２Ｘ４ or 軸組 今だったらどちらがおすすめ？２

[検討中]

前スレからの続きです。
前スレで話し合われた情報を私なりに纏めると、

①耐震性に関しては、２Ｘ４か、軸組かといった構造的な優劣よりも設計施工が効く。
　ただ、適当に建てるなら２Ｘ４の方が施工ミスの影響が少ないので有利。

②気密性に関しては、２×４の方が自然と気密止めが入るので施工が楽だが、
　軸組でも丁寧に気密止め施工をすることは可能。

③耐火性は、ファイヤーストップが入るので２×４の方が有利と言われている。
　ただ、使用建材にも依るので２×４の全てが省令準耐火になるわけではなく、
　軸組でも省令準耐火にすることは可能。

④断熱性に関しては、充填断熱では２×４は壁が薄いので断熱材を入れる空間が限られる。
　ただし、２×６にすれば、軸組と遜色なくなる。

⑤建材の耐久性は、２×４に使われているSPFは耐久性があまり良い建材ではない。
　ただ、軸組でもホワイトウッド等耐久性の良くない建材を使うこともある。

⑥透湿性（内部結露）は、２×４は構造用合板を使うことが多いので、
　気密シートの施工を正しくしないと、壁外側の透湿抵抗が過多になる危険性がある。
　軸組でも、気密性、壁の内外の透湿抵抗比で、内部結露を起こしやすい住宅もある。

⑦リフォームのし易さは、２×４は一旦作った室内外の壁を外すことは難しいので、
　軸組に比べて自由度は少なくなる。

と言った感じでしょうか？
まだまだあったと思うのですが、これに続く意見を、どしどしお願いします。

[1027: 匿名さん]

水に浸かったら、明らかにツーの方が修復すんの大変でしょ。
それぐらい認めよーよ（苦笑）

[1028: いじいじつー]

わかったから、もう、みのがしてくれよぅ。。。

[1029: 匿名さん]

大雨洪水雨漏りには、ツーはめろめろ。

でも巨大地震がきたらツーの天下だよ。

そんときゃ、大威張りできるよ！

[1030: 匿名さん]

結構大きめの地震きてるよ。巨大地震なら多くの戸建ては倒壊するかな…。

[1031: 匿名さん]

軸はね…

[1032: 匿名さん]

検討をした立場としては軸組でも、２X４でもだいたい同じようなことはできる。軸組はより寸法の融通が利くし、２X４は素人にも構造がわかりやすい（気分が？）する。でも、軸組もプレカットだと殆どプラモデル感覚だし、ヘーベルでもない限り寸法は結構うまくできます。それよりも、支払った金をきちんとキープしてくれる体力あるところかどうかの方が遙かに重要な様な気がします。

[1033: 匿名さん]

木造軸・柱はスリットを入れて金物でジョイントされています

震度４の地震では家自体が揺れている感じはしませんでした
建て替え前の家だったら土台がシロアリにやられている箇所があったのでどうなっていただろうか
想像ですが柱がゆがむように揺れ、瓦も落ちていたかも知れません

こちらは浸水の心配はありませんが、大地震で津波が起こり土地が液状化する可能性はあります
水害においては工法は関係ないし無力です

地震があって感じたのは、自分たちは「大きい揺れだった」で済み、時間的には「もう少し寝よう」と思ったのですが、気になってテレビを付けると実家のある地域は６弱だったので焦りましたね
５時半に電話を入れたらつながり無事を確認できたのですが、こちらが安心な分まわりに対して希薄になるのでは・・・と思いました

[1034: 住まいに詳しい人]

>震度４の地震では家自体が揺れている感じはしませんでした

軸組住宅の震度4を揺れている感じがしないと思える方は幸せだと思います（笑）
丈夫な家に住んでいる人は軸組の震度4は耐えられないと思います。

[1035: 住まいに詳しいフリしてる人]

