全館空調を導入された方

[介護者]

要介護３の父の為に新築を考えている者です。HMは三井ホームでと思っているのですが、
担当の営業の方が、私が父の部屋と洗面トイレ、浴室に床暖房の導入の意を伝えた所、
熱心に全館空調を勧めてくれました。私も、各部屋へエアコンを入れるより、
全館空調の方がいいのかも・・・と思ったり。
でも、なかなか全館空調を導入されたお宅を知りません。
どなたか、このシステムのメリットデメリットをお教えください。

[751: 匿名さん]

>>750さん。
＞部屋にある全館空調の排出口の位置は、どの辺にありますか？

拙宅の場合は部屋によってまちまちですね。
１ヶ所は壁ではなく、天井に付いています。
吹出し口に手をかざさなければ感じないほどの微風で空調していますが、
それでも部屋全体に行き渡っています。
ダクトの経路やリターン空気の方向などを考慮して吹出し口の位置を決めているのではないでしょうか。

[752: 入居済み住民さん]

できるだけ空気が出て行くところ（例えば扉のアンダーカット部分）から離れたところに吹き出して空気の循環が起こるようにするのが基本でしょうね。東芝のウェルブリーズは、各階ごとにチャンバーからたこ足で柔らかい円筒のダクトで各部屋の吹き出し口に接続されています。ですから根太間に配管したりできるので比較的天井高を下げずに施工が可能です。それに対してエアロテックはソリッドなメインダクトから各部屋に分岐させるんでしたよね。ですから施工のフレキシビリティが東芝などに比べると少し落ちるかもしれません。その代わり、各部屋の風量調節（温度管理）が容易ですよね。たぶん扉の上から部屋の奥方向に風を送って扉下から空気が回収されるという風に設計されていると思われます。すべての吹き出し口がベストの位置にとるのはかなり困難で、我が家も一部妥協した場所があることはありますが、今の所問題ありません。

細かいことを書くと、アンチ全館空調の匿名サンが騒ぐので書きませんが、エアロテックもウェルブリーズもその他の全館空調にしても、エアコンを使っていることを中にいると感じさせない均質な自然な室内空間が実現されます。ただ、それぞれの機種で特徴があるのは確かです。

行かれたことがあるかと思いますがエアロテックセミナーに行かれて質問されては？エアロテック特有のノウハウがあると思います。（えらそうに書いてますが、私はセミナーには行ってません。三菱はお値段の都合で選考から外れましたので(^^;）

[753: 匿名はん]

＞全館空調がうらやましいの？

うらやましい人なんていないでしょ。
わざわざ好んでＣＯ２排出する必要なんてないもの。

[756: 全館空調導入しています]

７５０さん
我家は東芝製ですが、吹き出し口は部屋のドアに近い所に多くあります。ダクトを通す為に天井高を低くしたくなかったので、設計を二度程やり直した結果そうなりました。また、全館空調でもダクトから出る風はそれなりに感じますので、寝室のベッドやソファーやダイニングテーブル等の位置を考えて、長時間いる場所に直接吹き出し口が向かないような所にするのが良いと思います。
ダクトの太さによって風力も違いますが、暖房の時期に部屋の温度が設定された温度になると送風状態となるので、吹き出し口から近い位置で直接風を受けると寒く感じると思います。

[761: かな]

パソコンは、結構電気を食います。

待機状態にしているだけでも、大型の扇風機を何台もまわし続けているくらいになるそうです。

パソコンのウラを触ってみると、暑くなってますもんね。

白クマさんがかわいそうなので、無益な書き込みにパソコンを使わないで、本でも読んでおいてください。
あ、本も、紙を使うので、木が切り倒されて地球温暖化に・・・。

[762: 契約済みさん]

751、752、756さん、ありがとうございました。
参考になりました。

[764: 入居済み住民さん]

個別空調でいいという人は、1人か2人かしかいないのに全館を空調するのはもったいないという意見ですね。
全館空調がいいという人は、エアコンからの風ががんがん当たったりしないことヒートショックのなさなどの
快適性も重要だだしかもそれほどランニングコストは高くないという意見ですよね。
中には、個別空調で擬全館空調をやっていらっしゃる人もいます。
以前に、お話があったように全館空調をやるのと個別でやるので光熱費が前者のほうが安い（消費電力もあまり
変わらない）ことも実際にはあります。また間取りにもよります。
家人が少ないときでもその人のいるたとえばLDKなどが全体面積の何％になるかによってもかなり変わるでしょう。
またリビング階段やふきぬけがあれば個別空調という概念もかなり怪しくなってきます。
特に今の次世代省エネ基準より上の高気密高断熱仕様（三井や三菱はこれより少し上くらいですかね）や超高気密高断熱仕様だと全館換気がさらに重要となっています。この全館換気システムで熱交換型を採用していると全館空調でなくても人のいない部屋の温度も無換気とはことなってきます。（第一種熱交換を想定しています。スウェーデンハウスとかはこっちでしょうか）
自分が今まですんできた、もしくは今すんでいる住宅設備で価値観が変わってくると思います。
狭い２DKアパートに妻と二人で住んでいたときの夏場の電気使用量（ｋｗｈベースで）と子供が増えて3人家族＋アルファで戸建にすんでいる夏場の電気使用量の差があまりないという事実は驚きです。

[767: 入居済み住民さん]

個別がいいとおっしゃるかたの主張は
>ばあさんが和室で１日中留守番をしているときに、
>全部の部屋を空調するのは確かにもったいないよ。
すべて、ここに集約されます。

すべての部屋が壁で囲われている壁の家的な発想は、戦後にできた家のイメージですよね。
その前の日本の家はふすまで仕切られていたり、欄間で部屋と部屋は一体だったりしましたからね。
そうすると、そもそも夏に風を通してすごすことに主眼を置いて冬はあきらめるという家になりますよね。
家中あっためようとすればそれこそ、冬の暖房費はすごいことになりそうです。

住まわれるとわかると思いますが、家人が少ないときには東芝とかだとセーブモードとかもあります。
冷房で2度くらい温度を上げて管理します。それでもあまり温度が家の中であがる感じはないですよ。
また、ほかのシステムなら、２Fだけ温度を少し上げておくとかもできます。そうすれば、よほど、
酷暑でなければ冷房ががんがんかかっているという感じではないですよ。外部と内部の境界までの
温度管理をしておくことが重要ですね。

