２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1304: 匿名]

木造が暖かいと言って信じないのは1302ぐらいでないかい。

[1305: 建築屋さん]

横槍ですいません。Q値やC値稼ぐのは簡単です。開口部、つまり窓を減らす。窓を造らなければならない場合。気密テープでクリアランスを限りなく０に近付ける。これだけで古い集合住宅や安い建売りも気密はあがり、光熱費オフに寄与します。

[1306: 鉄骨住民]

鉄骨はエアコンを入れてない部屋は寒い。でも、エアコンがよくきく。すぐに暖まる。実家の木造でも同じ。木のぬくもりなんて、クロスを貼れば実感しない。と私は思う。

[1307: サラリーマンさん]

>気密テープでクリアランスを限りなく０に近付ける。

こんな不確定な要素で力技でCをとって嬉しいか？
そういう仕事なら俺もとくいだぞ。ニトムズの隙間テープ使って物置小屋作ったりなあ。
あははー

ダサ

[1308: 匿名さん]

あははーさんは、
幼少期のトラウマから解脱できないまま、救いを求めてスレを彷徨い浮遊し続けております。

[1309: サラリーマンさん]

あははー

ダサ

犬小屋もニトムズだし気密は抜群だぞ


あははー

ダサ

そんなんで嬉しいか？

あははー

ダサ

[1310: 匿名さん]

あははーさんは、
救いを求めてスレを彷徨い浮遊し続けております。

[1311: 匿名]

鉄骨はエアコンがよく効く？熱橋は？

[1312: ご近所さん]

楽しんでるところごめんね

暖房の部屋の広さの目安は昔の無暖房の家の物だよ
次世代省エネ基準だと何畳とか書いてないでしょ？

>>1307
高校1年くらいかな、得意が書けないからもしかしたら
小学生かもしれないけど、若い間は家の外で遊ばないと
大人になってから後悔するよ

[1313: 匿名]

小学生なんかじゃなくて、貧困層のおっさんだよ

[1314: 匿名]

おすすめという訳ではないですが、軸組で建てました。ラーメン構造を木で真似た感じで、総檜で建てました。集成材がとにかく嫌でしたので。

[1315: 匿名さん]

集成材が嫌なら無垢で建てればよい。軸が嫌ならツーで建てればよい。誰も否定はしないよ。

[1316: ツー派]

軸で建てた方は軸の何処に惹かれて軸を選択したのですか？

[1317: 匿名]

私は総檜に惹かれた。私も初めは2×で探していましたが。

[1318: 国産総無垢]

わたしも最初は2×の輸入住宅がいいと思って探していたが、建築現場で構造見学を何回もしていくうちに軸の重量感に魅力を感じるようになった。
実際には地震には2×の方がやはり強いだろうとは今でも思っていますが。

[1319: 軸派]

耐震性は確かに２の方が上かな。でも風情、趣、重量感を犠牲にする程、耐震性に大差がない事が理解出来たので私も軸に落ち着きました。でも２を否定してる訳ではありませんよ。

[1320: 匿名さん]

ツーでも風情ある建築は十分可能です。

[1321: 軸]

ツー諸君！
来年も外様鉄筋の不法干渉に負けず、共に闘い合おうぞ！

[1322: ２]

いやだ。

[1323: マンコミュファン]

昨夏めでたくマンション購入した私ですが、それまで住んでた木造と較べると夏木造冬も快適ですね。やっぱり。

[1324: 匿名さん]

ボロ家だったんだね。

[1325: 匿名さん]

ボロﾂｰだったんだね。

[1326: e戸建てファンさん]

1323意味がわからん。スレちの文盲マンション住人なんかどーでもいいが。

[1327: マンコミュファン]

↑リアル貧乏人発見しました。

[1328: 匿名さん]

うちは２で建てたけど雨の時期の棟上げの早さとか見ると軸もいいね。
軸でも２と同じ耐震性は確保できる。やり方によっては。
しかも別にやってもそんなに金もかからないし。

[1329: ツーバイで失敗]