何を根拠に？

[1036: 匿名さん]

棒を手のひらに立てて、揺らしてみて下さい。
重心は殆ど動かないのです。
ですから、2階に寝ていると1階と2階屋根はグラグラ揺れても、2階床は意外と揺れないことがあります。
軸のように柱で建って揺れる構造だとこうなります。
ツーバイの用に箱のように固く揺れない構造だと、基本的に1階と2階が同じ揺れかたをします（といっても、実際には2階の方がすこし増幅されますが）

[1037: 匿名さん]

軸組にはある種の耐震力が働く可能性があるという意味ですか？

[1038: 1037]

間違えました。これは免震力ですね。

[1039: 匿名さん]

免震力というか・・・
柱が揺れて家が歪むから、重心近くでは揺れが少なくなるのです。
変形量はツーバイより大きいので家の倒壊のリスクは高くなると思います。
２階のモノが落ちたり倒れたりと言うのについてはツーバイよりも有利な可能性はあります。
ただし、周波数と振幅にもよると思います。

[1040: 1037]

勉強になります。
現状でベストなのはどういった構造になるでしょうか。

[1041: 匿名さん]

周期の短い地震だと揺れは減少するでしょうが、周期の長い、振幅の大きい揺れだとかえって増幅するでしょうね。
これは免震構造でも同じです。
また、縦揺れは全く減弱することはありません。

基本的に軸は倒壊した実績があるので、あまり構造的には有利ではないでしょう。
阪神淡路移行のものは大丈夫でしょうが、それでも本当に大丈夫と言う保証はないですし。
各社、比較的地震に有利な間取りでの実大試験はやっていますが・・・
こればかりは、実際の一般の間取りで、大地震が来ないと分からないですね。

[1042: 1037]

＞1041さん。
ご教授ありがとうございます。

拙宅は築２年の軸組みです。
確かに揺れ幅の大きなゆっくりとした揺れの方が、地震が続いている間に揺れが徐々に増幅するのがわかり、とても怖く感じます。

同じ地震でも周期のゆっくりしたものは、揺れ方も一定方向の振り子運動でなく、すこし回転するような揺れが多い印象です。

やはり軸組みなら平屋が安定していると思います。土地の問題があるので今は現実的には厳しいですが。

あと、古い時代の寺社建築などで基礎石に土台がのったまま固定していないものがあります。
これは現在の基準法では違反建築ですよね。
個人的には基礎に固定していない方が、特に激しい縦揺れの場合に揺れの影響が少ないように思ってしまうのですが、実際はどうなんでしょうか。

[1043: 匿名さん]

基礎に固定しないと、上物が動いてしまう可能性がありますからね・・・
それこそ基礎から落っこちたり・・・

今はホーバークラフトのように、エアを放出して浮き上がる免震もあるみたいですね。これでも縦揺れには追従は不可能でしょうな。

[1044: 匿名さん]

損害保険の方によると、地震そのもので倒壊するよりは、地震による火災、もらい火がどうかの方が重要のようです。何度も出た話で申し訳ないんですが。阪神淡路大震災の教訓は少なくとも倒壊に関しては住宅メーカーにフィードバックされているように思います。

[1045: 匿名さん]

２×４から２×６へ変更する利点は、断熱のみ。
耐震強度など構造的な強度はあまり向上しないと言われました。
しかし、各社サイトを見ると×６にすると強度も上がると書いてます。
どう、解釈すればよい？

[1046: 匿名さん]

腐りやすい材木を使っている２×４

http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_048.htm

[1047: デベにお勤めさん]

腐りやすい材木を使っていてさらに倒壊しやすい在来工法って感じですよね。
お盆なので新築現場ちらちらみますが、在来工法は手抜き工事が多すぎます。
マンションと違って相手は個人なので何かあっても簡単ですけど、ひどいですね。

[1048: 匿名さん]

どういった手抜きですか？

[1049: 匿名さん]

