全館空調を導入された方
811:
物件比較中さん
[2009-09-20 07:26:24]
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812:
入居済み住民さん
[2009-09-20 08:57:15]
no.799です。
文章がこんがらがっていてすいません。ただお書きの話は理想系(C値=0)ではないでしょうか? Q値に連動してたいていC値も変化しているような気がします。 換気ロス以外の問題も大きくなるような気がします。 第三種換気の件ですが、関西の電鉄系ビルダーの近鉄不動産の外断熱工法の住宅ではこの点が記載されていて このHMは第三種換気を採用しています。 三井ホームには確か一種のダクトレス換気というものあったような気がします。でも快適なのと、掃除の楽さ は第一種のほうが楽ですね。 あと単位面積あたりの消費電力というのもどのくらいの家に住むかで総電力量が変わるわけですから省エネの大型車と 1Lの普通の車の比較みたいで難しいですね。 No.811は、いっている意味がわかりません。ちゃんとした日本語で書いてください。 |
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813:
匿名さん
[2009-09-20 15:43:15]
No.810 by 匿名さん
東芝のウェルブリーズは全熱交換だったような気がするのですが?私の思い違いでしょうか? |
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814:
匿名さん
[2009-09-20 16:05:00]
大手プレハブメーカーというのは、
ダイワハウス、積水ハウス、セキスイハイム、旭化成、トヨタホーム、パナソニックホーム あたりですか?プレハブとかだとシール剤の工夫でC値は上げられるし、コストはとりあえず 考えなければ充填断熱+外断熱でQ値も上げられると思うのですが?そこまでフェイタルでしょうか? 個人的には、集成材の再利用の課題などがあるももの、木質系が好きなので、金属系のHMに未練はないのですが(笑) kWh/m2 でかんがえるのはいのですが、排出総量という考えで行くとでかい家に住むなと言うことに なりますよね。これは冷蔵庫などの家電製品と同じです。ちょっと前の小さい冷蔵庫は確かに電気 を食ったが、省エネでもでかい冷蔵庫に買い換えると使用すると仕様電気料は増えてしまう。 ここがジレンマです。個人的に省エネするなら家と車を天秤にかけて車を小型化しますがね。 |
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815:
匿名さん
[2009-09-20 22:51:40]
>結局、全館空調は無駄にエネルギーを使用する事に違いがないんだろ?
>エコの観点からおかしくないかい? 何を持って無駄と考えるかによる。 部分間欠空調で、下手な使い方をすれば、ヒートポンプの効率の悪い領域 の運転が多くなれば、エネルギーの無駄ということも理解も必要。 エコの観点からだけ言えば、何も使わないこと。 それでも寒くならない家を建てるか、寒くても何も使わない生活してみたら? |
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816:
匿名さん
[2009-09-20 22:54:22]
訂正です。
部分間欠空調で、その下手な使い方により、ヒートポンプの効率の悪い領域 の運転が多くなれば、エネルギーの無駄ということも理解も必要。 |
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817:
匿名さん
[2009-09-20 23:13:10]
>>813
東芝云々などの個別の詳細まで存じ上げませんが、全熱交換だとしても、 恐らくトイレと浴室は個別換気になっているのではないでしょうか。 詳細は長くなるので割愛しますが、浴室やトイレなどのサニタリーは、 もっとも排気量が多い場所(多くすべき場所)なので、 ここを個別換気にしてしまうと他を全熱換気にしていても 片手落ちになってしまう可能性があります。 浴室とトイレからどの程度の排気量にすべきかは、 いろいろな指標があるので一概には言えませんけど、 確か昔のカナダの指標では、 必要排気の半分以上がダーティーゾーンからの排気となったと記憶しています。 このダーティーゾーンも全てセントラル換気に組み込んで全熱交換しているシステムは 未だに日本には存在しないと理解しております。 ただ、私も全てを知っているわけではありませんから、 新たな商品システムがリリースされているかもしれません。 この辺は詳しい方にフォローしていただきたいところです。 ただ、夏は、風呂に限っては湿度が室外より高くなる時間のみ 個別換気で排気すべきでしょうか。 |
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818:
匿名さん
[2009-09-20 23:22:22]
>>814
例として挙げられたハウスメーカーのQ値やC値を調べてみてください。 高気密高断熱住宅の先駆者であるR2000の基準を上回っているものがありますか? 北海道ハイムは大手で始めてQ1以下を達成したことで有名ですけど、 他の、特に鉄骨住宅などは・・・・話にならないと思います。 C値もQ値も。 >kWh/m2 でかんがえるのはいのですが、排出総量という考えで行くとでかい家に住むなと言うことに なりますよね。 そんなこともないのでは? 大きな家でも三世帯などの大家族ならば一人当たりのエネルギー消費は減る傾向にあるので、省エネ・省CO2排出になると思います。小さい家でも、一人暮らしの方が結果的にCO2の総排出量は増えてしまうのでは? >>812 >あと単位面積あたりの消費電力というのもどのくらいの家に住むかで総電力量が変わるわけですから だから総消費量ではなく単位床面積当たりで比較するんですね。 |
