集成材ってどうなんですか？

[新之助]

　無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

[901: 匿名さん]

集成材の接着剤は・・・、
24時間換気があるから大丈夫なのかな？

[902: 田]

所謂いまどきの家ならば、集成材の接着剤など気にならない。
なぜならそれ以外にも、壁紙、造作、家具含めて接着剤やら化学物質は多分に使われている。
構造材だけ無垢で作っても、無駄な話。

やるなら徹底的に化学物質を排除しないと。
それには住宅よりまず食なんだろうけどね。

[903: 周辺住民さん]

>木が乾燥して落ち着くには、最低10年はかかると言われた。

自然乾燥１０年じゃ話にならんでしょ。まるで無知だねこの人。いまどき構造材だけ無垢で作ってもなんてアホな考え方しないよ。こっちの方が無駄な話。

[904: 匿名さん]

↑理想論者？空想主義者？
人の批判しかできない人ってそれまでの人だね。
あなたが考える、今の日本で現実的に考えられる無垢材の家とはどのようなものですか？

[905: 匿名さん]

平均年収の一般人では総無垢材建築なんて、予算的に無理。
一般人では、フローリングだけを建材の一部だけを無垢材する等、個人のこだわり程度になるのが現実。

[906: 匿名]

本当に無知ですね。
木部をすべて無垢でも坪８０しませんよ。
笑われますよ。

[907: 入居済み住民さん]

>906
同感です。
安い無垢なんていくらでもあるんだよ。
無知は笑われますよ。

[908: 匿名さん]

＞木部をすべて無垢でも坪８０しませんよ。


間伐材だろ（笑）

そんな変なもの使うなよ。無知だね。

[909: 匿名さん]

>>安い無垢なんていくらでもあるんだよ。

タマホームも無垢材使ってたそうだな。だけど、安くても粗悪だから使わなくなったそうだ。

タマホームにも見捨てられた無垢材（笑）

[910: 匿名さん]

安い無垢材？
なんでもあり、とりあえず無垢ってなら坪40でもできる。
だけどそうじゃないでしょ？
今話してるのはそんなものじゃないよね。

[911: ご近所さん]

＞間伐材だろ（笑）
＞そんな変なもの使うなよ。無知だね。

かわいそうに。間伐材しか見たことがないのだね。

[912: 匿名さん]

そんな安い無垢材の話していたっけ？
集成材より強い無垢材の話だよな？

[913: 匿名さん]

戦後に植林された樹齢4,50年程度の木材使うなら、集成材のほうがいいよ。

[914: 隣近所]

戦前の木を選べない？そんなに貧乏？なら集成にすれば？

[915: e戸建てファンさん]

ごめんなさい
私は914さんのようにお金持ちではありません。
節約生活をして、限られた予算内で必死に建材について勉強して建設計画を立てています。
914さんのようにお金持ちだと他人を上から目線で物が言えるのでしょうね。

私のように限られた予算で丈夫で安全な家を作る場合は、
集成材を使うほかありません。
無垢材の肌触りが好きなのでフローリングだけは無垢材の予定です。

[916: 匿名]

今時、合板・集成材を排除した家を建てるのに、大した金額なんか掛かりませんよ。
無垢材料を使う企業は産地と直接契約しますから大手では実現できない良材が手に入りますね。
元大手営業が言うには大手にはいい木材を入手するルートが何もないそうですよ。
だから消費者にはいい材料なんか絶対に無理だと諦めさせるために極端な話ばかり披露するしかないのだそうですよ。
賢い施主は皆そんな嘘にはだまされないので、結構裕福な方々はその事をちゃんと踏まえていい家を安く建ててますよ。

[917: 匿名さん]

妄想じゃ無いならその根拠となるソースはどこですか？

[918: 匿名さん]

良材は本数が限られています。
また、伐採時期も決まっていて、人工乾燥（低温乾燥）する場合でも、
伐採した材を１年間保管する保管場所が必要になってきます。
また、杉などは伐採後、半年以上葉枯らし乾燥した上で人工乾燥にかけるので、手間がかかります。
大手のような大量に材を使うメーカーには適していません。