ツーバイは大体 尺モジュールのため 廊下とかある間取りだと 狭さを感じる。

階段も狭いし勾配が急だしね。

それに SPFは釘打った後を見ると これで大丈夫？ って思うし…

あとは HM設計担当が気がきかないようなヤツだと、その狭さに後々後悔しますよ。

やっぱメーターモジュールのHMにするんだった〜

[1330: 匿名さん]

ウチは軸だが練りに練った間取りのつもりだったんだけど、いざ生活始めると軽く後悔してるところもある、概ね気に入ってますが。実際家具やら配置してみないとなかなか気付かない事あるよね。

[1331: 匿名]

ツーバイ＝尺？
んなこたあない！
逆にメーターモジュールが多くね？

[1332: 匿名さん]

メーターモジュールにすると基礎割りや柱割りと矛盾する。アンカーや柱に間仕切り壁が効いてない状態。無理矢理メーターに合わせるのは危険極まりない。たかが９センチだがね。やろうとすればやれるけど、コストに見合うかな？ほとんどの２は尺でしょ？だって国産の材は尺が基本だから、断熱材、面材、床材、内装用ボード。わざわざ弱点になるジョイント増やすより真物でつないだほうが強くないか？輸入建材で固めればいいけどね。

[1333: 匿名さん]

軸組みみたいに柱が重要とか、鉄骨みたいにモジュール構造じゃないんだから、1.5尺を基準として間取り作れよ。つーかフィートで作れ。メーターだって狭いわ。

[1334: 匿名さん]

40坪以下の家だと、メーターモジュールは居住空間が狭くないですか？
玄関や階段は無駄に広いけど。

[1335: 匿名]

三井ホーム

[1336: 契約済みさん]

ださっ

[1337: 匿名]

国産材利用普及に政府が傾いた今、初期強度はあれど長期耐久性の低い４０年持たない合板に頼る工法に意味あるのかな

[1338: 匿名さん]

地震国だからね、建築基準法が耐震偏重である以上、パネル工法の謳歌は続くでしょ。
政府の方針なんて、いつあっち向いてホイするかわからんよ。

[1339: 匿名さん]

でもツーは低迷してるし。最近現場見ないし。
低迷することが謳歌と言えるのだろうか？日本語として可笑しくないか？
ああ、今の軸組みはパネル工法と言いたいのか？
やっぱ、ツーは痛いよね。

[1340: 匿名さん]

???
ツーバイ快適だよ。安くできるし。

軸でするなら樹齢のいった木材を何年も自然乾燥させるくらいのモノじゃないとね。
数年前に建てた実家がそうだけど、昨年私が建てたツーバイの安い工務店の家と比べても、お世辞にも住みやすいとは言えない。坪数が違うこともあるけど値段は段違いなんだけどね。

[1341: 匿名さん]

快適だよね。でも伸びてないよ。なぜかな？

[1342: 匿名]

扱うハウスメーカーが少ないし、利幅が薄いからじゃない？

[1343: 匿名さん]

>>1341
伸びてないとは言えないでしょ。
少なくとも軸組みと比べれば。
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/transition/transition.html

[1344: 匿名さん]

1343補足。
平成元年に全新築の3％だったツーバイが、平成20年には10％までシェアが増えてるよ。

[1345: と]

そうか。
リフォームできないから建て替えるしかないものね。
建築サイクルが短いから不景気になるとツーのローコストしか買えないのか。
まさにローコスト天国

[1346: 匿名さん]

建築サイクルが短いからこそ、ツーバイの弱点である増改築の困難さ、より耐久性が強いと思われる国産材を躯体に使いにくいことが弱点にならない。
行政がロングライフを推奨してるから今後は未知数ともいえるけど、日本経済を牽引してきた使い捨て文化が簡単に変わるとは思えんな。

[1347: 匿名さん]

＞日本経済を牽引してきた使い捨て文化が簡単に変わるとは思えんな。

ほ？

もはや日本経済そのものが使い捨てにされた以上、空しく響くコトバにしか・・・

[1348: 匿名]