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819:
住まいに詳しい人
[2009-09-21 08:54:34]
>>811 相変わらず品と能がない文書ですね。
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820:
匿名さん
[2009-09-21 13:06:29]
たしかに、ダーティーゾーンからの排気はおおきいですね。今自分が知っている限りは
そこまで含めたものはないですね。 またR2000は厳しいですね。日本の大手ハウスメーカーは、寒冷地の商売をまじめに考えて いないですからね。 ただ、日本の大部分を占める所謂III,IV地区(我が家は理論値でQ=2.3) なので断熱はもう少し上の方がいいでしょうが、R2000レベルまで行くと今度は 夏から秋とかの季節の微妙なところでの換気が難しいかもしれませんね。 妻と子供は、いくつものアレルギーがあって春は杉から始まって秋はブタクサまで オールラウンドにひっかかっているのでできれば窓は極力開けたくないのですが。。。 |
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821:
匿名さん
[2009-09-21 13:44:23]
全部の部屋を空調するのは環境には悪いことですよね?
なんで必要な部屋だけ空調しないのですか? それも人間のエゴですか? |
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822:
匿名さん
[2009-09-21 15:30:28]
>全部の部屋を空調するのは環境には悪いことですよね?
条件次第。 >なんで必要な部屋だけ空調しないのですか? >それも人間のエゴですか? 必要な部屋だけの空調は人間のエゴではないのですか? なぜ人が使わない無駄な部屋があるのですか? それも人間のエゴですか? |
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823:
匿名さん
[2009-09-21 20:40:22]
No.821 by 匿名さん
ここであなたを罵倒することは簡単ですが、議論にならないので無視します。 管理者の方にこちらの意見まで削除されるのではこちらの気持ちが悪いので あしからず。 |
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824:
匿名さん
[2009-09-21 21:42:12]
>>820氏
IV地域ではどの程度のQ値とすべきかは議論のあるところだと思います。 この点に関しては各専門家によって見解が分かれるところでもあり、 明確な指標は示されていないように思えます。 しかし。 少なくともR2000程度(Q値で言えば1.4程度)は最低限のクリアすべきレベル というのは、さすがに一致した見解では無いでしょうか。 IV地域は温暖地なので高気密高断熱は必要ないというのは、 それこそR2000を導入した2~30年前にいろいろと批判(?)されたましたが、 今となっては高高住宅を作ることの出来ないメーカーが負け惜しみで言う程度 になってしまった気がします(言い過ぎか!)。 事実、東京以西の静岡や大阪、四国、九州の温暖地でも、高性能住宅は進出しており、 実績をあげています。 これらの地域でも厳冬期には氷点下に行く日もありますからね。 >夏から秋とかの季節の微妙なところでの換気が難しいかもしれませんね。 季節を問わず計画換気は一定に行わなければいけませんので、 中間期には、普通換気と熱交換換気を切り替えできるシステムが好ましいですね。 熱交換タイプには中間期に熱交換素子をバイパスして普通換気にできるものがあります。 また、花粉などのアレルギー対策という面では、第一種によるフィルタが鬼のような効果を発揮すると思います。ただ、最近は第三種でも各部屋の給気口にフリマーフィルターというものをつけることができるらしいです。ご検討ください。 |
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825:
入居済み住民さん
[2009-09-21 22:46:51]
すいません。先ほど匿名で投稿してしまったようです。
Q値が1.4というのは、なかなかいいですよね。残念ながら我が家は先ほど書いたようにそこまで高高ではありません。今の換気込みQ=2.3で暑い大阪に住んでいて十分に高気密高断熱の恩恵を感じるわけですから約1、Q値が 小さければもっといいでしょうね。 集中管理の換気装置は非常に便利です。(これの掃除は私の仕事になっていますが。。。) |
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826:
匿名さん
[2009-09-21 22:57:06]
東芝のやつのユーザーです
外気フィルターは小さい羽虫やらわんさか取れます 室内の吸気のフィルターもかなりのほこり 月一の掃除は面倒だけど、そのぶん部屋の掃除が楽ちんです。 部屋のほこりは全館空調にして明らかに減りましたよ |
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827:
住まいに詳しい人さん
[2009-09-22 09:06:23]
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828:
匿名さん
[2009-09-22 10:20:27]
>人がいない部屋は空調しなければ良いだけでは?