なので、大手と呼ばれるメーカーでは、
値段の問題よりも、良材を大量に安定供給することが難しいので、集成材で誤魔化している場合が多いです。
何せ、10年剥離しなければ、メーカーの責任は問われないし、
初期の狂いも、無垢より少ないので、メーカーのメンテコストも少なく楽ですから。

良材を使っているところは、比較的小規模で、良材の産地とのパイプがしっかりしていて、
職人もしっかり管理しているところが多いです。

[919: 匿名さん]

10年剥離しなければ…というのは少し正確ではないですね。
たとえ剥離しても、10年間露呈しなければというのが正確ですね。
実際に、建材が剥離したかどうか、壁を壊して中を確認する人は、殆どいませんから。

[920: 匿名さん]

>良材を使っているところは、比較的小規模で、良材の産地とのパイプがしっかりしていて、
>職人もしっかり管理しているところが多いです。

妄想ですか？聞いた話ですか？
それとも根拠となるソースがあるのですか？

[921: 周辺住民さん]

>良材を使っているところは、比較的小規模で、良材の産地とのパイプがしっかりしていて、
私は918さんではありませんが、
たとえば私の建てた工務店の場合には国産材を一手に扱う木材業者と直で取引していて、値段がものすごく安い。
ただし現金決裁のようです。年間何棟分で一括契約し現金で払う、そういう相手ですから大手企業は基本的に相手にされません。
大手企業だからどんな世界でも顔が利くと思ったら大間違いという話です。
彼らはどんな大手企業の手形も信用しない、それが長年生き抜いてきた彼ら独特の商売の流儀のようです。
ではどんな企業に良材を流すのかと言えば、安定的に長く腰を据えて国産材を大事に扱う企業を優先するようです。

[922: 匿名さん]

皆さん話が少しおかしいです。
大手ＨＭが木材の仕入れに苦慮なんかしません
大量に使うからといっても、国内で大手ＨＭの取引量は全体の１割程度でしかありません
つまり材木を売る側からみれば、大手ＨＭだから特別大きな割合を持つ程の顧客でもなく
大量に買い付けるといっても、市場から品切れする程の分量を買えるべくもない存在です。
(これは勿論、1社にのみ専属的に買い付ける場合は別ですが)
ですので大手ＨＭが集成を使いたがる理由に、国産材が～と言う事はありません。

本当の理由も出尽くしているとは思いますが
まずは集成材はコスト的に若干ではありますが、一番安い事
人工的積層されたものであり、品質が安定している事
品質の安定に伴い、施工時の調整が少ない、施工期間も短縮、その技量が未熟であっても安定した品質となる
等々の様々なメリットがあります。

また、集成材の耐久性は、無垢材と比較してあくまで未知数であり
「耐久性が低かったとしても、家の平均寿命３０年程度は持つであろう」とは考えられています。
ですので３０年程度を目処に考えているのであれば、集成材は理想的で安価な良材といえるでしょう。

[923: 匿名さん]

結局、同コストで集成材より無垢材の方が強いと言う根拠は出てこないの？

[924: 匿名さん]

>>923

建物を建てる前の強度の話ですか？
それとも、建てて何年か経った後の話ですか？
それだけで、ずいぶん様子は変わってきます。

同コストでは無くても、30万から50万上げるだけで、
将来的な安心が買えるなら、少しだけ高くても
無垢の良材を構造材に使うのは悪くないと個人的には思います。

[925: 匿名さん]

>>922

建設中に剥離を起こした事例もいくつか報告されています。
煮沸試験の結果も、サンプルを１回のサイクルで検査するだけで、
それでも目視である程度の剥がれは出ているようです。
30年保つと考える根拠ってありますか？

壁の中は、壁体内結露など湿気の具合で、幾らでも不安は出てきます。
建ってしまったら、見えなくなってしまうところの不安は出来るだけ避けたいと思うのは人情では無いですか？

[926: 匿名さん]

>924
もちろん不確定要素は全て排除して、時間経過のみの場合の強度です。
問題は、同コストでどちらが強いかと言う客観的なデータソースです。

30万～50万あがるのが良いと思うか悪いと思うかは個人の主観と価値観なのでどうでもいい事です。

>925
集成材剥離の確率はどれほどかデータがあるのでしょうか？
無垢材と集成材のお互いの質が悪かった物同士を上げてもきりがありません。
必要なのはどちらの建材でも、どのくらいの確率で問題が起こるのかと言う数値的統計データです。

