２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1088: 匿名さん]

ツーバイの場合は、大引きというよりも根太ではないでしょうか？
土台の上に根太を張るのが一般的だと思います。

[1089: 匿名さん]

>>1082さん
完全にボられてますよ。
50坪の家の土台を桧にした場合、材料費自体50万もしないですよ。

[1090: 匿名はん]

せいぜい２０万くらいか。
差額は１０万。
ひどいね～。
自分でメーカーに卸してやったほうが儲かる。

[1091: 1087]

>>1088

今のツーバイ（＆軸組も）は、土台の上に大引きで根太はありません。剛床工法が殆どです。
そもそも、大引きがなくて根太があるのは工法的に無理。
適当なことは言わないで下さい。

[1092: 匿名さん]

>>1091
大引は土台と同じ高さに敷くもので、土台の上に乗せるのは根太です。
構造的には、床根太と合板で一体の床を作り、土台の上に乗せます。

最近の安価な仕様のものは根太を省略しているようですが、
根太レスでは、安価に水平耐力は確保できるけど、
横架材の間隔が広いので、垂直荷重が取りにくく、
ピアノなど重いものを置くときは、別途床補強が必要になったりします。

また、スウェーデンハウスなど高級なメーカーほど、
床に敷く断熱材の厚さを確保するために、根太を高くしています。
とは言っても、正確には、スウェーデンハウスは、枠組み工法ではあっても２×４ではないですが。

[1093: 初心者]

皆様レスありがとうございます。土台の樹種の変更自体は可能、しかも良心的なところであれば安価に変更可能ということが分かっただけでも助かります。
検討中のHMからは、構造材の変更はコストパフォーマンスが悪くなるからお勧めしないと言われているのですが、やはり高い買い物なので納得できるまで交渉してみようと思います。
根太、大引きの問題については皆様のご意見が錯綜しているようですが、だとしたら私のような素人がよく分からなかったのも無理はないですね(^_^;)。
引き続き勉強させていただければと思います。

[1094: 購入検討中さん]

正しいメーカーは客に言われて材料変更なんかしない。てか出来ない。

理由は論理検証をしたときの条件下と同じものを使って初めてメーカーの設計保証ができるから。

だから客の言いなりで材料変えるメーカーやスエーデンのように理論がついてこないいわゆる雰囲気工法をとるメーカーは自分からみれば邪道なだく

[1095: 匿名]

皆さんは、土台に使うとしたら、桧の無垢材と米ツガの薬剤加圧注入材
どちらを選びますか？

[1096: e戸建てファンさん]

やっぱ、ヒバだろ？

[1097: サラリーマンさん]

薬剤加圧注入材は、圧縮強度が低いからお勧めしません・・・

[1098: 匿名さん]

ツーバイですか？
ツーバイなら、どっちでもいいですよ。柱立てないから強度いらない。
軸組みなら、米ツガ加圧注入は絶対ダメ。

[1099: 匿名さん]

ベロンベロンのベニヤ板の２×４が最高！

[1100: 匿名]

耐久性がある工法は何ですか。

[1101: 匿名さん]

> 耐久性がある工法は何ですか。

どのくらいの耐久性ですか。３，４０年程度なら正しく施工すればどっちも大丈夫だと思います。
施工技術がいちばん影響すると思いますよ。
高高は施工に慣れた工務店でないと、結露等で耐久性が著しく落ちます。
伝統工法を含めるなら軸組み有利ですね。そのかわり高高は望めません。外断熱はOK。
外断熱だけで高断熱は無理なので、壁内充填断熱は必要です。ツーバイは、外壁を２×６、２×８にすれば簡単に断熱層を厚くできますから、高高住宅なら高度な施工技術がいらないツーバイのほうが耐久性の面でも有利じゃないでしょうか。

[1102: 匿名はん]

工法は耐久性の絶対的な指標にはならないということ。

施工技術がいらないツーバイであっても、欠陥建築はこの世に多数存在している。

すべては施工する企業のモラルと職人の腕にかかっているということだ。

[1103: 匿名さん]

うーむ、うちは2×だが土台は米ツガ加圧注入だ。もっと考えればよかったな。

[1104: 入居予定さん]

あんたら知ってる？岡山県美咲作市で発生した竜巻で屋根が吹き飛んだのは在来工法である！理由はあおりどめ金具がキチンと使用されていなかった！2×4は法律で明確に明記されているのでありえない！軸組系は任意なので特に小規模メーカーは要注意！良く手を抜くからwww、最近の在来工法は2×4の真似をして構造合板を使うけど馬鹿な大工が増えたから、釘をめり込んで打ち付ける！こうなると合板の役割は無い！と思ってた方が良い！あんたらアホだから実態知らないから教えてやるよ！