ご自由に。 でも、間仕切り壁や室内戸を十分に断熱気密しなければ駄目ですよ、エコのために。 |
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829:
匿名さん
[2009-09-22 11:08:31]
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830:
入居済み住民さん
[2009-09-22 13:13:47]
先日温泉宿に泊まりました.古い旅館です.改めて全館空調の自宅の心地よさを認識させられました.
私は,心地よければいいんです.エゴだろうがなんだろうが,「文明の利器 万歳!」と叫びたい! あとは,建築する側に努力してもらえばいいんですよ.我々は快適に過ごしたいだけなんですから. 私は友人には家を建てるなら全館空調を勧めますねえ.それでもって,導入するのもイニシャルコストとランニングコストで決めるのが,普通のご家庭ではないですかね.(もちろん全館空調が導入できるところに建築を頼んだ場合ですよ) 環境問題を考えて導入しないなんていう人いるのかなあ? |
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831:
匿名さん
[2009-09-22 19:37:37]
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832:
匿名さん
[2009-09-22 21:23:25]
>No.831 by 匿名さん
30度は下手すると室内で熱射病になってしまいそうですが(笑)、確かに28度湿度50%位でも全然暑さを感じませんでした。個別空調で28度なんて暑くてやってられなかったのですがね。このあたりが全館空調の強みですね。 |
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833:
匿名さん
[2009-09-23 11:11:21]
なんか圧倒的に全館空調派が優勢のようですが、個別空調派の論客はいませんか?
「人がいない部屋を空調してどうすんの?」の何とかの一つ覚えの人はもう結構です。 もっと理論的でデータの裏づけによる反論が可能な利口な人に語って欲しいのですが無理でしょうか。 あ、私は全館空調派でも個別空調派でもなく、どちらにするか検討中のものです。 全館空調はイニシャルコストが大きいので、個別空調の方が優れるのであればそちらにしたいのですが、このスレを読む限りは全館空調ですかね。 |
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834:
e戸建てファンさん
[2009-09-23 12:00:24]
>全館空調はイニシャルコストが大きいので、個別空調の方が優れるのであればそちらにしたいのですが、このスレを読む限りは全館空調ですかね。
コストの点だけからいえば個別空調、快適性の点のみであれば全館空調が優れているのは 議論の余地がないですからね。エコロジー的にはやや個別空調のほうがいいももの、結局は 50歩100歩の水掛論ですから・・・ 全館空調のイニシャル&ランニングコストを負担できるお金があるのであれば、 全館空調でいいんじゃないでしょうか?(後で後悔しても追加できる設備で ないですし・・・) 個別空調でコストを抑えつつ、全館空調に近い快適性を実現することもできると 思いますが、このスレで議論する問題ではないでしょうね。 |
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835:
匿名さん
[2009-09-24 05:30:16]
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837:
全館空調導入しています
[2009-09-24 22:04:56]
833さん
全館も個別もどちらもメリット・デメリットがあると思います。833さんが何を望まれるかでどちらかを選べば良いのではないでしょうか。私も個別と全館を悩みましたが、全館を選んだのはランニングコストが思っていたより安い事と、在宅介護をしているので家全体が一年中同じ環境で生活できる点、それと土地が狭いので庭も無く敷地にぎりぎりで家屋を建てたので、室外機を5台も置くのに抵抗がありました。イニシャルコストは個別と比べて3倍しましたが、以前の個別と比べて快適に生活する事ができ満足しております。以前は個別空調でしたが全館空調にして不便を感じるのは、私は喫煙者なので家の中でタバコが吸えないこと(本数が減ったので健康には良いですが)、それと家で焼肉をする事ができなくなった事が、私が感じるデメリットです。 全館空調を否定される方が環境の事を言っていますが、私は環境の事を考えて導入などしておりません。これから長く生活する環境をより快適にする為に導入しました。介護をしている祖母は風邪にもかからず夜中のトイレも安心して行くことができ介護する家族の負担も軽減されました。環境も大切な事だと思いますが、私にとっては介護の方が大切であり、祖母には少しでも長く元気で居て欲しいと願っています。 |
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838:
匿名さん