地盤改良ならぬ改悪は、良くありますね…

地盤改良したから入らないで、と言う無知な施主とズブズブの地盤…

[1050: 匿名さん]

在来工法の手抜きが地盤改良に多いってことなの？

[1051: 匿名さん]

>>1047
>>1049

根拠をプリーズ

[1052: 匿名はん]

根拠を求めるなどこのスレにあらず

[1053: 匿名さん]

デベにお勤めされている方なので根拠はよくご存知だと思います。

[1054: 匿名さん]

ではみなさん、

根拠の確認から２４時間経過です。何の有効な反論もありませんでしたな。

よって1047は事実の裏付けのまったくない「虚偽の投稿」で確定、ということでよろしいですかな？

[1055: 匿名さん]

>>1054
24時間って。
みんなあんたみたいなニートじゃないし、常に掲示板見張ってるわけじゃないのですよ。

[1056: 匿名さん]

恐らく1054は社会から隔離されてるんだろうね。こんな短い発言の中でも異常性が感じられるよ。

[1057: 匿名さん]

ネットだけが社会との繋がりなんだよ…
この手の人間はネットで相手にされなくなると犯罪に走ったりするから、適当に相手してやってくれよ…

[1058: 匿名さん]

ひょっとして隣のブース？

[1059: 匿名さん]

どうしてそんなにひとりで必死なの？

[1060: 匿名さん]

>>1045　耐震計算上は枠材が２ｘ４か２ｘ６かで変わらないけど、実際の強度は２ｘ６の方があると思います。
万が一建物が大きな変形をした場合、２ｘ６の方が真上からの力（建物の重さ）によって変形が復元される範囲が大きくなるため。

直方体の固いものを傾けた状態で真上から押さえつけた場合、対角線が垂直より反対側に傾くまでは、上からの力が傾きを復元する方向に働くという理屈です。

[1061: 匿名さん]

↑意味不明な表現だが知ったか？ スタットの数が違うってさ。ツーバイ6材を使う場合、スタットの間隔が広くなるんだぞ。

[1062: 匿名さん]

すみません、揚げ足とるつもりはありません。気になったのですがスタッド？

[1063: 匿名さん]

2x4でも2x6でもスタッドの間隔は同じですが・・・

[1064: 匿名さん]

違いますね。ツーバイフォーはスタット間隔が決まってますが6は規定そのものがないですね。

[1065: e戸建てファンさん]

＃1064は素人だなｗ　4でも6でも使用する面材は910mm巾なんだから455mmﾋﾟｯﾁでないと施工出来ないだろ！4x8合板仕様なら406.4mmﾋﾟｯﾁだけど、それでも4と6でｽﾀｯﾄﾞ間隔は変わらんぞ。

[1066: サラリーマンさん]

根本の質問にお答えしますが、ベストの施工様式は施主が希望する意匠（間取りなど）によって変わります。2ｘ4・在来・RC等色々ありますが、施主が望む意匠にどの工法が適しているのかを考慮すべきではないですか？

[1067: 匿名さん]

もしかしたら、ここは脳内施主様のサロンかも知れないですよ。違っていたらお詫びしますが。
ここのところの話を読んでも、ちょっと実生活感に乏しいというか、リアリティーが希薄な話がすごく多いですね。

[1068: サラリーマンさん]

>4でも6でも使用する面材は910mm巾なんだから455mmﾋﾟｯﾁでないと

それはスタットを真中に1本入れた場合の間隔だろ？
きみんとこの施工は真ん中に1本スタット入れて終わりかwww

さすが零細工務店は安さのバーゲンセールだなぁ
そういうところで建てなくて本当によかったぁ。

[1069: 物件比較中さん]

普通はスタット1本だけどね。

[1070: 匿名さん]

木造はＲＣに比べ、気密性が悪い件について
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/21255/5

[1071: 匿名さん]

