２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1129: 匿名さん]

けど一理ある。聞く耳もとう。

[1130: 購入経験者さん]

要するに
>1127
は自分がただの低学歴な貧民出身ってことが言いたいんだろ？

[1131: 匿名さん]

無駄な公共事業はやめろ。

ってゆうのはかなりまともな意見だと思う。

[1132: サラリーマンさん]

地方のダムも道路も中止。
税金返せ！
おれの税金を田舎の土木工事に使うな！

[1133: ９月上棟]

1132さん つくり過ぎが無駄であって、地方（田舎）では道路整備は必要ですよ。環境問題もあって一概に言えないけどね…。
あなたの税金のおかげでその道が出来て喜ぶ人がいるかも知れないし、あなた自身が旅行などでその道を通るかも知れないのですから、あまり強気な発言はどうかなと思います。日本は国境の無い島国なのだから。公道ならば何処までも行けるなんて素晴らしくないですか？

[1134: 超級サラリーマン]

無駄な公共事業に何があるのか分かってないアフォの発言ほど不要なものはないよ。
出直したら？　ここは吉本じゃないんだよ

[1135: 匿名さん]

もっとも無駄な公共事業は、戦争です。

[1136: 超級サラリーマン]

↑さっそくカモが釣り上った。公共事業で戦争・・・どうせ公共事業には変わりはねえとか言うんだろうね。（笑）さすがアフォ施主。マンガばかり読んでないで少しは新聞くらい読んだら（笑）

[1137: 匿名さん]

もうけんかはいや。

結論は結局どっちなのよ。

[1138: 1135]

ただの暇人の戯言ですよ。つまり冗談。言い換えるとジョーク。エスプリ。ユーモア。エトセトラエトセトラ
ジョークだから嘘。出鱈目です。嘘から出た真です。分かるかな。分からないだろうな。って芸人がいましたよね。
もちっと気の利いた反応期待したが無理だったか。残念。

[1139: 匿名さん]

公共事業が少なくなって泣くのは土建屋ばかりじゃないんだぜ。
資材・機材・燃料・製造業・飲食業なんかもダメージが出てくる。

何事も無駄が無ければ良いにこしたことないけど、無駄が無いってのは
余裕が無いとも言えるんだ。

民主政権になって、建設途中で作業を中止させられた
ダム建設なんか、あれこそ税金の無駄だ。
やるなら最後までやれよ、と。

[1140: サラリーマンさん]

止めるも地獄、進むも地獄
やればやったで金かかるし、できたらさらに膨大な運用費用が必要で金がかかり続ける・・・
サンクコストにとらわれて進んで沈没か？！

[1141: 匿名さん]

民主党政権も公共工事は少なくできないよ。
景気をＵＰさせるのは公共工事しかないんだから。
ただ、今は無駄を省くパフォーマンスをしているだけ。
今後発注される公共工事は必要性があるんだなと国民に思わせる布石だよ。

[1142: 匿名さん]

>>1141
＞景気をＵＰさせるのは公共工事しかないんだから。

はたしてそうかな。その根拠は？

[1143: 物件比較中さん]

ゼネコン関係者なんだろ、きっと。

[1144: 匿名]

建設業界ヤバイね。

[1145: 匿名さん]

もはや公共工事では絶対に景気は良くならないんだよ。ご愁傷様。

[1146: 匿名さん]

人口減少の恐怖はこれから始まる。
税収減少、内需縮小・・・

誰にも日本復活のいい案ないでしょ？
もういっぱい子供生んでもらうしかありませんな。

[1147: 匿名さん]

景気＝人口です。すべて人口にかかっている。ローマ滅亡の原因のひとつは人口の急激な減少です。
今の我が国とまったく同じ。
このままではあと１００年４世代で東アジアの超大国の属州となり下がるのは間違いありません。
すでに国家元首が国内で公言しているほどですからその流れは止められない。
ヒトラーはこのこと、すなわち人口こそが国家であることを知っていた。進む方向が完全に間違っていたが洞察は間違っていなかった。
人口を増やす政策にこそ、われわれの残り僅かなエネルギーのすべてを注ぐ必要があるのです。もしかしたら今ならまだ間に合うかもしれない。
存亡の危機を悟るものは少ない。多くの国民が気づいた時にはもはや他民族に押し流され蹂躙された遙か後のことになるでしょう。
われらが選択を誤れば母国語さえも奪われた子孫に嘆きの歌だけを歌わせることになるのです。

[1148: 匿名さん]