そもそも、どんな家に住んでるかによるんですよ。知っている人の家は個別空調ですが、LDKだけで３０畳
以上あるのかな。ここだけの空調でも我が家の全館空調のエリアと比べれば。。。。

[768: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんって北国の人？
間違ってたらごめんなさい。文章が何となくそう感じたもので。。。。

もしそうなら、全館暖房の本場なのに。。。。

[769: 匿名はん]

エコ(エゴ)を追求するなら夏は皆で北海道に移住し(勿論徒歩で)
冬は沖縄に一斉移動(勿論水泳で)だっ！
それができない奴はエコ(エゴ)を語る資格なし！！

[773: 匿名さん]

>>752
亀レスで申し訳ないのですが。

>東芝のウェルブリーズは、各階ごとにチャンバーからたこ足で柔らかい円筒のダクトで各部屋の吹き出し口に接続されています。ですから根太間に配管したりできるので比較的天井高を下げずに施工が可能です。

根太の間にダクトを配置できるかどうかは、フレキシブルダクトであるかどうかはあまり関係ありません。根太と平行な方向にはダクトを配することができますけど、垂直な方向には配することは、根太をぶった切ることになるのでできないでしょう。

根太の方向に左右されずにダクト配管に柔軟性を持たせるためには平衡弦トラスの採用が望まれますが、日本でこの工法を取り入れているところはほとんど無いと言っていいでしょう。なので、特に1階へのダクト配管に関しては下がり天井にせざるを得ないと思います。下がり天井でもうるさく感じないような設計が重要でしょう。

>それに対してエアロテックはソリッドなメインダクトから各部屋に分岐させるんでしたよね。ですから施工のフレキシビリティが東芝などに比べると少し落ちるかもしれません。その代わり、各部屋の風量調節（温度管理）が容易ですよね。

フレキシブルダクトでも、当然ですが、各ダクトへの風量の配分は可能です。分岐チャンバーに設置される弁や独立弁で風量を調節します。フレキシブルダクトはグラスウールで覆われている断熱ダクトというのが特徴かと思います。なので、排気ダクトに関しては家の断熱ラインの外側に配管することも可能となっています。理想的には給排気ともにダクトは断熱ラインの内側が良いのでしょうけど。

>たぶん扉の上から部屋の奥方向に風を送って扉下から空気が回収されるという風に設計されていると思われます。

吹き出し口の設計の基本は、天井に近い上部から一番大きな開口部（窓）へ向かって、天井に沿って水平に吹出すことです。ご指摘のように、ドアがアンダーカットされている場合は、ドアの上部がいい。どこかにアンダーカットと噴出口を離すと良いと書かれていましたが、離す必要なないです。一番断熱の弱い開口部に向かって微風を当てるのがポイントです。一番ダメなのが、天井から床に向かって下向きに噴出すこと。吹き出し口の真下に来ると風をもろに感じて不快です。真下噴出しがどうしても避けられない場合は、人が常時いない通路とかに限定すべきでしょう。

[774: 入居済み住民さん]

No.773さん
＞、垂直な方向には配することは、根太をぶった切ることになるのでできないでしょう。
おっしゃるとおりです。根太はぶった切れません。ただエアロテックはかなり太いスクエアなダクトを主ダクトとして採用していたはずです。そこがたしかエアロテックのディスアドバンテージだったかと思います。

>断熱ラインの内側が良いのでしょうけど
三井はDSパネルのおかげで2Fの屋根裏が断熱ライン内側になります。

>どこかにアンダーカットと噴出口を離すと良いと書かれていましたが、
東芝の技術者の方は、たしかできるだけアンダーカットもしくはパスダクトの位置から離れたところで吹きたいとおっしゃっていたように思います。我が家では部屋のサイズが8畳を越えた部屋には2つ以上の噴出し口がついているようです。

[775: 匿名さん]

>>774様

>そこがたしかエアロテックのディスアドバンテージだったかと思います。

確かにフレキシブルじゃないダクトってのは最近あんまり見ませんね。

>三井はDSパネルのおかげで2Fの屋根裏が断熱ライン内側になります。

屋根断熱にして小屋裏を機械室に使用し、小屋裏にダクトを配置するというのは、
三井に限らずどこでも採用している方法でしょう。
機械室は少なくとも1.3坪ほど必要なので、小屋裏を利用するのは賢い方法だと思います。
なので屋根断熱にすれば二階のダクト配置はそれほど難しくない。
ただ、上にも書きましたとおり、1階へのダクト配置は下がり天井の採用が避けられないと思います。
それを解決できるのが平行弦トラスの採用だと思います。

>東芝の技術者の方は、たしかできるだけアンダーカットもしくはパスダクトの位置から離れたところで吹きたいとおっしゃっていたように思います。

部屋のドアの上に噴出し口を設けて、窓に向かって天井に沿って微風を送り、窓に当たった空気は床に落ちて、ドアのアンダーカットから廊下へ抜けていくのが、体感的にももっとも優れていることなっているはず。微風は頭上を通り過ぎるので、風を直接感じることができませんし、部屋内の空気対流も効率的になります。

噴出し口とアンダーカットを離す＝たとえば部屋の対角線に配置すると、気流を感じたり、対角線上にない部屋の隅での対流・攪拌が不十分になる恐れがあるのでは？

>我が家では部屋のサイズが8畳を越えた部屋には2つ以上の噴出し口がつ

リビングは普通広いので噴出し口は二つ以上あるでしょうね。
ただ、吹き出しの方法は、基本的に同じだと思います。
窓に向かうか、窓や天井に沿って吹き出すように設計されているはずです。

[776: 匿名さん]

>上にも書きましたとおり、1階へのダクト配置は下がり天井の採用が避けられないと思います
おっしゃるとおり、LDKはすべて壁に噴出し口が配置されていますが、洗面所などのところと和室の一部の
天井が下がっています。

>それを解決できるのが平行弦トラスの採用だと思います
これは具体的にはどんな構造なのですか？
いまいち総合ができません。

>噴出し口とアンダーカットを離す＝たとえば部屋の対角線に配置すると、気流を感じたり、対角線上にない部屋の隅での対流・攪拌が不十分になる恐れがあるのでは

たしか、寝る位置などや座る位置を考えて、そこに直接風が当たらないように噴出し口を設置したと思います。
ただ、添乗噴出しがいくつかありますが、それらは噴出し口からフィンの角度で斜め方向に吹いています。
怪しい日本語ですいません。わかってもらえるでしょうか？