木造はＲＣに比べ、気密性が悪い件について
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/21255/5

[1072: 匿名さん]

スレ違いは削除しますよー

[1073: 匿名さん]

>>1071
応援呼ぼうとして失敗してやがんの（笑

[1074: 遮音性はRC]

>>1071

こっちで、援軍探し？みなさ～ん！この人相手にしないで下さい。

「高気密 住宅　Ｃ値」で検索して、お勉強してんでしょう。

で結論は【木造、鉄骨、鉄筋コンクリート　一番すごしやすいのは？？】でどうぞ！（大爆笑）

[1076: 入居済み住民さん]

何しにサムソンが来てるんだい？サムソンって韓国の電機メーカーかい？

[1077: 匿名さん]

レスラーだろ

[1078: 初心者]

質問させて下さい。2×4で検討中なのですが、土台がツガ材だというのが懸念材料です。
そこで、土台だけヒバや桧あるいは米ヒバなどに変えることができないかと思っているのですが、2×4でそのようなことは可能なのでしょうか？
また、変えられる場合、2階建て延べ床30坪程度だとすると、ツガ材からの変更の差額はいくらぐらいが妥当な金額なのでしょうか？
どうぞよろしくお願いいたします。

[1079: 匿名さん]

ヒノキなどの材が欲しければ軸組み専門の工務店に頼んで分けてもらいましょう。いろいろ大変ですね。

[1080: 匿名さん]

２×４ってインチ単位だから、そんな桧材は流通していないと思いますよ。
米ヒバなら輸入されているかも？

[1081: 初心者]

早速のレスありがとうございます。やはり2×4だと、土台の樹種は限定されてしまうんでしょうか…。
米ヒバの芯持材が使えれば言うことなしなのですが、差額がいかほどであれば妥当かも知りたいところです。
ただ変更が面倒というだけでふっかけてくるところもあるときいたので、納得できる金額を知っておきたいのです。
また、土台だけでなく、大引きというのも変更したほうがよいのでしょうか？長文ですみません。よろしくお願いいたします。

[1082: 匿名]

うちもツーバイだけど、土台は桧や米ヒバ選択できましたよ。
坪数によるけど、差額は50万しなかった。

[1083: 軸]

在来で土台をひばで構造材を輸入集成材から芯持ち檜に替えても差額は５０万も変わらないはず。

[1084: 匿名さん]

> 米ヒバの芯持材が使えれば
> 土台だけでなく、大引きというのも変更

そんな２×４工法ってあるんですか？
標準的な２×４は、土台も平たい２×４材ですが。つまり芯持材はありえない。
１階床面も壁面と同じ工法で、ぜんぶ２×４材と合板で作り、大引ってないと思います。

２×４と在来の混在工法なのでしょうか？

[1085: 匿名]

日本の２×４工法では
２×４材は普通、土台には使いません。

[1086: 初心者]

お忙しい中、レスありがとうございます。混乱させてしまってすいません。ずっと在来軸組みで考えていたもので、2×4の構造には疎いのです。かなりトンチンカンな発言が含まれるかと思いますが、ご容赦下さい。在来軸組みと比べると、2×4について勉強できる文献が少ないのも悩みどころです。
土台は芯持ちがよいという固定観念からの発言だったのですが、土台も2×4材が一般的なのでしょうか？だとすると芯持ち材は諦めざるを得ませんが、在来と同様の土台であればできれば芯持ちにしたいところです。(予算的に可能であればですが…。)
また、2×4であれば、大引きもないのでしょうか？変更を頼むとしたら土台だけでも十分でしょうか？わからないことばかりで、皆様からのレスが頼りです。大変参考になります。よろしくお願いいたします。

[1087: 匿名]

>>1086

1085さんと重複しますが、ツーバイでも大引きはあります。
日本の一般的なハウスメーカーでは、土台にツーバイ材は使いません。安価な米ツガなどを使用しますが、桧へ変更も可能です。
出来ないと言うような所では契約しない方がよいです。
この程度のことは、営業に聞けばすぐ答えてくれますよ。