他の国は人口増えているのに・・・
地球全体としては人口爆発による食糧危機が懸念されているのに・・・
希望のない国では子孫を増やさないヒトとしての本能でしょうかね。

[1149: 匿名さん]

娯楽のない、やること無い国は子作り作業しか楽しいこと無いでしょ。

災害時の妊娠が多いのは有名・・・・・

[1150: 匿名さん]

他国の人口が増え、日本の人口は減る。差は加速度的に広がる。
そうゆう時は賃貸がいいのは有名・・・・・

[1151: くだらね]

どーでもいいよ。似非学者共。空論野郎。ブルペンエース。

[1152: 匿名さん]

もう終わった板だからね。ムキになられてもね。

[1153: 匿名さん]

終わったって！結論は勿論ツーの圧勝だろ！？

[1155: 軸]

いや、別に、してないが。

[1156: 匿名さん]

>>1153
つまんねー事いうなクズ

[1158: ツー派]

その通り

[1159: 軸]

「痛ー」の勝ちでいーよ。耐震だけでも軸は勝てないもの。いーじゃん。それで。

[1160: 匿名さん]

賃貸最強、いつでも動ける。

[1161: 匿名]

そりゃソーダ。
でも惜しかったスレチ。
再見

[1164: ツー派]

軸よりツーが優れている点は耐震だけじゃない。機密、断熱も高高仕様の軸並かそれ以上。それがツーの標準。長く快適に住みたければツーで建てればいい。

[1165: ツー？]

イニシャルコストに見合った性能が目一杯だろ。軸はそれ以上も以下も施主の求めるレベルで施工可能。ツーはそこそこ悪くないがそこまで良くないんだよ。ユニクロレベル。

[1166: 匿名さん]

軸はデフォルトでジーユーレベルってことか．．．

[1167: ツー派]

腕に関わらずマニュアルさえ守れば間違いのない家が建つのがツー。素人施主レベルでも目でみて納得できる。対して軸は見る人が見なければわかりにくい。つまりは大工の腕やモラルに賭けるか、自腹で検査依頼するしかない。

[1168: 住まいに詳しい人]

現場に張りつく事の出来る時間の取れる人ならどっちで建てても評価通りの性能出るでしょう。釘の太さや長さ、釘打ち機に接続するエアーコンプレッサーの空気圧。合板への釘のめり込みを一々目視出来ますか？ましてやこの不況下。第三者監理はもはや必至かと。ツーバイフォーでも軸組でも。

[1169: 第三者監理？]

お金かかりそうでやだ。

[1170: 匿名さん]

ツーでも欠陥住宅多いよ。
ツーの欠陥はほんと酷い。
ツーなら安心て考えは、幻想だろう。

[1171: 匿名]

みなさんずいぶん疑り深いですね。

[1172: と]

雨漏りは悲惨だよ。
さて、どちらでしょー

[1173: 匿名さん]

ウザッ

[1174: 匿名さん]

軸組みは何十年も前に出たとこ勝負で作られたサルでもできる工法。
ツーバイは偉い学者が理論から導き出した人間ならではの工法。

俺はサルにはなりたくない。

[1175: 匿名さん]

軸組みは学校もろくに出てないようなアフォが腐った脳みそを振り絞って作るポン太工法。
ツーバイはポンタにでも作れるように頭のいい人が知恵を絞って作った工法。

同じポンタが作るんでも腐った脳みそで考えられたものには住みたくないなあ

[1176: 匿名さん]

1175さんはたんにポンタ未満の方なんですね。

[1177: 匿名さん]

ツーの大工は腐った脳みそって言いたいのかな？

[1178: 匿名はん]

イヒヒ、軸はローテクローコストの代名詞。↑よっぽど悔しいんだろうね

[1179: 匿名はん]

軸の良いところは格安なのとアフォでも建てられることくらいしかない。
良かっじゃん。あのヘーベルも軸だから仲間だよw

[1180: 匿名さん]

痛ー施主はちょっと下品かも？

[1181: 匿名さん]

下品と言うか、ガキですね。

[1183: 匿名はん]

反論出来なくなると人格否定か、アハハ
きみらも負けてないよ。心配無用。ウフフ

するってえと益々良いとこないな、

軸は

[1184: 匿名さん]

まあ、少なくとも否定されてもやむをえないレベルの書き込み方だよな。

[1185: 匿名さん]

反論するほどまともな意見じゃないですよ(笑)

[1186: 匿名]

スルーするに限る

[1187: 匿名さん]