[777: 匿名さん]

>これは具体的にはどんな構造なのですか？

http://www.cofi.or.jp/wstr004_02.html

例えばこのページの右下の写真のような感じです。
このページの書かれているように
「平行弦トラスはウェブ部分の空隙部にダクトスペースを自由に配置できる・・・」
ということで、全館空調が基本の米国では多く採用されているそうです。
梁のセイを自由に設定できるし、セイを高くすれば大スパンも可能。

日本ではなぜ採用されないのかわかりません。
なんか理由があるんですかね。耐震性とか？

>ただ、添乗噴出しがいくつかありますが、それらは噴出し口からフィンの角度で斜め方向に吹いています。

ドアの上に吹き出し口を設置する。吹き出しチャンバーにはルーバーがついているので、その向きを調節して窓の方向に気流を向ければよいと思います。どこもそういう設計になっているんじゃないですかね？そういうノウハウを無視してむちゃくちゃな設計しているところも少なくないと聞きますけど。

[778: 入居済み住民さん]

平行弦トラスみました。かっこいいですね。これならダクト入れ放題ですね。（笑）

>なんか理由があるんですかね。耐震性とか

大手のハウスメーカーは構造かえるのにすごく慎重ですからね。あと、あの構造だと１Fと２Fの間の
天井と床の間の高さが通常の高さよりも高くなりそうです。そうすると、規制の厳しく土地に建てる狭小住宅の
多い日本では屋根勾配が稼ぎにくいとかでしょうか？
もしかして、ギャングネイルを多用してますね。作るのがめんどくさいとか。。。。

ありがとうございます。勉強になりました。

[779: 匿名さん]

>大手のハウスメーカーは構造かえるのにすごく慎重ですからね。

そうなんですよね。
まあ、大手は高性能住宅に向いてないですから（最近はそうでもないみたいですけど）
あんまり期待してないんですけど、全館空調のシェアが少ない（少なすぎる）のが、
一番の理由かもしれません。必要性がない。

北側斜線規制の影響もあるんでしょうかね。
セイの調節とフレキシブルダクトの採用でどうにでもなると思いますが。

小回りのきく中小ビルダーでは、少ないですが、採用しているところもあるようです。
価格もこなれているそうですし、セントラル空調換気用には最善の工法だと思います。
軽いし、安いし、たわみも少ない（はず）。

[783: 匿名さん]

ここに登場する環境を守るという方々は、全館空調が環境に悪いといいます。

いい加減この議論は飽き飽きしているのですが、名前が違う人が書いているので

いいますが、以前に議論があったように、全館空調をしている高高の家の数より
低低の家の機密断熱性を改善するほうが、全体としてはまずエネルギーの消費率
は減少します。これは皆さんお分かりですよね。

次に、どれくらいのサイズのお宅の議論をしているのかも問題になります。都市部の
狭小住宅なのか大豪邸なのかでそもそも消費電力量が違うでしょう。（あえてサイズは
書きません）

そこまで環境とおっしゃるなら、自動車の排気量はどうですか？軽で十分な人も
２Lくらい無いとと思う人もいるでしょう。大型ハイブリッドはどうですか？案外ガソリン食いますよ。
冷蔵庫はどうですか？無しですごせますか？
いくら省エネになっても大きな冷蔵庫を使えば小さな冷蔵庫よりも電気は消費します。
過去のスレをよくみてください。

[784: 匿名さん]

>>783
ここで全館を否定している人は、隙間風通るようなスカスカの家か、ボロアパートなのでしょう

ちなみに
空調で一番金がかかる（＝電気を使用する）のは、起動時に部屋の温度を上げ下げする時
全館はこれを無くしている

[785: 匿名さん]

反論したいお気持ちはわかりますが、
彼らは百も承知で煽っているのです。
何を言われてもでまかせで全館空調と環境をこじつけて書き込みを続けるだけです。
有意義なスレにするには『スルー』
これ以外に対応策はありません。

[786: 入居済み住民さん]

No.785 by 匿名さんのおっしゃるとおりです。

[788: 入居済み住民さん]

全館空調にもんくを言う人は、そもそも換気装置がちゃんと付いている
家屋に住んでいるのでしょうか？第一種の顕熱や全熱の換気装置も
使ったことが無い人が文句を言っているような気もします。

[790: 匿名さん]

>>788
？？？
どういう意味でしょうか？

[791: 匿名さん]

例えば「全館空調」でぐぐると、トップページには、

メーカー
● 山武
● ダイキン

施工会社
● ベスト
● オリエンタル
● 三井ホーム

がヒットしますね。この辺が有名どころなんでしょうか。

あとは掲示板とうんちく系ですね。個人サイトでは反対意見も多いようですけど。

[792: サワリーマンさん]

最近の省エネタイプのエアコンで一部屋だけ空調するのと比べると、

家を丸ごと全館空調するのは、

どれだけエネルギーを無駄に使用することになりますか？

うちは嫁が一人でいる時間が多々あるものですから気になります。

[793: 桜吹雪]

どれだけ無駄になるんですか？

[794: 匿名さん]

>>792
家の性能が同じなのだったら、間取りにもよると思いますが、
単純に床面積に比例するんじゃないでしょうか。
細かいことをいえば冷暖房での差や各部屋の吸気量の差にも
影響されると思います。

[795: 匿名さん]

そこが一番気になるとこですよね。

[796: 匿名さん]

全館空調のランニングコストというのは確かに気になるところではあります。三相動力を使ったシステムの電気代は、基本料金が高いので、個人的には割高感があります。

全館24時間一定温湿度環境に保った上で、IV地域の厳冬期において、1か月の空調・換気の電気代が、例えば40坪の家で1万円以下というのが目標値でしょうか。年間で5～6万円以下ならば、快適性を考えると安く感じ、合格ラインだと思います。低性能住宅の個別空調に比べても絶対値で高くないのでは。

快適というのは、このスレではあまり触れられていませんが、体感だけでなく、結露しないとか、それによる防ダニ・防カビの効果も含まれます（←これ大きいと思う）。

[797: 匿名さん]

>体感だけでなく、結露しないとか、それによる防ダニ・防カビの効果も含まれます（←これ大きいと思う）。

まさに全館空調の存在感ここにありですね。
家中どこにいてもほぼ同じ気温と湿度。
健康・快適性能は個別空調とは桁違いでしょう。
「家中どこにいてもほぼ同じ気温と湿度」を個別空調で実現しようとしたら、それこそエコに反します。