[1105: 匿名はん]

日本ではその釘をめり込んで打ち付ける馬鹿な大工が2×4の現場にもいるから同じですよ。
すべての2×4の現場に入る職人の技能まで細かくチェック出来ていないのが現実でしょ。
１００％出来ているという証拠があれば別ですけどね。それはありえない。

[1106: 契約済みさん]

アホ大工が作るのが2バイで、チンピラプラス暴走族あがり大工が作るのが在来でOK

[1107: 1106]

1104さん、もう少し勉強したら？

[1108: 匿名さん]

30年で建て替えられる歴史をつくった日本の家は在来工法（軸組み）です。
昔よくテレビ・雑誌見たシロアリ被害、地震で倒壊、欠陥住宅だってそうです。
だから私はＲＣです。

[1109: 匿名さん]

ＲＣならシロアリ被害はなくなりますか？ジャー１１０８さんのお家に、アメリカカンザイシロアリを１０００匹ぐらい放し飼いで試して結果報告をお願いします。ψ(*｀ー´)ψ

[1110: 匿名]

確かマンションの平均耐用年数は３５年くらいだったような気がしますが。

[1111: 匿名さん]

木よりはいいだろ

[1112: 匿名さん]

35年で使い物にならなくなったマンションなんて聞いたことないな。
減価償却でさえ47年なのに･･･

[1113: 匿名]

それでも５０年もたたずに無価値になるんだね。

[1114: 匿名]

50年ってすごい前だよね。今の在来工法ができたのがだいたい50年前だから、それだけもてば十分だよ。

[1115: 匿名さん]

ウチのジさまの実家ですら２００年持ってたんだから、５０年じゃあ貧弱でとっても話にならんな～

[1116: 匿名さん]

マンション自体はは60年は持つよ。
ただ配管などが持たないので
20～30年で大規模な補修が必要。

積立だけで補修できればいいが、できないと
老人世帯は
「あと十年も生きないから補修はいらないよ～。お金は出さんぞ～」
とか言い出して、
補修できないなんて可能性もある。

マンションなら賃貸さ～。

[1117: 匿名さん]

長い目で見ると賃貸マンションが一番。

[1118: そう？]

賃貸さんお呼びでない

[1119: 匿名さん]

まあ、ツーバイも軸も３０年もすれば資産価値ないからなあ

[1120: 匿名さん]

一戸建て中古住宅は、新しくても評価額はほとんど土地代だけですよ。
気に入れば、お買い得とも言えますね。

[1121: 匿名さん]

人口減少で土地なんてもう上がらないし
他国は人口増加続くから下がった土地買って農業やろう！

[1122: 匿名]

地価が下がれば固定資産税安くなってラッキー。上がれば高く売れてラッキー。

[1123: 匿名はん]

ポジティブ・シンキング。

[1125: e戸建てファンさん]

そろそろ終了？

[1126: 匿名さん]

何度も終わってるよ

[1127: 購入経験者さん]

人の価値感はそれぞれ違うなー、ここのスレ主達！３０年以上住むとか馬鹿な議論をしているが、車なんかエアコンが無い！なんかは普通だったぞ！今から３０間年もリホームもしずに（プップップッー）～そんな家タダでもイランわえ！軸なら天然の秋田杉かオール檜にしろ！集合材の在来は最悪！通し柱は６寸を使え！4.5寸でもホワイトウッドとはネ（プップップッー）マンションも３０年も経てば（プップップッー）駅から近ければまだましだけど、遠ければなーそれを僻地と言うんだよ！マンションも多摩ニュータウンが良い見本！老人の孤独死が流行してるから（プップップッー）１００坪以上の敷地に、家は３０００万以上！可能なら５０００万以上は使え！３０年経てば建て替える！これが中流家庭以上の普通のレベル！群馬なんかに家を建てるんじゃないぞ！ダムごときにギャーギャー言って！馬鹿じゃネーノ、そんな僻地県に住むな！田舎の奴ら程、都会と同じような生活レベルを求めるんだなー、東北、北陸、山陰、九州地方もなー皆クソ僻地じゃないか！如何に身の程知らずだか！八ッ場ダムなんか群馬県民が個人負担で作れば良いんだよ！土建屋とかハウスメーカーなんかは、今の１０分の１以下でも良いぞ！無駄な公共事業は止めろ！僻地県の公共事業は犯罪なんだよ！俺は景気悪化なんか全然感じていないが、直接税廃止なら消費税は30％でも構わんのだが！日の本も地に落ちたもんだ！知ってるか？アジアからも今の日本はアジアの劣等国と言われている事を！家なんか３０年で建て替えれば良いんだよ！敷地は１００坪以上にしろ！敷地１００坪以下は軽蔑に値する！それも首都圏でな！