ツーはローコストでもまぁまぁの家が建つ。軸は金掛ければ掛ける程快適な家が建つ。パワービルダーの軸とローコストのツーなら、ローコストのツーの方がもしかすると上かも知れない。掛けられるお金と求める性能でどちらかが決まるのでは？お金掛けたツーは最低ですが。

[1349: 匿名さん]

金をかけたツーが最低というと、
スウェーデンハウス全否定か？

[1350: 匿名]

軸（笑）

[1351: 匿名]

1348に同意

スウェーデンの良さは認めるけど価格とは釣り合ってないよ

[1352: 匿名]

スゥエーデンって欠陥多いし対応が悪いみたいですね。高いのに。

[1353: 匿名さん]

そろそろpart3 開いたら？

[1354: 匿名さん]

ツーは枠組工法の中でも、SPF という耐久性の悪い、アメリカ規格の細い建材を使った住宅のこと。
スウェーデンハウスは枠組工法だけど、使用建材はツーより太い建材を使っているので、ツーでは無いよ。

軸組も、ツーとの比較じゃなくて、枠組全体と比較すればいいのに…。

[1355: 匿名さん]

ダグラスファーを使ったツーバイってどこですか?
米松は日本のクソみたいな杉より圧倒的に格上じゃねーか。
太さ(規格)が違ったらツーバイじゃねーだろ。シッタカばかりで困るな。

[1356: 匿名さん]

軸の家が今までどれだけシロアリに喰われ、倒壊し、燃えてきたことか

[1357: 匿名さん]

おおざっぱな言い方だな・・・

[1358: 匿名さん]

シロアリへの弱さは、軸もツーバイも変わらない。
基礎の仕様と土台の樹種でほとんど決まる。
ヘタな施工すりゃ、食われるよ。

[1359: 匿名さん]

超安価なＳＰＦと合板で作れるからツーバイの価値があるんじゃないか？
そもそもアメリカでは、材料が安価＋施工が簡単で早く安価　
これが発祥であり、今もそうだよ。

建築バイトの講習でもツーバイの基本を、一応講義で教わるんだけど
やっぱりそんな感じの話は聞いた。
ＤＩＹで素人が小屋を建てると大概ツーバイになる、この工法は凄く理に適ってると思うよ。

本来は日本の住宅だって、ローコスト系はツーバイでやるべきだと思う
建築のバイトで在来は手伝いだけが仕事だったが、ツーバイは「俺が建てたんだ」
って言えるくらいに自分で作れたよ。

ツーバイは釘が真っ直ぐ打てない素人でも問題ない、ただインパクトドライバも
かなり疲れっけどな。
おまけに材料によっては「ココに打て」みたいな指示線があったりするんで
素人大工には持ってこいだと思うな。

[1360: ツーバイフレーマー]

インパクトドライバー？普通はコンプレッサーにホースつなげて釘打ち機でバシュンバシュンってやってよっこらしょって大体垂直に立て掛けてって手順だろーが。シロートバイトは黙って材料運びでもやっとけや

[1361: 匿名さん]

インパクトドライバならコーススレッド打ち込みだね
アメリカの２×４では、経年や特に地震の揺れなんかで釘が抜けてくるから
コーススレッド使うのが普通。
日本も以前でも真面目な２×４は、アメリカを見習ってコーススレッド使ってたよ

木造在来は仕口で構造材が緩まない、２×４は構造面材が多数のビス止めで緩まない
歴史も構造も違っても、やっぱりその考えは同じだったんだね。

でも今の日本独自に進化した２×４は、そんなアメちゃんの面倒な施工を嫌った
ちょいと太いだけのCN釘なんかを手早くバチバチ打ち込むだけで
気楽にお茶を濁せる事を良しとして、標準化されたんだな。
まあ２×４の良さは、その簡単な施工性とローコストでありながらしっかり家が作れる事
簡略化も大切。

[1362: 匿名さん]

あっという間に建つことで近所で有名なタマホームは２ｘ４じゃないって

[1363: 業界人]