[798: 匿名さん]

>>792

http://www.sotodan-souken.com/3-9air_condition/page013.html
によれば、

120m2の家全体と、その8分の1の部屋だけ空調する比較で、必要熱量は、おおまかに２倍
くらいでは。
消費電力量は、それにCOPで割れば良いのですが、COPは高負荷運転となる場合には、低下
することなども見込むことが必要かと思います。

ただし、
室内で冷えた部分をつくると、そこで結露が発生し、カビや腐れの元となることに注意です。
また、間欠空調する部屋があった場合、人間の感覚は、空気温度だけでなく、輻射熱（冬なら
壁などからの冷輻射）との合成となるので、より強い空調が必要となることも加味すべきか
と思います。

[799: 匿名さん]

計画換気がちゃんとできる家では、最低でも2時間に1回空気が入れ替わります。
つまり、どこか一部屋だけ空調していてもその温度調整された空気はその部屋だけでなく
排気口がもうけられたトイレや風呂場、押し入れなどをめがけて移動していきます。
さらに熱交換しないタイプの換気では、居室に夏は暑い、冬は寒い外気温の空気が流入して
きます。つまり個別空調をしている場合には、必然的にすべての居屋は、外気温と
平衡を保つように変化しようとします。これは、断熱層のない壁を外気温と同じにする
ことになり、個別空調をしている壁面さえも隣室からの温度変化による輻射で
不快感が増します。また断熱材で囲われた箱の内側の
温度が外と同じになっていくことを意味します。さらに個室からの空気の移動と
相まって温度を夏はより涼しく、冬はより暖かい温度で空調しないとエアコンが効いた感じ
がしなくなります。
さらに、結局外気の流入と居室からの空気の流失によりエアコンは、その部屋のサイズ
以上の空間を空調しているのと同じ状態になります。
これが熱交換型の換気装置があると、家の中の空気の温度と外気の温度で熱交換を
するために外気温と同じ温度では無い空気が居室に入ってきます。（熱交換率は
およそ60から７０％）ですからスウェーデンハウスのようなより高高な家では
家のサイズよりも小さな空調2台くらいで家全体の温度管理が疑似的にできるようになります。
ただし、局所的には空調の効きにくい場所ができるのでサーキュレーターなどが必要に
なる場合もあります。これを、システム化したのが全館空調と思ってもらえば
よいことになります。これが現在の高高の家で完全な局所空調ができにくい理由です。
つまり熱交換換気を経験している人は、個別エアコンを使っていても
殆ど全館空調をしているのに近いことになるわけです。

コンセントから冷たい空気やあつい空気が流れ込んでくるようなすかすかの家では、
全館空調も全熱交換換気も使うことはできません。それこそエネルギーの無駄ですから
、高気密高断熱化をさきにしてください。最近はローコスト系のタマホームでさえ
熱交換の換気システムを採用し始めています。（家の性能は知りません。あまり気密性が
高いとは構造上おもえませんが。。）

[800: 匿名さん]

>No.794
面積の増加と消費電力の増加はリニアではありません。
No.798さんのリンクにも詳細な結果が載っています。

壁から感じる輻射熱（夏は暑さ、冬は寒さ）が劇的に違います。
個別空調の設定温度が28度では、以前はあつく感じて過ごせませんでしたが、
全館空調の室内温度28度は、非常に快適です。

[801: 匿名さん]

>>792

No.798ですが、補足しておきます。

良く見てもらいたいのは、先にあげたページの下から2番目のグラフです
（お住まいがコンクリートで外断熱の場合だけ一番下を見てください）。

Ｑ値1.5W/m2Kというそれなりに断熱の良い家では、暖房時間を24時間から12時間に
半分にしても、せいぜい1～2割しか消費エネルギーが削減出来ない

Ｑ値1.5W/m2Kでは、8分の1の部屋だけを暖房しても半分くらいの削減

24時間暖房で比較すると、Ｑ値5W/m2Kという断熱の悪い家の8分の1の部屋だけを
暖房するよりＱ値1.5W/m2Kで全室暖房した方が、消費エネルギーが少ない

（気密性能は理想、つまり隙間ゼロで計算していると思われるので、その差があると
差はもっと広がります）

[802: 入居済み住民さん]

最近のエアコンはCOP値が高いとかよく言いますが、ここ数年は劇的な変化はありません。
COP値とかは所詮車の燃費みたいなもので、軽の燃費がいいといっても時速200kmで走れない
または、何トンもの重い荷物を載せて高速を走れないようなもので、小さな部屋ひとつはよくても
ちょっと大きな部屋になると冷やすことができません。おおきな部屋を冷やせるエアコンの
COP値は必然的に小さな値になります。

最近、外断熱のマンションも少しずつ出てきてますが、やはり機密性断熱性が高いと光熱費も
ぐんと下がるそうです。また、コンクリートが夏に温まったりすると暑くて大変ですが
全室をある程度冷やしておくととても快適だそうです。冬も同様ですね。

個別、全館ではなくまずは高気密工断熱にすることが重要です。その後の空調は
全館空調でも熱交換型第一種換気＋個別空調でもお好きなほうをお選びください。

狭い敷地で室外機のスペースも馬鹿にならない狭小住宅にも全館空調ははまります。
うちはこのパターンです。

[803: 匿名さん]

>>800
>面積の増加と消費電力の増加はリニアではありません。

リニアというのをどういう意味でお使いかわかりませんが、
確かに単純な比例ではない。そんなわけありませんね。
失礼しました。

>>798氏

のリンク先を見ましたが、部屋数と消費電力は、
リニアには近いと思います。
当然比例係数は1ではない。
性能を高くして、Q値が低くなればなるほど、
比例係数は小さくなり、リニアリティからは外れていくようです。

>壁から感じる輻射熱（夏は暑さ、冬は寒さ）が劇的に違います。

これは私も実際に体感しておりました。
なので低性能の個別住宅では、快適にすべく、
より多くのエネルギーを消費しているかもしれません。
>>798のシミュレーションではそこまで考慮しているとは思えないので、
実際の差はもっと小さくなると思います。

いずれにしろ、シミュレーション予測には限界があるので、
全館空調の空調・換気代というデータベースが必要でしょう。
個人のブログで公表しているかたもおられるようです。