[1128: 匿名はん]

楽しんだらスルーして削除でオッケー

[1129: 匿名さん]

けど一理ある。聞く耳もとう。

[1130: 購入経験者さん]

要するに
>1127
は自分がただの低学歴な貧民出身ってことが言いたいんだろ？

[1131: 匿名さん]

無駄な公共事業はやめろ。

ってゆうのはかなりまともな意見だと思う。

[1132: サラリーマンさん]

地方のダムも道路も中止。
税金返せ！
おれの税金を田舎の土木工事に使うな！

[1133: ９月上棟]

1132さん つくり過ぎが無駄であって、地方（田舎）では道路整備は必要ですよ。環境問題もあって一概に言えないけどね…。
あなたの税金のおかげでその道が出来て喜ぶ人がいるかも知れないし、あなた自身が旅行などでその道を通るかも知れないのですから、あまり強気な発言はどうかなと思います。日本は国境の無い島国なのだから。公道ならば何処までも行けるなんて素晴らしくないですか？

[1134: 超級サラリーマン]

無駄な公共事業に何があるのか分かってないアフォの発言ほど不要なものはないよ。
出直したら？　ここは吉本じゃないんだよ

[1135: 匿名さん]

もっとも無駄な公共事業は、戦争です。

[1136: 超級サラリーマン]

↑さっそくカモが釣り上った。公共事業で戦争・・・どうせ公共事業には変わりはねえとか言うんだろうね。（笑）さすがアフォ施主。マンガばかり読んでないで少しは新聞くらい読んだら（笑）

[1137: 匿名さん]

もうけんかはいや。

結論は結局どっちなのよ。

[1138: 1135]

ただの暇人の戯言ですよ。つまり冗談。言い換えるとジョーク。エスプリ。ユーモア。エトセトラエトセトラ
ジョークだから嘘。出鱈目です。嘘から出た真です。分かるかな。分からないだろうな。って芸人がいましたよね。
もちっと気の利いた反応期待したが無理だったか。残念。

[1139: 匿名さん]

公共事業が少なくなって泣くのは土建屋ばかりじゃないんだぜ。
資材・機材・燃料・製造業・飲食業なんかもダメージが出てくる。

何事も無駄が無ければ良いにこしたことないけど、無駄が無いってのは
余裕が無いとも言えるんだ。

民主政権になって、建設途中で作業を中止させられた
ダム建設なんか、あれこそ税金の無駄だ。
やるなら最後までやれよ、と。

[1140: サラリーマンさん]

止めるも地獄、進むも地獄
やればやったで金かかるし、できたらさらに膨大な運用費用が必要で金がかかり続ける・・・
サンクコストにとらわれて進んで沈没か？！

[1141: 匿名さん]

民主党政権も公共工事は少なくできないよ。
景気をＵＰさせるのは公共工事しかないんだから。
ただ、今は無駄を省くパフォーマンスをしているだけ。
今後発注される公共工事は必要性があるんだなと国民に思わせる布石だよ。

[1142: 匿名さん]

>>1141
＞景気をＵＰさせるのは公共工事しかないんだから。

はたしてそうかな。その根拠は？

[1143: 物件比較中さん]

ゼネコン関係者なんだろ、きっと。

[1144: 匿名]

建設業界ヤバイね。

[1145: 匿名さん]

もはや公共工事では絶対に景気は良くならないんだよ。ご愁傷様。

[1146: 匿名さん]

人口減少の恐怖はこれから始まる。
税収減少、内需縮小・・・

誰にも日本復活のいい案ないでしょ？
もういっぱい子供生んでもらうしかありませんな。

[1147: 匿名さん]

景気＝人口です。すべて人口にかかっている。ローマ滅亡の原因のひとつは人口の急激な減少です。
今の我が国とまったく同じ。
このままではあと１００年４世代で東アジアの超大国の属州となり下がるのは間違いありません。
すでに国家元首が国内で公言しているほどですからその流れは止められない。
ヒトラーはこのこと、すなわち人口こそが国家であることを知っていた。進む方向が完全に間違っていたが洞察は間違っていなかった。
人口を増やす政策にこそ、われわれの残り僅かなエネルギーのすべてを注ぐ必要があるのです。もしかしたら今ならまだ間に合うかもしれない。
存亡の危機を悟るものは少ない。多くの国民が気づいた時にはもはや他民族に押し流され蹂躙された遙か後のことになるでしょう。
われらが選択を誤れば母国語さえも奪われた子孫に嘆きの歌だけを歌わせることになるのです。

[1148: 匿名さん]