[2009-09-24 22:22:15]
>>832
>個別空調で28度なんて暑くてやってられなかったのですがね。 このへん、今までのレスでも毎度混同されているようですが、 夏の空調について快適か否かは除湿がキーポンイントですので、 全館か個別かはあまり関係ありません。 つまり、デシカント式の除湿機能やエアコンの再熱除湿機能がついているかというところが重要です。 個別エアコンでも(当然ですが)再熱除湿機能付きのエアコンはありますので(高級機種)、 これを導入すれば高温低湿の快適環境は手に入ります。 これと高気密高断熱住宅の組み合わせならば快適と言えると思います。 ただ、全館(全室)で快適空気環境かどうかは別問題となりますけど。 逆に全館空調であっても、除湿に特化してないシステム(再熱除湿が無いなど)では、 冷房しても低温高湿にしかなりませんので、全館空調であろうと不快になってしまいます。 ジメジメとした寒さで、いわゆるエアコンの刺すような冷たさというものです。 このように特に夏に関しては全館空調ならば快適というわけではないので、注意が必要でしょう。 >>833 >全館空調はイニシャルコストが大きいので、個別空調の方が優れるのであればそちらにしたいのですが、 個別空調の利点は、ご本人様がご指摘のように、ずばりコストパフォーマンスでしょう。 全部屋に再熱除湿機能付きの高級機種エアコンを取り付けたとしても、 導入コストは全館空調の半額強ぐらいではないでしょうか。 ランニングコストは、個別でも全館との差は、換気システムとの絡みもあるので、 単純な比較はできないと思います。 前にも申し上げたとおり、全館空調の泣きどころは、 空気の搬送・循環のコストが、24時間運転だけに、馬鹿にできないこと。 冷暖房そのもの(ヒートポンプの稼動コスト)では両者でほとんど差が無いと思います。 |
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839:
入居済み住民さん
[2009-09-24 22:36:04]
>>No.838
>個別空調で28度なんて暑くてやってられなかったのですがね。 >このへん、今までのレスでも毎度混同されているようですが、 これなんですが、以前の個別エアコンはダイキンの湿度コントロールができるやつだったのですが、 アパートがぼろかったのもあるのですが、確かにエアコンの近所はすずしいのですが、エアコンから 少しはなれたところの隣の部屋との間仕切りのところとかは、なにか暑かったのです。 なんていうんでしょうか暑さを感じるというかなんというか。。。。エアコンの風が来たときは いいのですが、ルーバーが違う向きを向くと。。。。エアコンの容量的には十二分だったのですが、、 まあ、アパートがぼろかったのでしょう。 |
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840:
匿名さん
[2009-09-24 22:57:40]
>>838
あなたの世界では、まだ24時間換気が義務づけられていないようですね |
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841:
匿名さん
[2009-09-24 23:05:00]
>>839様
ご経験の体感の差は空調システムの差に起因するものではなく、 家の断熱気密性能の差に起因するものだと思います。 通常の日本のアパートなんて、例え新しいものであっても 戸建の高性能住宅に比べたら断熱性能などはお話にならないですからね。 先ほど申し上げたとおり、いずれの空調でも「高気密高断熱とセット」であることは、 快適性・経済性・省エネ性の大前提です。 |
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842:
e戸建てファンさん
[2009-09-24 23:45:57]
>逆に全館空調であっても、除湿に特化してないシステム(再熱除湿が無いなど)では、
冷房しても低温高湿にしかなりませんので、全館空調であろうと不快になってしまいます。 なんか再熱除湿についても、通常の除湿についても仕組みを理解されていないようですね。 普通のエアコンは低温低湿しかできないというのが常識でしょう。再熱除湿は低温低湿に した後、廃熱を利用して暖房して低湿のまま温度のみ上げる機能です。 |
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843:
匿名さん
[2009-09-25 00:13:33]
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844:
匿名さん
[2009-09-25 00:38:05]
>普通のエアコンは低温低湿しかできないというのが常識でしょう。
言葉が足りなかったようです。 高気密高断熱化された住宅では、 通常の冷房運転では温度はすぐに下がるためエアコンはサーモオフ状態になって ヒーポンがストップします。 しかしこの段階では十分に除湿されていないのがほとんどです。 温度は25℃程度の下がるものの相対湿度は70%以上で、 絶対湿度に換算すると14g/kgDAとなり、すなわち低温高湿状態です。 快適域は不快指数で表すのが正確だと思いますが、 簡易的に絶対湿度だけで判断すると少なくとも12g/kgDA以下といわれています。 理想的には10g前後でしょうか。 このような低湿環境は再熱除湿抜きには考えられず、 再熱除湿もしくはデシカント除湿の付加機能は、 高性能住宅での全館空調設備では常識になっていると思います。 |