[804: 入居済み住民さん]

リニアという言い方はおかしかったですね。
単純に面積増加と使用電気量がそのまま増大するわけではないですね。

普通の戸建で面積比が１：２の和室とLDKにそれぞれエアコンがあって（COPは仮に同じとする）
LDKだけエアコンをかけたときの使用電気量と和室とLDKの両方にエアコンをかけたときで
使用電気量が単純に1.5倍になるかというとそういうことはありません。
それだけ断熱材のない壁を通しての熱移動は大きいということです。（この場合は板張りのふすまかな）

そもそも計画換気が行われていない家のほうが多いわけですから、アンチの方々がちゃんと
現状を認識しているかどうかも怪しいものです。

ご参考までに
映画まで作った某国の元副大統領のご自宅の光熱費って屋数20の邸宅の光熱費は年に2万9,250ドル。
ゴア家が昨年使用した22万1,000キロワットの電気の年間使用量は、
米国の平均家庭のそれの1万656キロワットの約20倍。

[805: 入居済み住民さん]

>>米国の平均家庭のそれの1万656キロワットの約20倍。

すんごい使用量だねえ、さすが米国。
一ヶ月883kwhですか。

東京電力で60A従量電灯B契約と仮定して、19696円。
ほとんどの家庭が全館空調と考えれば安いかのな？
やっぱり日本は電気代高杉。
東京電力は値下げするべきだね。

[806: 入居済み住民さん]

>一ヶ月883kwhですか。

たぶん、日本だとオール電化ででっかいテレビに照明バンバンつけて
全館空調いれて述べ床50坪～60坪クラスだと平均するとこんなもんかな？

[807: 入居済み住民さん]

アメリカの消費電力が多いのは家が日本より大きいのもあるんじゃない？
なんてったって日本はマンション（海外ではアパート）で80m2台、戸建でも１１０～１４０m2位がボリュームゾーンでしょ？

[808: 805]

日本の標準家庭、電力使用量は280kwhあたりですよ。
やはり、平均が800台になるということは、相当電気料金単価が安いんだな、と思った次第で。

ググってみると、
http://blog.goo.ne.jp/hiroyukikanzaki/e/07d677b27ef8d667b1c79e4d7f177e...
日本の電気料金、なんとアメリカの2.8倍！

[809: 匿名さん]

消費エネルギーを比較するには2次エネルギーで床面積の単位面積あたりの消費量で比較する必要があるでしょうね。大きい家だとそれだけ多くのエネルギーを消費するのは当然ですから。

kWh/m2

の単位です。ドイツのエネルギーパス制度などでは、この消費量によっていろいろと比較・検討されているようです。日本の家も、Q値やC値などのわかりにくい指標ではなくて、この消費エネルギー単位によって直接的にどの程度の省エネ効果があるのかを示すべきでしょう。民主党ではCO2削減に力を入れるようですから、是非ともこういう制度改革をやっていただきたい。

導入すれば大手プレハブメーカーのほとんどは生き残れないでしょうが、「業界ではなく国民のため」と言い切っている民主党の言葉が嘘かホントか、こういうところからも判断できると思います。管轄は国交省ですね。

[810: 匿名さん]

>>799
話のポイントが絞られておらず、おっしゃっている意味がよくわからないのですが、

>これは、断熱層のない壁を外気温と同じにすることになり、

これは顕熱の断熱という意味では程度問題となり、同じにはなりません。この「程度」についてはQ値の計算に含まれます。Q値には外皮の断熱性能だけでなく、換気による熱ロスが含まれます。非熱交換換気ですと、0.5回/hの換気量ではQ値がおおよそ0.4kW/h/m2となる。熱交換だとこの数字が減らせるということになります。例えば90%の熱回収だとQ値が0.36減る。

外皮の性能が悪く、Q値が5.0とかですと、換気を熱交換型にしたところで5.0が4.7程度にしかならないため、体感上や経済上はほとんど影響が無い。外皮の断熱性能をあげることの方が重要です。しかし、Q値が1.5を切ってくるような高性能住宅では換気によるロスは看過できないでしょう。

しかし、熱交換換気はほとんどがダクト式の第一種ですので、空気の搬送コストが無視できません。月1000～1500円程度の換気コストがかかります。しかし非熱交換の第3種換気ならばファンの容量は小さくて済むので年間2000円ぐらいしかかからない。この点はあまり語られて無い部分ですが、第一種換気の泣き所でもあり、第一種熱交換ならば即省エネというわけにはいかないでしょう。

もう一点。熱交換換気といってもそのほとんどは顕熱交換です。これは冬では一定の能力を発揮するでしょう。しかし夏はほとんど役にたたない。夏の快適性のポイントは除湿です。しかし顕熱交換では、顕熱回収はするものの、除湿した室内の乾燥空気をそのまま外気に捨て、高湿の外気を導入するので、結局必要な除湿量は給気の絶対湿度依存となり、必要コストは第三種と同じになってしまいます。高気密高断熱住宅では、冬の快適性は実証済みですので、今後重要なのは夏の除湿による快適性ということになる。是非全熱交換が望まれますが、この技術は未だに確立されたものにはなっていないようです。

先進的ビルダーの頑張りによって、最適なシステムが模索されているところです。

[811: 物件比較中さん]

結局、全館空調は無駄にエネルギーを使用する事に違いがないんだろ？
エコの観点からおかしくないかい？

[812: 入居済み住民さん]

no.799です。
文章がこんがらがっていてすいません。ただお書きの話は理想系（C値＝０）ではないでしょうか？
Q値に連動してたいていC値も変化しているような気がします。
換気ロス以外の問題も大きくなるような気がします。

第三種換気の件ですが、関西の電鉄系ビルダーの近鉄不動産の外断熱工法の住宅ではこの点が記載されていて
このHMは第三種換気を採用しています。
三井ホームには確か一種のダクトレス換気というものあったような気がします。でも快適なのと、掃除の楽さ
は第一種のほうが楽ですね。

あと単位面積あたりの消費電力というのもどのくらいの家に住むかで総電力量が変わるわけですから省エネの大型車と
１Lの普通の車の比較みたいで難しいですね。

No.811は、いっている意味がわかりません。ちゃんとした日本語で書いてください。

[813: 匿名さん]

No.810 by 匿名さん

東芝のウェルブリーズは全熱交換だったような気がするのですが？私の思い違いでしょうか？

[814: 匿名さん]