木造なんてやめとけって。構造はマンション最強だって薄々気が付いてんだろ？

[1364: サラリーマンさん]

構造はマンション最強って、耐震等級１オンパレードの業界でしょ？
頑張って等級３取ってる木造住宅の方が、よっぽどユーザー見てるでしょ。

構造最強って、根拠無さすぎ。

[1365: 賃貸住まいさん]

あっという間に建つって、生コン打って翌日に型枠バラしちゃうとかありそー
打ってすぐのデリケートな生コンに無用に振動与えるのって、恐いからね。

まさかそこまでしないだろうけど。

あと金物の２度締め検査しないとか。
ふつう２度締めするとスプレー吹きつけて締めつけた事確認するから、
吹いてなかったらやばい。

大工さんに聞いたことあるけど、最近の家は金物多すぎて、スプレーで
目印付けないと締めたかどうだか分からないって。

ボード張ったら見えないからなー

[1366: 匿名さん]

>>1364さん

そうですよね。
大抵のマンションは耐震基準の1.05~1.10倍程度を基準に設計されています。
材料を減らして、コストを下げる設計をしないと受注できませんから。
そのような背景だから、誤魔化してでも受注しようと、姉歯事件のようなものも起こってしまいます。

>>1365さん

振動を与えるのが問題ではなく、型枠を外した時点で問題です。

生コンの型枠を残しておくのは、コンクリートは水和反応を利用して強度を出すので、
コンクリートが固まるのには水分が必要だからです。
ただ、必要以上の水分は遊離水と呼ばれ、遊離水が多い柔らかいコンクリートを使うと、
固まった後、スカスカになり、その場合も強度や耐久性が出なくなります。

なので、丈夫なコンクリートを施工するためには、適切な水分のコンクリートを使い、
養生をしながら、水和反応に必要な水分を保っておく必要があります。
なので、夏場の施工では、養生だけではなく、散水しながらコンクリートの水分量を保ちます。


同じ材料を使っても、手間をかけるかどうかで、コンクリートの強度は全く違ってきます。
それは、コンクリートだけに限った事ではありませんが…。

[1367: 匿名]

姉歯？そんなレアケースを挙げないと耐震性についてだけですら反駁できないの？構造の優位性は耐震だけですらないのにね。気密や耐久、断熱性能についてはどう説明する気？またレアケース持ち出さないでね（笑）

[1368: 賃貸住まいさん]

マンションでは耐震等級以外に、1367さんのおっしゃるところの断熱性能を表す省エネルギー基準も
等級1か2がほとんどですよね。
まあ開口部も含まれるのですが、マンション最強っては言えないですよね。
あと耐久性とか言ってますけど、劣化の軽減についても維持管理等級についてもマンションは戸建て、
特にメーカー系の住宅には追い付いてないでしょ。
気密性はメーカー系住宅ならマンションと同等ですし、あなたが最強って思ってるのは単にイメージか
木造が嫌いだからでしょうに。
以上、まったくレアじゃないケースでした

[1369: 匿名さん]

マンションの話はスレ違いですよ
もっとも注文で作ってくれるマンションがあるなら、それも比較対照でいいかもね

出来合いのものを買って住むとなるなら、マンションと建売は比較になるかも。



スレを読んでいて素朴なオレの疑問　なんでツーバイって割と価格が高めなの？
木材が安メ、施工も早メ、でも価格は高メ・・・

[1370: 匿名さん]

>>1361さん

コーススレッドなんかで留めた家には、怖くて住めません。
コーススレッドは横方向の力に弱いことを知らないのですか？
なので、耐震構造を高めようとすれば、自然と太い釘になるのです。
なので、日本のツーバイではCN釘が規定されています。

アメリカのツーバイは地震に強くありません。
釘の基準だけでなく、実際に見てもらえば分かりますが、耐震壁の無い広い空間を普通に作っています。
なので、過去にロスやサンフランシスコの地震で多くの住宅が被害にあっています。

[1371: 匿名さん]