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845:
匿名さん
[2009-09-25 02:27:10]
>>844さん
私も全館空調で過ごしていますが、書かれているとおり、冷房運転だとすぐオフして しまいますので、私はもっぱら除湿運転(再熱ではありません)で使っています。 個人的には、真夏で、温度26.5℃くらいで相対湿度60~65%くらい、不快指数なら 75~76程度、絶対湿度なら14g/kgD.A.程度が暑さも冷たさも感じない丁度良いところ です(換気は顕熱交換)。 不快指数が75では9%の人が不快なようですから、多くの人はこの程度で十分なの でしょう。 全熱交換換気を前提として書かれているのだと思いますが、顕熱交換換気や第三種+ エアコンなどの場合、絶対湿度を下げるのは空調エネルギーが大きくなりますから、 その場合、再熱除湿は使わない方が良いでしょうね。 |
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846:
グりンピース
[2009-09-25 07:22:09]
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847:
ハン
[2009-09-25 07:40:07]
個別空調も全館空調もエアコンを使ってる事です。
あまりエコには差はないと思います。 |
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848:
入居済み住民さん
[2009-09-25 08:20:32]
>>846
あなたが発言をすることによって、全館空調ユーザーは不快指数85を超えます。 空調はますますフル稼働し、あなたのいうエコに反した状況になるでしょう。 つまり、あなたがこのスレッドで書き込みしないということがエコにつながります。 エコにつながる行動を、ご自身でなさってください。 あなたがココで二度と書き込まないこと、それがエコです。 あなたが書き込みしつづけること自体、エゴなんですから。 |
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849:
匿名さん
[2009-09-25 08:22:33]
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850:
匿名はん
[2009-09-25 10:35:22]
グりンピースなどという大きな釣り針に反応するなって。
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851:
入居済み住民さん
[2009-09-25 10:38:39]
忍耐強いですね。お相手はもうなさらなくて良いのでは?
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852:
匿名さん
[2009-09-25 11:04:44]
>No.845
書き方が悪くてすいません。 さらら除湿(たしか再熱除湿です)とかいうもので除湿をして室温が28度くらいだったと書けば良かったですね。 >No.843 >生暖かく見守ってあげましょう 文章で書くとひどく嫌みな書き方ですよ。 |
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853:
匿名さん
[2009-09-25 12:32:26]
個別エアコンのほうがエコだと言い張っている人には悪いけど、個別エアコンのほうが温暖化を促進してしまってるようですね。
日経ビジネスなどに掲載されていたけど、最近の省エネエアコンは電力消費量を削減するためにCO2の2倍という強力な温暖化効果物質であるHFC(冷媒)を多く使わざるを得ないという。ダイキンやパナソニック、三菱電機などエアコン大手もこのことを問題視しており、家庭用エアコンにその旨を書いたシールを貼ることにしたそうだ。 エアコンが進歩して省エネ能力が進化すればするほど(電気代は安くなるものの)、逆に温暖化の促進になってしまい、また、室外機を数多く必要とする個別空調のほうが、全館空調よりもHFC(冷媒)を何倍も使うため、より温暖化を促進する結果となるそうだ。 結論。 個別空調は反エコロジーです。地球環境を守るため、皆さん全館空調を導入しましょう。 |
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854:
匿名さん
[2009-09-25 12:35:44]
↑
HFCの温暖化効果はCO2の2倍と書きましたが間違いました。 HFCはCO2の約2000倍の非常に強力な温暖化効果を持つ物質だそうです。 個別空調は地球をHOTにしますね。 |
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855:
匿名さん
[2009-09-25 17:05:38]
室外機廃棄する時に冷媒は回収するんじゃね?