大手プレハブメーカーというのは、

ダイワハウス、積水ハウス、セキスイハイム、旭化成、トヨタホーム、パナソニックホーム

あたりですか？プレハブとかだとシール剤の工夫でC値は上げられるし、コストはとりあえず
考えなければ充填断熱＋外断熱でQ値も上げられると思うのですが？そこまでフェイタルでしょうか？

個人的には、集成材の再利用の課題などがあるももの、木質系が好きなので、金属系のHMに未練はないのですが(笑）

kWh/m2 でかんがえるのはいのですが、排出総量という考えで行くとでかい家に住むなと言うことに
なりますよね。これは冷蔵庫などの家電製品と同じです。ちょっと前の小さい冷蔵庫は確かに電気
を食ったが、省エネでもでかい冷蔵庫に買い換えると使用すると仕様電気料は増えてしまう。
ここがジレンマです。個人的に省エネするなら家と車を天秤にかけて車を小型化しますがね。

[815: 匿名さん]

＞結局、全館空調は無駄にエネルギーを使用する事に違いがないんだろ？
＞エコの観点からおかしくないかい？

何を持って無駄と考えるかによる。
部分間欠空調で、下手な使い方をすれば、ヒートポンプの効率の悪い領域
の運転が多くなれば、エネルギーの無駄ということも理解も必要。

エコの観点からだけ言えば、何も使わないこと。
それでも寒くならない家を建てるか、寒くても何も使わない生活してみたら？

[816: 匿名さん]

訂正です。

部分間欠空調で、その下手な使い方により、ヒートポンプの効率の悪い領域
の運転が多くなれば、エネルギーの無駄ということも理解も必要。

[817: 匿名さん]

>>813
東芝云々などの個別の詳細まで存じ上げませんが、全熱交換だとしても、
恐らくトイレと浴室は個別換気になっているのではないでしょうか。
詳細は長くなるので割愛しますが、浴室やトイレなどのサニタリーは、
もっとも排気量が多い場所（多くすべき場所）なので、
ここを個別換気にしてしまうと他を全熱換気にしていても
片手落ちになってしまう可能性があります。

浴室とトイレからどの程度の排気量にすべきかは、
いろいろな指標があるので一概には言えませんけど、
確か昔のカナダの指標では、
必要排気の半分以上がダーティーゾーンからの排気となったと記憶しています。
このダーティーゾーンも全てセントラル換気に組み込んで全熱交換しているシステムは
未だに日本には存在しないと理解しております。
ただ、私も全てを知っているわけではありませんから、
新たな商品システムがリリースされているかもしれません。
この辺は詳しい方にフォローしていただきたいところです。

ただ、夏は、風呂に限っては湿度が室外より高くなる時間のみ
個別換気で排気すべきでしょうか。

[818: 匿名さん]

>>814
例として挙げられたハウスメーカーのQ値やC値を調べてみてください。
高気密高断熱住宅の先駆者であるR2000の基準を上回っているものがありますか？
北海道ハイムは大手で始めてQ1以下を達成したことで有名ですけど、
他の、特に鉄骨住宅などは････話にならないと思います。
C値もQ値も。

>kWh/m2 でかんがえるのはいのですが、排出総量という考えで行くとでかい家に住むなと言うことに
なりますよね。

そんなこともないのでは？
大きな家でも三世帯などの大家族ならば一人当たりのエネルギー消費は減る傾向にあるので、省エネ・省CO2排出になると思います。小さい家でも、一人暮らしの方が結果的にCO2の総排出量は増えてしまうのでは？

>>812
>あと単位面積あたりの消費電力というのもどのくらいの家に住むかで総電力量が変わるわけですから

だから総消費量ではなく単位床面積当たりで比較するんですね。

[819: 住まいに詳しい人]

>>811 相変わらず品と能がない文書ですね。

[820: 匿名さん]

たしかに、ダーティーゾーンからの排気はおおきいですね。今自分が知っている限りは
そこまで含めたものはないですね。

またR2000は厳しいですね。日本の大手ハウスメーカーは、寒冷地の商売をまじめに考えて
いないですからね。
ただ、日本の大部分を占める所謂III,IV地区（我が家は理論値でQ=２．３）
なので断熱はもう少し上の方がいいでしょうが、R2000レベルまで行くと今度は
夏から秋とかの季節の微妙なところでの換気が難しいかもしれませんね。
妻と子供は、いくつものアレルギーがあって春は杉から始まって秋はブタクサまで
オールラウンドにひっかかっているのでできれば窓は極力開けたくないのですが。。。

[821: 匿名さん]

全部の部屋を空調するのは環境には悪いことですよね？
なんで必要な部屋だけ空調しないのですか？
それも人間のエゴですか？

[822: 匿名さん]

＞全部の部屋を空調するのは環境には悪いことですよね？

条件次第。

＞なんで必要な部屋だけ空調しないのですか？
＞それも人間のエゴですか？

必要な部屋だけの空調は人間のエゴではないのですか？
なぜ人が使わない無駄な部屋があるのですか？
それも人間のエゴですか？

[823: 匿名さん]

No.821 by 匿名さん　
ここであなたを罵倒することは簡単ですが、議論にならないので無視します。
管理者の方にこちらの意見まで削除されるのではこちらの気持ちが悪いので
あしからず。

[824: 匿名さん]

>>820氏

IV地域ではどの程度のQ値とすべきかは議論のあるところだと思います。
この点に関しては各専門家によって見解が分かれるところでもあり、
明確な指標は示されていないように思えます。

しかし。

少なくともR2000程度（Q値で言えば1.4程度）は最低限のクリアすべきレベル
というのは、さすがに一致した見解では無いでしょうか。
IV地域は温暖地なので高気密高断熱は必要ないというのは、
それこそR2000を導入した2～30年前にいろいろと批判（？）されたましたが、
今となっては高高住宅を作ることの出来ないメーカーが負け惜しみで言う程度
になってしまった気がします（言い過ぎか！）。
事実、東京以西の静岡や大阪、四国、九州の温暖地でも、高性能住宅は進出しており、
実績をあげています。
これらの地域でも厳冬期には氷点下に行く日もありますからね。

>夏から秋とかの季節の微妙なところでの換気が難しいかもしれませんね。

季節を問わず計画換気は一定に行わなければいけませんので、
中間期には、普通換気と熱交換換気を切り替えできるシステムが好ましいですね。
熱交換タイプには中間期に熱交換素子をバイパスして普通換気にできるものがあります。