また、壁内結露などは工法や大工の腕等の不確定要素の方が大きいため、除外して考えないと意味がありません。

[927: 匿名]

＞集成材剥離の確率はどれほどかデータがあるのでしょうか？
＞必要なのはどちらの建材でも、どのくらいの確率で問題が起こるのかと言う数値的統計データです。

こういう検証の方法に意味を持つのは、集成材のように規格が統一された工業製品であって、無垢材のような自然物に工業品と同じ規格を要求すること自体が、どこかおかしいとは思いませんか？

たとえば、
花屋でバラの花びらの枚数を数えたところで、なにか意味があるでしょうか？
魚屋で切り身に含まれる小骨の本数を数えたところで、なにか意味がありますか？
ペットの毛並みを競うのに数値的統計データだけであなたはコンテストに優勝できますか？

数値だけで判断すれば何も考えなくても良いので楽かもしれませんが、木とは生物なのですから、あてはまらないでしょう。
同じ檜や松でも、すべて一本一本遺伝子から違うそうですよ。

[928: e戸建てファンさん]

そうだからバラツキの議論になってしまう。
無垢は、標準偏差求めて、それがどれくらいか実証のしようがないということですね。

それがいいか悪いかは別として、例えば、無垢を購入する木材がどのようなものかは履歴を追う必要がありそうですね。

数値というけど、各部品の設計値があって全体の形状が成り立つものであり、ある部品の仕様が分からないまま、
家を建てること自体危険だよね。そもそも論として、建築基準法に問題があるのでは？

[929: e戸建てファンさん]

木材の強さは花びらの数ではないし、魚の骨の数でもない
さらに、ペットの毛並みを競って入るわけでもない。
木材の強さの根拠の話ですよ。
大丈夫ですか？

たとえ話にすらなっていない例えなんてどうでも良いよ。
ましてや遺伝子の違いなんて話じゃないでしょう。

無垢材のほうが集成材より強い根拠を示してくださいといってるのです
根拠が無くて語っているのであれば、根拠は無いと正直にいってください。
根拠となるデータがあるのであれば示してください。

[930: 入居済み住民さん]

無垢構造材は
①無垢材は適切に乾燥された材料であれば樹齢と同じ年月を経てからも強度を増す。
②芯を持った状態であれば割れても貫通割れでない限り強度に問題はない。これには判例がある。

集成構造材は
①集成材は元々別の木を接着剤の力で継ぎ合わせたもので、初期強度があっても製造された瞬間から経年劣化が接着部分で始まる。これは合成樹脂の宿命。
②日本のような年間温湿度変化の激しい環境に置かれるとラミナが膨張/収縮を繰り返し接着剤が劣化し剥離に至る。つまり貫通割れとなる。

[931: 匿名さん]

>922の要約
>集成材はコスト的に若干ではありますが、一番安い事
>人工的積層されたものであり、品質が安定している事
>品質の安定に伴い、施工時の調整が少ない、施工期間も短縮、その技量が未熟であっても安定した品質となる

つまり、より安価な材料を使い技量の低い施工であっても、より工期を短く安価に施工が可能。

>また、集成材の耐久性は、無垢材と比較してあくまで未知数であり
>「耐久性が低かったとしても、家の平均寿命３０年程度は持つであろう」とは考えられています。
>ですので３０年程度を目処に考えているのであれば、集成材は理想的で安価な良材といえるでしょう。

現在の家の平均寿命、３０年を耐久年数とするならば、安価でよい。
＊問題はこの安価に家が作れる集成材を、実際にはコストダウンの先鋒として宣伝せず
　まるで無垢材より優れたものかの様に偽っている住宅メーカーに悪意を感じる。

>923　結局、同コストで集成材より無垢材の方が強いと言う根拠は出てこないの？
同コストで強い弱いに何の意味がある？　ならば鉄骨比較はどうだろう？　
そこにコスト比で強弱があっても、それ自体が何かの参考になるのかな？　必要なのは継続的な強度じゃないか？
>926
>また、壁内結露などは工法や大工の腕等の不確定要素の方が大きいため、除外して考えないと意味がありません。
工法や施工を無視して考えては、それこそ何の意味があるのかな？