>>1369さん

ツーバイって高いのかな？
三井やハイムは高いけど、その他のツーバイは安いイメージがあるけど。

[1372: 匿名]

軸組よりは高い

[1373: 匿名さん]

そうかな？
ツーバイで坪単価40万以内に収まる工務店や小さなHMは幾らでもある。
軸組ローコストと殆ど変わらないよね。

[1374: 匿名]

ハイム 三井 スウェーデンは高い。
工務店でツーバイの高いところは稀だと思う。
ツーバイはローコストでいくなら最適だと思う。軸のローコストはどこかで無理or無茶をしていることが多いのではないか？特に価格でタマホームに対抗できる軸の工務店の現場を見ていて思う。

[1375: 匿名さん]

住宅の価格のなかで、構造の占める割合は少ないです。大半は設備、内装です。
単純に構造としての軸組みとツーバイとでは、価格的な差はほとんどありません。

[1376: 匿名さん]

スウェーデンハウスは、枠組工法だけど、ツーバイ材を使ってないので、ツーバイではない。

[1377: 匿名さん]

一番占める割合が大きいのは粗利、でＯＫ？

[1378: 匿名さん]

ツーバイ６に近いんじゃなかったっけ？

６でもツーバイだよ。

[1379: 匿名さん]

スウェーデンハウスは45x120じゃ無かったっけ？
インチなんて使ってるのは、北米ぐらいだからね。

でも、剛構造だから、材質は太いほうが丈夫なのは自明だと思うのに、
ツーバイの主張は、細い材を使ったほうが頑丈な家になる。

この主張だと、スウェーデンハウスよりもツーバイフォーのほうが丈夫。
スウェーデンハウスは、なんちゃってツーバイ。

[1380: 匿名さん]

ミリ単位かどうかは小さな差異なので、軸組か枠組かという工法の話題でいきましょう。

[1381: 匿名さん]

「軸組工法用の４寸柱」を使って、枠組壁工法にして作ったら必要以上に強くなりそう。

だけど、無駄かな？

[1382: 住まいに詳しい人]

意味無いでしょ。

[1383: 匿名さん]

1381
一条工務店がそうだったような・・・

[1384: 匿名さん]

軸組みで面材も併用してるところは結構あったと思う
まあ単純に筋交い入れるより手間が掛からないからだろうけど
刻みと金物が減るから、軸組みのＨＭは大方そっちでやるでしょう。

話が変るけど、１００角の柱を羽目板状態に並べて壁も兼ねて家にしたいな
３Ｍの柱が一本３０００円として、㎡(高さ無視)３万で構造・断熱・内装を兼ねる事が出来る
縦積のログハウスって感じかな。

[1385: 住まいに詳しい人]

ＨＭが筋交嫌うのは充填断熱に向かないからでしょう。
筋交で断熱材切って、うまく隙間を埋めるなんて気密性を犠牲にしかねないし。

[1386: 匿名さん]

必要以上に強くしても窓とか弱いところとの差が大きすぎるとなんか悪影響がありそうなイメージもあるけどどうなんだろ

[1387: 匿名]

代表的なところを挙げると有名ローコストビルダーって軸ばっかりだな。
圧倒的な施工数を誇る飯田系が軸だから軸擁護派は多いだろうね。


軸：ハジメ、飯田、アイダ、アキュラ、アイフル、タマ

2×4：三井、野村、私鉄系、スウェーデン

[1388: 匿名]

そりゃあローコストで鉄骨は無理でしょう

[1389: セルフビルド]

縦積のログ？
外周の材だけで百万掛かってしまうでしょう！
内壁や電気配線、換気口、外壁仕上げ、いったいいくら掛かる？
縦柱同士の継ぎ目加工しないと隙間だらけだよ！

[1390: 匿名]

ローコスト軸とか

[1391: BON之助]

ツーバイの大工手間賃が安い、材料は輸入材で安い、トータルで軸組みより２割前後原価下がる。
１階天井と２階床の離れ方が軸組みの半分しかなく、２階の音や振動が伝わりやすい。ツーバイは材料を多く使うので重い、建て方大工と仕上げ大工が違うので責任の範囲が時にはいい加減。梅雨時に建て方やると、躯体が水浸しになってしまうが構わず施工してしまう。