また、花粉などのアレルギー対策という面では、第一種によるフィルタが鬼のような効果を発揮すると思います。ただ、最近は第三種でも各部屋の給気口にフリマーフィルターというものをつけることができるらしいです。ご検討ください。

[825: 入居済み住民さん]

すいません。先ほど匿名で投稿してしまったようです。

Q値が1.4というのは、なかなかいいですよね。残念ながら我が家は先ほど書いたようにそこまで高高ではありません。今の換気込みQ=2.3で暑い大阪に住んでいて十分に高気密高断熱の恩恵を感じるわけですから約１、Q値が
小さければもっといいでしょうね。
集中管理の換気装置は非常に便利です。（これの掃除は私の仕事になっていますが。。。）

[826: 匿名さん]

東芝のやつのユーザーです

外気フィルターは小さい羽虫やらわんさか取れます
室内の吸気のフィルターもかなりのほこり


月一の掃除は面倒だけど、そのぶん部屋の掃除が楽ちんです。
部屋のほこりは全館空調にして明らかに減りましたよ

[827: 住まいに詳しい人さん]

>>822さん
＞なぜ人が使わない無駄な部屋があるのですか？
とうとう屁理屈に逃れるようになりましたか。
人がいない部屋は空調しなければ良いだけでは？

[828: 匿名さん]

＞人がいない部屋は空調しなければ良いだけでは？

ご自由に。
でも、間仕切り壁や室内戸を十分に断熱気密しなければ駄目ですよ、エコのために。

[829: 匿名さん]

>>827
ちなみに
最近の家、特に高気密の家ほど家の中の隙間を敢えて作ります

[830: 入居済み住民さん]

　先日温泉宿に泊まりました．古い旅館です．改めて全館空調の自宅の心地よさを認識させられました．
私は，心地よければいいんです．エゴだろうがなんだろうが，「文明の利器　万歳！」と叫びたい！
あとは，建築する側に努力してもらえばいいんですよ．我々は快適に過ごしたいだけなんですから．

　私は友人には家を建てるなら全館空調を勧めますねえ．それでもって，導入するのもイニシャルコストとランニングコストで決めるのが，普通のご家庭ではないですかね．（もちろん全館空調が導入できるところに建築を頼んだ場合ですよ）
　環境問題を考えて導入しないなんていう人いるのかなあ？

[831: 匿名さん]

>>825
高温多湿の大阪では、特に、高断熱化すると、
夏の除湿がさらにクロースアップされますから、
再熱除湿機能がついた全館空調が快適に過ごすキーポイントになると思います。
湿度が40RH%以下ならば室温が30℃あっても暑く感じません。

>>826
>部屋のほこりは全館空調にして明らかに減りましたよ

全館空調は家全体が巨大な掃除機みたいなものですからね。
フィルタ掃除は面倒ですが、ホコリが溜まらないという効果もうれしいところ。

[832: 匿名さん]

＞No.831 by 匿名さん　
３０度は下手すると室内で熱射病になってしまいそうですが(笑）、確かに２８度湿度５０％位でも全然暑さを感じませんでした。個別空調で２８度なんて暑くてやってられなかったのですがね。このあたりが全館空調の強みですね。

[833: 匿名さん]

なんか圧倒的に全館空調派が優勢のようですが、個別空調派の論客はいませんか？
「人がいない部屋を空調してどうすんの？」の何とかの一つ覚えの人はもう結構です。
もっと理論的でデータの裏づけによる反論が可能な利口な人に語って欲しいのですが無理でしょうか。

あ、私は全館空調派でも個別空調派でもなく、どちらにするか検討中のものです。
全館空調はイニシャルコストが大きいので、個別空調の方が優れるのであればそちらにしたいのですが、このスレを読む限りは全館空調ですかね。

[834: e戸建てファンさん]

>全館空調はイニシャルコストが大きいので、個別空調の方が優れるのであればそちらにしたいのですが、このスレを読む限りは全館空調ですかね。

コストの点だけからいえば個別空調、快適性の点のみであれば全館空調が優れているのは
議論の余地がないですからね。エコロジー的にはやや個別空調のほうがいいももの、結局は
５０歩１００歩の水掛論ですから・・・

全館空調のイニシャル＆ランニングコストを負担できるお金があるのであれば、
全館空調でいいんじゃないでしょうか？（後で後悔しても追加できる設備で
ないですし・・・）

個別空調でコストを抑えつつ、全館空調に近い快適性を実現することもできると
思いますが、このスレで議論する問題ではないでしょうね。

[835: 匿名さん]

>>834さんの意見が正しいみたいだね。
結局、全館空調はお金が掛かり、
しかも地球環境に負荷が掛かると言うことですね。

[837: 全館空調導入しています]

833さん

全館も個別もどちらもメリット・デメリットがあると思います。833さんが何を望まれるかでどちらかを選べば良いのではないでしょうか。私も個別と全館を悩みましたが、全館を選んだのはランニングコストが思っていたより安い事と、在宅介護をしているので家全体が一年中同じ環境で生活できる点、それと土地が狭いので庭も無く敷地にぎりぎりで家屋を建てたので、室外機を5台も置くのに抵抗がありました。イニシャルコストは個別と比べて3倍しましたが、以前の個別と比べて快適に生活する事ができ満足しております。以前は個別空調でしたが全館空調にして不便を感じるのは、私は喫煙者なので家の中でタバコが吸えないこと(本数が減ったので健康には良いですが）、それと家で焼肉をする事ができなくなった事が、私が感じるデメリットです。

全館空調を否定される方が環境の事を言っていますが、私は環境の事を考えて導入などしておりません。これから長く生活する環境をより快適にする為に導入しました。介護をしている祖母は風邪にもかからず夜中のトイレも安心して行くことができ介護する家族の負担も軽減されました。環境も大切な事だと思いますが、私にとっては介護の方が大切であり、祖母には少しでも長く元気で居て欲しいと願っています。

[838: 匿名さん]

>>832
>個別空調で２８度なんて暑くてやってられなかったのですがね。

このへん、今までのレスでも毎度混同されているようですが、
夏の空調について快適か否かは除湿がキーポンイントですので、
全館か個別かはあまり関係ありません。
つまり、デシカント式の除湿機能やエアコンの再熱除湿機能がついているかというところが重要です。