[1088: 匿名さん]

ツーバイの場合は、大引きというよりも根太ではないでしょうか？
土台の上に根太を張るのが一般的だと思います。

[1089: 匿名さん]

>>1082さん
完全にボられてますよ。
50坪の家の土台を桧にした場合、材料費自体50万もしないですよ。

[1090: 匿名はん]

せいぜい２０万くらいか。
差額は１０万。
ひどいね～。
自分でメーカーに卸してやったほうが儲かる。

[1091: 1087]

>>1088

今のツーバイ（＆軸組も）は、土台の上に大引きで根太はありません。剛床工法が殆どです。
そもそも、大引きがなくて根太があるのは工法的に無理。
適当なことは言わないで下さい。

[1092: 匿名さん]

>>1091
大引は土台と同じ高さに敷くもので、土台の上に乗せるのは根太です。
構造的には、床根太と合板で一体の床を作り、土台の上に乗せます。

最近の安価な仕様のものは根太を省略しているようですが、
根太レスでは、安価に水平耐力は確保できるけど、
横架材の間隔が広いので、垂直荷重が取りにくく、
ピアノなど重いものを置くときは、別途床補強が必要になったりします。

また、スウェーデンハウスなど高級なメーカーほど、
床に敷く断熱材の厚さを確保するために、根太を高くしています。
とは言っても、正確には、スウェーデンハウスは、枠組み工法ではあっても２×４ではないですが。

[1093: 初心者]

皆様レスありがとうございます。土台の樹種の変更自体は可能、しかも良心的なところであれば安価に変更可能ということが分かっただけでも助かります。
検討中のHMからは、構造材の変更はコストパフォーマンスが悪くなるからお勧めしないと言われているのですが、やはり高い買い物なので納得できるまで交渉してみようと思います。
根太、大引きの問題については皆様のご意見が錯綜しているようですが、だとしたら私のような素人がよく分からなかったのも無理はないですね(^_^;)。
引き続き勉強させていただければと思います。

[1094: 購入検討中さん]

正しいメーカーは客に言われて材料変更なんかしない。てか出来ない。

理由は論理検証をしたときの条件下と同じものを使って初めてメーカーの設計保証ができるから。

だから客の言いなりで材料変えるメーカーやスエーデンのように理論がついてこないいわゆる雰囲気工法をとるメーカーは自分からみれば邪道なだく

[1095: 匿名]

皆さんは、土台に使うとしたら、桧の無垢材と米ツガの薬剤加圧注入材
どちらを選びますか？

[1096: e戸建てファンさん]

やっぱ、ヒバだろ？

[1097: サラリーマンさん]

薬剤加圧注入材は、圧縮強度が低いからお勧めしません・・・

[1098: 匿名さん]

ツーバイですか？
ツーバイなら、どっちでもいいですよ。柱立てないから強度いらない。
軸組みなら、米ツガ加圧注入は絶対ダメ。

[1099: 匿名さん]

ベロンベロンのベニヤ板の２×４が最高！

[1100: 匿名]

耐久性がある工法は何ですか。

[1101: 匿名さん]

> 耐久性がある工法は何ですか。

どのくらいの耐久性ですか。３，４０年程度なら正しく施工すればどっちも大丈夫だと思います。
施工技術がいちばん影響すると思いますよ。
高高は施工に慣れた工務店でないと、結露等で耐久性が著しく落ちます。
伝統工法を含めるなら軸組み有利ですね。そのかわり高高は望めません。外断熱はOK。
外断熱だけで高断熱は無理なので、壁内充填断熱は必要です。ツーバイは、外壁を２×６、２×８にすれば簡単に断熱層を厚くできますから、高高住宅なら高度な施工技術がいらないツーバイのほうが耐久性の面でも有利じゃないでしょうか。