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856:
匿名さん
[2009-09-25 19:48:16]
>>855
フロンを冷媒に使わなくなった経緯をご存知かな? |
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857:
匿名さん
[2009-09-26 00:25:56]
>>845様
>私はもっぱら除湿運転(再熱ではありません)で使っています。 再熱じゃない除湿は風量を落とした弱冷房運転にすぎないので、 残念ながら十分な除湿ができないんですよね。 標高が高いなど、もともと外気の湿度が低い環境ならばそれでもOKですが、 東京や大阪などの都市部の超高湿度環境では、アメニティ除湿のみでは除湿が追いつかず、 快適環境の実現はほぼ不可能と言っていいと思います。 必要除湿量は外気の絶対湿度と換気量で決まってくるので。 再熱除湿はその点除湿に特化しています。どなたかが再熱除湿は冷房除湿した後に 廃熱を利用して暖房して低湿のまま温度のみ上げる機能だという説明がありましたが、 それは間違いではありませんが、ポイントはそこではないんです。 ポイントは再熱するが故に「とことんまで除湿できる」というところにあります。 普通の冷房では噴出し口の温度は18℃前後ぐらいでしょうけど、 再熱では冷房で10℃以下に下げるので結露量が多く強力に除湿できます。 そこまで低温に出来るのもその後に廃熱で暖房するからこそできるワザです。 通常の冷房や弱冷房除湿ではそこまで冷やしてしまうと部屋の温度が下がりすぎてしまうので 不快となり、事実上不可能です。 > 個人的には、真夏で、温度26.5℃くらいで相対湿度60~65%くらい、 これだと不快と感じてしまう領域ですね。 オフィスやデパートのビル空調では基本的に再熱除湿しませんので(最近はデシカとかありますけど)、 だいたいこのような冷房病となる環境です。 絶対湿度14g/kgDA以上ではカビやダニの問題も顕在化するといわれています。 やはり戸建で快適を目指すのならば、絶対湿度で最低でも12g/kgDA以下が必須でしょう。 そうなれば、フローリングや畳もすべすべサラサラですし、お布団もふかふかです。 畳や靴箱にカビが生えるということもありませんし、食べ物の傷みも少ない。 個人的には、全館空調による除湿は再熱除湿だけでは不十分で、 全熱交換換気かデシカント式除湿機能の付加が必須だと思います。 |
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858:
物件比較中さん
[2009-09-26 08:31:01]
今までの話をまとめると、 全館空調は家全体を空調するから、 部屋を移動してもどこでも同じ快適性を得られる。 しかし、日中に一人で過ごすことが多い家庭では、 家全部を空調するのはエネルギーがもったいない。 やはり生活スタイルがキーポイントなのだろう。 良く全館空調がコストが安いと言いますが、 それは個別空調で全部の部屋を空調することと比べてのことです。 家に1人の時に1部屋だけ個別空調することと比べれば、 個別空調の方がコストはかかりません。 毎日家族の大半が家にいる家庭では全館空調は役に立つでしょうが、 そうでない家庭では意味が無いものになってしまうでしょう。 |
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859:
匿名さん
[2009-09-26 09:29:31]
たしかに30年後、老人の1人暮らしの年金生活になって
現役時の半分程度の収入で1年中全館空調を行うというのは 現実的ではないような感じはしますね。 |
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860:
匿名さん
[2009-09-26 09:41:52]
個別空調は代替フロンを使うから地球環境に悪いという書き込みがありましたが
全館空調は代替フロンを使わないんでしょうか? どうも全館空調が個別空調よりエコだと主張する方の意見は、エネルギー消費量の 観点がそもそもなくて、矛盾だらけに思えて理解できないんですが・・・ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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