個別エアコンでも（当然ですが）再熱除湿機能付きのエアコンはありますので（高級機種）、
これを導入すれば高温低湿の快適環境は手に入ります。
これと高気密高断熱住宅の組み合わせならば快適と言えると思います。
ただ、全館（全室）で快適空気環境かどうかは別問題となりますけど。

逆に全館空調であっても、除湿に特化してないシステム（再熱除湿が無いなど）では、
冷房しても低温高湿にしかなりませんので、全館空調であろうと不快になってしまいます。
ジメジメとした寒さで、いわゆるエアコンの刺すような冷たさというものです。
このように特に夏に関しては全館空調ならば快適というわけではないので、注意が必要でしょう。

>>833
>全館空調はイニシャルコストが大きいので、個別空調の方が優れるのであればそちらにしたいのですが、

個別空調の利点は、ご本人様がご指摘のように、ずばりコストパフォーマンスでしょう。
全部屋に再熱除湿機能付きの高級機種エアコンを取り付けたとしても、
導入コストは全館空調の半額強ぐらいではないでしょうか。
ランニングコストは、個別でも全館との差は、換気システムとの絡みもあるので、
単純な比較はできないと思います。

前にも申し上げたとおり、全館空調の泣きどころは、
空気の搬送・循環のコストが、24時間運転だけに、馬鹿にできないこと。
冷暖房そのもの（ヒートポンプの稼動コスト）では両者でほとんど差が無いと思います。

[839: 入居済み住民さん]

>>No.838
>個別空調で２８度なんて暑くてやってられなかったのですがね。
>このへん、今までのレスでも毎度混同されているようですが、
これなんですが、以前の個別エアコンはダイキンの湿度コントロールができるやつだったのですが、
アパートがぼろかったのもあるのですが、確かにエアコンの近所はすずしいのですが、エアコンから
少しはなれたところの隣の部屋との間仕切りのところとかは、なにか暑かったのです。
なんていうんでしょうか暑さを感じるというかなんというか。。。。エアコンの風が来たときは
いいのですが、ルーバーが違う向きを向くと。。。。エアコンの容量的には十二分だったのですが、、
まあ、アパートがぼろかったのでしょう。

[840: 匿名さん]

>>838
あなたの世界では、まだ24時間換気が義務づけられていないようですね

[841: 匿名さん]

>>839様

ご経験の体感の差は空調システムの差に起因するものではなく、
家の断熱気密性能の差に起因するものだと思います。
通常の日本のアパートなんて、例え新しいものであっても
戸建の高性能住宅に比べたら断熱性能などはお話にならないですからね。

先ほど申し上げたとおり、いずれの空調でも「高気密高断熱とセット」であることは、
快適性・経済性・省エネ性の大前提です。

[842: e戸建てファンさん]

>逆に全館空調であっても、除湿に特化してないシステム（再熱除湿が無いなど）では、
冷房しても低温高湿にしかなりませんので、全館空調であろうと不快になってしまいます。

なんか再熱除湿についても、通常の除湿についても仕組みを理解されていないようですね。
普通のエアコンは低温低湿しかできないというのが常識でしょう。再熱除湿は低温低湿に
した後、廃熱を利用して暖房して低湿のまま温度のみ上げる機能です。

[843: 匿名さん]

>>842
どうやら>>838は冷房運転と除湿運転を混同しちゃっているようです

生暖かく見守ってあげましょう

[844: 匿名さん]

>普通のエアコンは低温低湿しかできないというのが常識でしょう。

言葉が足りなかったようです。
高気密高断熱化された住宅では、
通常の冷房運転では温度はすぐに下がるためエアコンはサーモオフ状態になって
ヒーポンがストップします。
しかしこの段階では十分に除湿されていないのがほとんどです。
温度は25℃程度の下がるものの相対湿度は70%以上で、
絶対湿度に換算すると14g/kgDAとなり、すなわち低温高湿状態です。

快適域は不快指数で表すのが正確だと思いますが、
簡易的に絶対湿度だけで判断すると少なくとも12g/kgDA以下といわれています。
理想的には10g前後でしょうか。
このような低湿環境は再熱除湿抜きには考えられず、
再熱除湿もしくはデシカント除湿の付加機能は、
高性能住宅での全館空調設備では常識になっていると思います。

[845: 匿名さん]

>>844さん

私も全館空調で過ごしていますが、書かれているとおり、冷房運転だとすぐオフして
しまいますので、私はもっぱら除湿運転（再熱ではありません）で使っています。

個人的には、真夏で、温度26.5℃くらいで相対湿度60～65％くらい、不快指数なら
75～76程度、絶対湿度なら14g/kgD.A.程度が暑さも冷たさも感じない丁度良いところ
です（換気は顕熱交換）。
不快指数が75では9％の人が不快なようですから、多くの人はこの程度で十分なの
でしょう。

全熱交換換気を前提として書かれているのだと思いますが、顕熱交換換気や第三種＋
エアコンなどの場合、絶対湿度を下げるのは空調エネルギーが大きくなりますから、
その場合、再熱除湿は使わない方が良いでしょうね。

[846: グりンピース]

>>837
>私は環境の事を考えて導入などしておりません

全館空調を導入する人ってみんなこうなの？
こんな人達ばかりだから温暖化を止めることができないんだよ。
エゴばかり言ってないでエコも少しは考えてもらいたいですね。

ましてや>>838さんも言ってる通り、
全館空調したそばから24時間換気されて、
家の外に排気されてしまうのですから、
やはり個別に必要な部屋だけの空調を願いたいですね。

[847: ﾊﾝ]

個別空調も全館空調もエアコンを使ってる事です。
　あまりエコには差はないと思います。

[848: 入居済み住民さん]

>>846
あなたが発言をすることによって、全館空調ユーザーは不快指数８５を超えます。
空調はますますフル稼働し、あなたのいうエコに反した状況になるでしょう。

つまり、あなたがこのスレッドで書き込みしないということがエコにつながります。

エコにつながる行動を、ご自身でなさってください。

あなたがココで二度と書き込まないこと、それがエコです。

あなたが書き込みしつづけること自体、エゴなんですから。

[849: 匿名さん]

>>846
だからぁ
24時間換気は、今から建てる家なら義務づけられていると何度言えば・・。

[850: 匿名はん]

グりンピースなどという大きな釣り針に反応するなって。