この前の台風で、うちはツーなんだけど、全然揺れなかった。
前住んでた軸の家は風が吹くたびにゆっさゆっさ揺れてたから、すげーって
思っちゃった。

ツーはやっぱり頑丈だね。安心安心。

[1188: 匿名さん]

うちは鉄骨びくともしない。

[1189: 匿名さん]

へへへ、鉄骨はただの軸だからな。
モノコックのツーの足元にも及ばない（笑）

[1190: 匿名さん]

足元にも及ばないくらい倒壊しやすいってことなんだ。

[1191: 匿名さん]

これからの寒い季節はツーで建てて良かったって実感できるよね。

[1192: 匿名さん]

法律改正後は軸組みも耐久壁や結合金具の取り付けが決められているので
強度は軸組みも２×４も大した違いは無い。

今の軸組み工法は、古い軸組み工法と２×４の良いところを合わせたものになっていて、
法律の改正前と後では、別工法と言ってよいほどの違いがある。

また２×４も窓枠のレイアウトを自由にするために軸組みの良いところを取り入れている。

しかし知識が古い人は、
未だに古い軸組み工法や古い２×４工法を引き合いに出して相手側を悪く語る。

[1193: 周辺住民さん]

なるほど。

知識が新しい人＝互いに利点を認め合える。
知識が旧い人　＝互いに欠点のみしか語れない。

お互いに批判しかできない人は旧人ということになりますね。

[1194: 旧人]

特別コストをかけずとも高気密なのがツー。

[1195: 匿名さん]

日経BPケンプラッツより「長期優良木造3階建てが「想定通り」倒壊」
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20091030/536517/
などを見るにつれ、

軸組みは、まだまだ実証・検証（構造計算と振動実験との相関・余裕）が全く不足しているのではないか？
実際の強さがとれている場合もあるかもしれないが、そんな保証はどこにも無いと思わざるを得ません。

[1196: 匿名さん]

実験の詳細、見られましたか？
あの間取りだと、ツーバイで同じ実験をしても、同じように倒壊した可能性が高いと思いますよ。
狭小幅狭のっぽな３階建て住宅は、重量鉄骨かＲＣでないと安心できません。

[1197: 匿名はん]

1192さんの言う通り

[1198: 特命ちゃん]

狭ーい土地に無理矢理建てた三階建はいかにもヤバイね。この際工法は関係なくヤバイもんはヤバイ。

[1199: 住まいに詳しい人]

狭小地に三階は宅地としての価値も低い上再建築不可になる可能性が高い。第一種低層住居専用地域等の資産価値の高い宅地では、はなから建築不可。割り切って住み潰すつもりなら勝手にすればいい。

[1200: 匿名さん]

うそ！？　うちは土地30坪にツーの3階建て…。
これってヤバいんですか？

[1201: 匿名さん]

かなり・・・

[1202: e戸建てファンさん]

反省スレはここではないような。。。

[1204: すた]

将来的な可変性を考えると在来が良いと思いますが
職人のレベルによって家自体のレベルも変わってきますので
私は外れの少ないツーバイにしました。

今は在来でも、金物を使えば強度も出ると聞きましたし
大工がしっかりしたところで建てる事が出来るならば
どの工法で建てても問題ないと思いますよ。

[1205: e戸建てファンさん]

そういえば、神戸の洋館の数々はツーバイの原型とされているが、施工は当時の職人大工がしっかり造ったものだそうだよ。

[1206: 匿名さん]

今は「あまりしっかりしていない大工さん」に安く建てて貰う、という選択肢が望まれてる時代なんじゃないですかね。車や家電と同じで、専門家やファンからすればつまらないでしょうが。
そこそこの品質のものを安く簡単に安定的に作る。
こういう視点ならツーバイが多少有利ですか？

[1207: サラリーマンさん]

そういえば、奈良のお寺の数々は軸組みの原型とされているが、施工は当時の職人大工がしっかり造ったものだそうだよ。

[1208: バランサー]

そういえば、ギザのピラミッドはＲＣの原型とされているが、施工は当時の石工職人がしっかり造ったものだそうだよ。

[1209: 匿名さん]

１２００超え、やばくない？

[1210: 住まいに詳しい人]

結論
2×４も軸組も設計と施工精度の問題さえクリアしていれば同じ。
2×４も軸組も設計と施工が悪ければ全く同じ条件です。
2×４が、はずれが少ないなんて書かれている方もいますが大間違いです。釘一本から仕様規定に沿っていない物を
使わなければ耐力が出ないのは2×４も軸組も一緒です。
しっかりした設計事務所と工務店を選ぶのが先ず一番です。

[1211: 匿名さん]