[1102: 匿名はん]

工法は耐久性の絶対的な指標にはならないということ。

施工技術がいらないツーバイであっても、欠陥建築はこの世に多数存在している。

すべては施工する企業のモラルと職人の腕にかかっているということだ。

[1103: 匿名さん]

うーむ、うちは2×だが土台は米ツガ加圧注入だ。もっと考えればよかったな。

[1104: 入居予定さん]

あんたら知ってる？岡山県美咲作市で発生した竜巻で屋根が吹き飛んだのは在来工法である！理由はあおりどめ金具がキチンと使用されていなかった！2×4は法律で明確に明記されているのでありえない！軸組系は任意なので特に小規模メーカーは要注意！良く手を抜くからwww、最近の在来工法は2×4の真似をして構造合板を使うけど馬鹿な大工が増えたから、釘をめり込んで打ち付ける！こうなると合板の役割は無い！と思ってた方が良い！あんたらアホだから実態知らないから教えてやるよ！

[1105: 匿名はん]

日本ではその釘をめり込んで打ち付ける馬鹿な大工が2×4の現場にもいるから同じですよ。
すべての2×4の現場に入る職人の技能まで細かくチェック出来ていないのが現実でしょ。
１００％出来ているという証拠があれば別ですけどね。それはありえない。

[1106: 契約済みさん]

アホ大工が作るのが2バイで、チンピラプラス暴走族あがり大工が作るのが在来でOK

[1107: 1106]

1104さん、もう少し勉強したら？

[1108: 匿名さん]

30年で建て替えられる歴史をつくった日本の家は在来工法（軸組み）です。
昔よくテレビ・雑誌見たシロアリ被害、地震で倒壊、欠陥住宅だってそうです。
だから私はＲＣです。

[1109: 匿名さん]

ＲＣならシロアリ被害はなくなりますか？ジャー１１０８さんのお家に、アメリカカンザイシロアリを１０００匹ぐらい放し飼いで試して結果報告をお願いします。ψ(*｀ー´)ψ

[1110: 匿名]

確かマンションの平均耐用年数は３５年くらいだったような気がしますが。

[1111: 匿名さん]

木よりはいいだろ

[1112: 匿名さん]

35年で使い物にならなくなったマンションなんて聞いたことないな。
減価償却でさえ47年なのに･･･

[1113: 匿名]

それでも５０年もたたずに無価値になるんだね。

[1114: 匿名]

50年ってすごい前だよね。今の在来工法ができたのがだいたい50年前だから、それだけもてば十分だよ。

[1115: 匿名さん]

ウチのジさまの実家ですら２００年持ってたんだから、５０年じゃあ貧弱でとっても話にならんな～

[1116: 匿名さん]

マンション自体はは60年は持つよ。
ただ配管などが持たないので
20～30年で大規模な補修が必要。

積立だけで補修できればいいが、できないと
老人世帯は
「あと十年も生きないから補修はいらないよ～。お金は出さんぞ～」
とか言い出して、
補修できないなんて可能性もある。

マンションなら賃貸さ～。

[1117: 匿名さん]

長い目で見ると賃貸マンションが一番。

[1118: そう？]

賃貸さんお呼びでない

[1119: 匿名さん]

まあ、ツーバイも軸も３０年もすれば資産価値ないからなあ

[1120: 匿名さん]

一戸建て中古住宅は、新しくても評価額はほとんど土地代だけですよ。
気に入れば、お買い得とも言えますね。

[1121: 匿名さん]

人口減少で土地なんてもう上がらないし
他国は人口増加続くから下がった土地買って農業やろう！

[1122: 匿名]

地価が下がれば固定資産税安くなってラッキー。上がれば高く売れてラッキー。

[1123: 匿名はん]

ポジティブ・シンキング。

[1125: e戸建てファンさん]

そろそろ終了？

[1126: 匿名さん]

何度も終わってるよ