他の国は人口増えているのに・・・
地球全体としては人口爆発による食糧危機が懸念されているのに・・・
希望のない国では子孫を増やさないヒトとしての本能でしょうかね。

[1149: 匿名さん]

娯楽のない、やること無い国は子作り作業しか楽しいこと無いでしょ。

災害時の妊娠が多いのは有名・・・・・

[1150: 匿名さん]

他国の人口が増え、日本の人口は減る。差は加速度的に広がる。
そうゆう時は賃貸がいいのは有名・・・・・

[1151: くだらね]

どーでもいいよ。似非学者共。空論野郎。ブルペンエース。

[1152: 匿名さん]

もう終わった板だからね。ムキになられてもね。

[1153: 匿名さん]

終わったって！結論は勿論ツーの圧勝だろ！？

[1155: 軸]

いや、別に、してないが。

[1156: 匿名さん]

>>1153
つまんねー事いうなクズ

[1158: ツー派]

その通り

[1159: 軸]

「痛ー」の勝ちでいーよ。耐震だけでも軸は勝てないもの。いーじゃん。それで。

[1160: 匿名さん]

賃貸最強、いつでも動ける。

[1161: 匿名]

そりゃソーダ。
でも惜しかったスレチ。
再見

[1164: ツー派]

軸よりツーが優れている点は耐震だけじゃない。機密、断熱も高高仕様の軸並かそれ以上。それがツーの標準。長く快適に住みたければツーで建てればいい。

[1165: ツー？]

イニシャルコストに見合った性能が目一杯だろ。軸はそれ以上も以下も施主の求めるレベルで施工可能。ツーはそこそこ悪くないがそこまで良くないんだよ。ユニクロレベル。

[1166: 匿名さん]

軸はデフォルトでジーユーレベルってことか．．．

[1167: ツー派]

腕に関わらずマニュアルさえ守れば間違いのない家が建つのがツー。素人施主レベルでも目でみて納得できる。対して軸は見る人が見なければわかりにくい。つまりは大工の腕やモラルに賭けるか、自腹で検査依頼するしかない。

[1168: 住まいに詳しい人]

現場に張りつく事の出来る時間の取れる人ならどっちで建てても評価通りの性能出るでしょう。釘の太さや長さ、釘打ち機に接続するエアーコンプレッサーの空気圧。合板への釘のめり込みを一々目視出来ますか？ましてやこの不況下。第三者監理はもはや必至かと。ツーバイフォーでも軸組でも。

[1169: 第三者監理？]

お金かかりそうでやだ。

[1170: 匿名さん]

ツーでも欠陥住宅多いよ。
ツーの欠陥はほんと酷い。
ツーなら安心て考えは、幻想だろう。

[1171: 匿名]

みなさんずいぶん疑り深いですね。

[1172: と]

雨漏りは悲惨だよ。
さて、どちらでしょー

[1173: 匿名さん]

ウザッ

[1174: 匿名さん]

軸組みは何十年も前に出たとこ勝負で作られたサルでもできる工法。
ツーバイは偉い学者が理論から導き出した人間ならではの工法。

俺はサルにはなりたくない。

[1175: 匿名さん]

軸組みは学校もろくに出てないようなアフォが腐った脳みそを振り絞って作るポン太工法。
ツーバイはポンタにでも作れるように頭のいい人が知恵を絞って作った工法。

同じポンタが作るんでも腐った脳みそで考えられたものには住みたくないなあ

[1176: 匿名さん]

1175さんはたんにポンタ未満の方なんですね。

[1177: 匿名さん]

ツーの大工は腐った脳みそって言いたいのかな？

[1178: 匿名はん]

イヒヒ、軸はローテクローコストの代名詞。↑よっぽど悔しいんだろうね

[1179: 匿名はん]

軸の良いところは格安なのとアフォでも建てられることくらいしかない。
良かっじゃん。あのヘーベルも軸だから仲間だよw

[1180: 匿名さん]

痛ー施主はちょっと下品かも？

[1181: 匿名さん]

下品と言うか、ガキですね。

[1183: 匿名はん]

反論出来なくなると人格否定か、アハハ
きみらも負けてないよ。心配無用。ウフフ

するってえと益々良いとこないな、

軸は

[1184: 匿名さん]

まあ、少なくとも否定されてもやむをえないレベルの書き込み方だよな。

[1185: 匿名さん]

反論するほどまともな意見じゃないですよ(笑)

[1186: 匿名]

スルーするに限る

[1187: 匿名さん]

この前の台風で、うちはツーなんだけど、全然揺れなかった。
前住んでた軸の家は風が吹くたびにゆっさゆっさ揺れてたから、すげーって
思っちゃった。

ツーはやっぱり頑丈だね。安心安心。