ツーバイは構造計算が法律で必須になってるけど、軸は例外規定がかなりあるよ

[1212: 匿名はん]

1210に完全に同意。

２×４も軸組も、他方の欠点のみを語る輩は、設計と施工において実力の劣る業者のみである、というのが結論。

己の実力の無さを自覚するがゆえの、他者の足を引っ張ることで免責しようとする愚かな試みであるということ。

[1213: 匿名]

全くその通りですね、どっちの工法うんぬんよりも間違いのない施工、管理ですよね。後は好みだ。

[1214: 通りすがり]

1210さん

規定通りに作るのは大前提での話でしょ？
そこから話を分岐させては収集つきませんよ。

一番影響するのは大工の実力の差でしょうね。

[1215: 匿名さん]

規定どおりお互い完璧に作った場合だと、在来木軸組が面構造のツーバイに高高＆耐震で勝てないのは
判りきった事でしょ。

[1216: 三井さん]

んだんだ

[1217: 匿名さん]

現法の規定通りの軸組み工法は、耐震金具や筋交い、
さらに2×4のように耐久壁がを取り入れていて
2×4と同じ耐震強度もってるっつーの

その結果、210が正論

理解できてない奴は、脳内情報が古すぎ

[1218: ミルクリーク]

ツーに嫉妬してんの？まぁ無理もない。

[1219: 匿名さん]

筋交い？
同じ壁倍率にしても
靭性に劣る分同じ強さにはならない。

[1220: 匿名さん]

孫世代まで考えると軸組みに軍配があがる。

[1221: 匿名さん]

>>1210
で結論でてるじゃん。

[1222: 匿名さん]

いやいや。ちゃんと仕上げたらちゃんとなるのは誰でも知ってるよ。
重要なのは、同じ強度を出すのに、熟練度やコストの面でどっちが有利かってことでしょ？

[1223: 匿名さん]

1222がつまらない事言ってる件。シャレもトンチも効いてないね。

[1224: 匿名さん]

きちんとした施工の場合の話だが

釘と柱どっちが長持ち？軸組み有利
軸組みの耐震等級1の場合。
建築基準の壁量計算が耐力壁線の項目がないため弱くなりがち。
壁線を作り、壁量を増やせば同等、
あくまで靱性のある壁を使った場合。
2×4はほとんど等級3になる。
気密を作りやすい。2×4有利
しかし、壁内に結露が起こると排出しにくい、構造用合板の透湿抵抗が高いため。
軸組でも靱性に優れる構造用合板などを使った場合同じだが、あえて壁体内通気など行っているメーカーもある。

同じ強度でどっちが安い？2×4有利
耐火性能は？2×4有利
後の増築などを考えるとどっち？軸組

結果、長く住むなら高くても軸組みか？
でも結局30年ぐらいで新築を建ててしまうのだろう。

[1225: 匿名]

リフォームしやすいのはどっち？

[1226: 足長坊主]

壁量計算は机上の空論じゃ。ツーバイは地震大国日本では危険じゃ。一度は耐えられるが、二度目にはあえなく倒壊じゃ。日経ホームビルダーの12月号に面構造の弱さの実験結果が写真で出ておるぞよ。

[1227: 契約済みさん]

>壁量計算は机上の空論じゃ。

アハハ。空論じゃ計算する意味ないでしょ（笑）
大学の研究所や大手は今まで解析できなかった要素をすべてSIMするための研究を重ね、計算と実際との差をどんどん詰めていく。それこそが研究の意義（笑）

　壁量計算と実際の結果に大幅な食い違いを生じるのは壁量計算しか行わない零細工務店の在来木造だけだよ。あっはっは。

>面構造の弱さの実験結果が

これは米国由来のツーバイフォー工法を無視した日本の工務店が見よう見まねで作ったツーバイもどきの話。
　

ジジイはホント思い込みホラ吹き野郎だな
（笑）
当てのない持論唱えてないで少しは算数でも勉強しろよ（笑）
MATLAB位使って構造SIMでもしてみろよ
アッハッハ

[1228: 契約済みさん]

>壁量計算は机上の空論じゃ。ツーバイは地震大国日本では危険じゃ

空論の机上計算をやっているのがジジイの工務店の話か。
それとも何かい、計算をまったく行わず大工の勘だけで家を建ててるのか？

アハハ、いずれにしても今の時代考えられねえな。
そんな風にテキトーに建てるってのも


>ツーバイは地震大国日本では危険じゃ
数値的根拠の微塵もない理屈抜き、問答無用のジジイ節も健在だな

あはっははっははっははっは
はずかしーーー