[1392: 匿名]

でも地震には強いよね…明らかに

[1393: 入居済み住民さん]

>２階の音や振動が伝わりやすい
三井標準の吊り天井だけど、それでもうるさい
金出してでも防音処理したほうがいい

>建て方大工と仕上げ大工が違う
三井では同じ大工だった

>梅雨時に建て方やると、躯体が水浸しになってしまうが構わず施工してしまう。
梅雨に限らず、日本でツーバイだと絶対に水に濡れてしまう
軸だって柱たって屋根乗っても横から雨入りそう？
三井だとパネルなのでフレーミング1日屋根1日なので水に濡れずに済んだ

[1394: 匿名さん]

そうだね、フレーミングだと早いね、だけど屋根の防水までは出来ないから危ない、又、ルーフバルコニーと言ってバルコニーの下に部屋がある家はやはり、FRP防水施工まで時間がかかるから雨降ったら悲惨だよ、よく購入者が雨の次の日現場に来て１階が水浸しを見て焦ってる姿を何回も見てる、ツーバイの欠点ですと言うしかない。軸組み根太無工法で１日でサッシから屋根の防水紙迄出来る工法がが有りました。

[1395: 匿名さん]

吊り天はツウバイでは当たり前ですが効果は構造を見れば期待薄、２階の床合板の上に厚さ５センチ位のコンクリートボードを載せて剛性を保つ方法を予算が有ったら是非やったら良い

[1396: ビギナーさん]

> ツーバイの大工手間賃が安い、材料は輸入材で安い、トータルで軸組みより２割前後原価下がる。

え？
何で？
そんなこと無い気がするよ。
おのおのどういう比率で安いのかな・・・？

> ツーバイは材料を多く使うので重い、

のなら、材料代はツーバイが多いわけだよね？
輸入木材を何割安いと見積もってるんだろう？
あ、もしかして、原価に大工手間賃を入れて計算してるのかね？
（その計算、変だが）もしそうだとしても手間賃が半値ぐらいのイメージで書いてる？

そんな仕事、誰も請け負わないだろう？


> 建て方大工と仕上げ大工が違うので責任の範囲が時にはいい加減。
> 梅雨時に建て方やると、躯体が水浸しになってしまうが構わず施工してしまう。

もし、そういう工務店があるのなら、糾弾されるべきだね。
だがそれはツーバイだからとか軸だからという話とは関係ない気がするな・・・。


うーん。
この情報はちょっと眉唾だな・・・。

ツーバイか軸組みか、本当に悩んでいるんだが、
申し訳ないが、参考にならない。

せっかく書き込んでくれたのに、悪いね。

[1397: 匿名]

軸もツーバイも屋根が載るまでの工期に差はないでしょ。今は。

[1398: 匿名]

ツーバイ吊り天井だけど実家の軸より静かな気がするけどな～

[1399: 匿名さん]

>軸もツーバイも屋根が載るまでの工期に差はないでしょ。

原理的にあり得ない。軸は上棟１日。

[1400: ＢＯＮ之助]

みんな現場を見てないから解らないんだろーナ、雨降りの次の日に行ってごらん。びっくりするよ。
音に関しては、古い在来工法の家は薄い建材で内装が施されているんじゃないかな、旧公庫の仕様だとツーバイは躯体を石膏ボードで被覆しなければならないので、その分遮音性は良く感じるのかもしれない。

[1401: 入居済み住民さん]

木造軸組みの金物は注意して施工しないと大変なことになるよ。
大工によって付け方まちまちだからね。
5年もすると、けっこう隙間出てくるよ。

[1402: 入居済み住民さん]

>1394
屋根の防水やルーフバルコニーの防水は軸組でも同じでしょ？
ブルーシートに頑張ってもらいましょうｗ

[1403: 匿名]

木軸もツーバイも屋根載るまでは変わらないよ