同じ大工だった

>梅雨時に建て方やると、躯体が水浸しになってしまうが構わず施工してしまう。
梅雨に限らず、日本でツーバイだと絶対に水に濡れてしまう
軸だって柱たって屋根乗っても横から雨入りそう？
三井だとパネルなのでフレーミング1日屋根1日なので水に濡れずに済んだ

[1394: 匿名さん]

そうだね、フレーミングだと早いね、だけど屋根の防水までは出来ないから危ない、又、ルーフバルコニーと言ってバルコニーの下に部屋がある家はやはり、FRP防水施工まで時間がかかるから雨降ったら悲惨だよ、よく購入者が雨の次の日現場に来て１階が水浸しを見て焦ってる姿を何回も見てる、ツーバイの欠点ですと言うしかない。軸組み根太無工法で１日でサッシから屋根の防水紙迄出来る工法がが有りました。

[1395: 匿名さん]

吊り天はツウバイでは当たり前ですが効果は構造を見れば期待薄、２階の床合板の上に厚さ５センチ位のコンクリートボードを載せて剛性を保つ方法を予算が有ったら是非やったら良い

[1396: ビギナーさん]

> ツーバイの大工手間賃が安い、材料は輸入材で安い、トータルで軸組みより２割前後原価下がる。

え？
何で？
そんなこと無い気がするよ。
おのおのどういう比率で安いのかな・・・？

> ツーバイは材料を多く使うので重い、

のなら、材料代はツーバイが多いわけだよね？
輸入木材を何割安いと見積もってるんだろう？
あ、もしかして、原価に大工手間賃を入れて計算してるのかね？
（その計算、変だが）もしそうだとしても手間賃が半値ぐらいのイメージで書いてる？

そんな仕事、誰も請け負わないだろう？


> 建て方大工と仕上げ大工が違うので責任の範囲が時にはいい加減。
> 梅雨時に建て方やると、躯体が水浸しになってしまうが構わず施工してしまう。

もし、そういう工務店があるのなら、糾弾されるべきだね。
だがそれはツーバイだからとか軸だからという話とは関係ない気がするな・・・。


うーん。
この情報はちょっと眉唾だな・・・。

ツーバイか軸組みか、本当に悩んでいるんだが、
申し訳ないが、参考にならない。

せっかく書き込んでくれたのに、悪いね。

[1397: 匿名]

軸もツーバイも屋根が載るまでの工期に差はないでしょ。今は。

[1398: 匿名]

ツーバイ吊り天井だけど実家の軸より静かな気がするけどな～

[1399: 匿名さん]

>軸もツーバイも屋根が載るまでの工期に差はないでしょ。

原理的にあり得ない。軸は上棟１日。

[1400: ＢＯＮ之助]

みんな現場を見てないから解らないんだろーナ、雨降りの次の日に行ってごらん。びっくりするよ。
音に関しては、古い在来工法の家は薄い建材で内装が施されているんじゃないかな、旧公庫の仕様だとツーバイは躯体を石膏ボードで被覆しなければならないので、その分遮音性は良く感じるのかもしれない。

[1401: 入居済み住民さん]

木造軸組みの金物は注意して施工しないと大変なことになるよ。
大工によって付け方まちまちだからね。
5年もすると、けっこう隙間出てくるよ。

[1402: 入居済み住民さん]

>1394
屋根の防水やルーフバルコニーの防水は軸組でも同じでしょ？
ブルーシートに頑張ってもらいましょうｗ

[1403: 匿名]

木軸もツーバイも屋根載るまでは変わらないよ

[1404: 匿名さん]

>木軸もツーバイも屋根載るまでは変わらないよ

逆よ。屋根が載ってからは変わらない。
屋根が載るまでの日数が大違い。

[1405: 匿名さん]

別に屋根がかかるのに時間がかかろうが、雨に濡れようが、気持ち良くないだけで、
それが後に影響なければ、何ら問題の無い、どうでも良いこと。
一定の耐水性のある「特類」の合板を使うことが決められているのだから、
断熱材を充填するまでに含水率が下がっていれば良いだけのこと（簡単に計れる）。
もちろん、ブルーシート養生を併用してもらえば、何の不安も無い。

[1406: 申込予定さん]

今はツーバイでもパネル持って来て組み立てるだけだから、数日で屋根が載るでしょ。
日数的には大した差はない。

[1407: 住まいに詳しい人]

木軸は地震のときけっこう揺れるからねー。
バルコニーの防水も、サッシ下はよく破れてるよ。
木軸の建売に雨漏れが多いのは、納得だね。

[1408: 匿名]

軸はとことんローコストに出来る。

有名ローコストビルダーが軸ばかりなのは当然の結果。

一部を除く大半の軸は2×4よりもかなり安く作られているのは紛れも無い事実なので
一般的には軸の方が安いというのが正解でしょうね。

[1409: 入居済み住民さん]

>1408
そうなんだけど、世の中の認識としてツーバイ＝安いって思ってる人が多くない？
ツーバイの老舗はかなり高価なんだけどねぇ…

[1410: 匿名さん]

ツーバイは屋根載るまで３日くらい。
総二階延床４０坪位で重機が入るところならこんなもんだよ。

[1411: 購入経験者さん]

飛騨高山にある築100年にもなる木造はすばらしい。
今の木造軸組みは、それに比べればかなり耐久性は劣る。
使ってる材木も細いし、合板だらけ。
お金かけられないなら、ローコストの木造軸組みで我慢してよね。

今だったらどっちがお勧め、といわれればツーバイだね。

[1412: 購入経験者さん]

阪神大震災で全壊したモデルハウスは、木造軸組みだったな。
三井ホームはガラスが3枚くらい割れたそうだ。
この恐るべき違い・・・・・これがすべてだ。

その後木軸は外壁に合板を張り出して、少しでも耐震性をツーバイに近づけようとした。
ぜんぜん近づいてないけどさ。
ツーバイで建ててよかったよ。

[1413: 匿名さん]

ツーバイはミサワも撤退して、日本の気候には合わないということで一件落着したはずだが？