その素材により違いはありますが、一般的に集成柱は同寸法の無垢柱より強いと算定します(ソースはググッて)
ただし、これには予想される経年劣化や湿気による剥離等の考慮はされていません。
当然無垢材が集成材より、初期数値で強度があると言っている人も居ません。
あくまでも予想される『劣化』に対しての発言と思われます。

[932: 匿名はん]

９３１さんの見解が今までのレスの中でで一番バランスのとれた公正で無理のないものであると思われます。
あまりにも商業主義に偏った、行き過ぎた利益優先のものの考え方が、住宅に第一に求められる筈の耐久性への誤った認識を作り出しているのを見ることが出来ると思います。
この商業主義に染まり切った人々にとって住宅の耐久性などと言うものは建て替え需要に結びつかない唾棄すべき考え方なので、もし無垢材が安く耐久性に乏しい材料で初期クレームになりにくい素材であったら、無垢材を推奨します。
かつて棟梁大工と呼ばれた人々は住まう人々の将来の事を第一に考えることがその誇りでありましたが、今やすべてが商業主義で金儲けのことばかり考える人々が居座ってしまうことになりました。
警鐘を鳴らすべき学者たちはスポンサー企業の御用学者となり真実を覆い隠しています。
真実は言論の自由がかろうじて確保されたネットの中にしか存在しておりません。

[933: 匿名さん]

>931
話を逸らしているようにしか見えないし、理屈にも無理ありすぎ。

相手が根拠となるデータを示してと言ってるのに、花弁の数とか、魚の骨とか、鉄骨とか・・・
早く無垢材のデータを示して上げれば良いですよ。

データを示して検討しましょうと言っている人が公正かつ客観的で、建設的意見です。

無垢材と・集成材の10.5×10.5×3mの製材の強度と価格と耐久性をデータで示せば、どちらが優れているか誰でも解るでしょう。

[934: 匿名はん]

木材の強さだからかなり重要な事

花弁の数とか、魚の骨とかじゃなく
品種ごとの花の平均寿命や産地での魚の平均水銀含有量とかそう考えれば重要じゃない？

[935: 匿名さん]

どっちもどっち

[936: 入居予定さん]

で、実際に集成材だから倒壊した・・・っていう事例はあるのでしょうか？？

[937: e戸建てファンさん]

933さん。
931さんは一度も魚の骨については語っていないと思うが。あなた大丈夫ですか？

[938: 匿名さん]

魚の骨なんてどうでもいい。
色んな言い訳をしてごまかすのは妄想の証拠。

妄想じゃないなら、根拠を出せばいいだけの話。

[939: 土地勘無しはん]

何も書き込んでない人に向かってわけのわからない理屈で勝手に書いたと決め付け「妄想だ」と非難している時点で、
すでにその非難してる人自身かなり危ない状態にあると言うことだけは間違いないと、そう思ってしまうのは自然ではないだろうか・・・・・・

[940: 住まいに詳しい人]

ソースまだぁ？

[941: 土地勘無しはん]

集成材が３０年持つというソース？ないでしょ。

[942: スマップ]

>>941
近所にいっぱい建ってるよ。

[943: 住まいに詳しい人]

持たないと言うソースは？

[944: 土地勘無しはん]

無垢材が５０年持たないと言うソース？それもないだろ？くだらんこと聞くなよ。

[945: 無垢]

集成ハウちゅ
みんなで建てれば
怖くにゃい

大地震
くれば解体費用は
むりょー

復旧に
特需見込んで
うっはうは

こんなにも
おいしい話が
あるかしらん

[946: 匿名さん]

設計士さんによると、柱や梁だけでなく耐震壁も
構造上重要な部分として考えるのが常識とのことですが、
柱や梁は無垢材で、耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

[947: 匿名さん]

＞耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

>>946さん
これのことですか？
http://www.shimz.co.jp/tw/tech_sheet/rn0267/rn0267.html

[948: 匿名さん]

耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

集成材の壁材ってとても特殊ですが？
合板のことを言われているのでしょうか？

[949: 946]

耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

構造用パネルのうちで、
中密度繊維板ＭＤＦや構造用合板のような
接着剤を用いた木質材料を考えて質問しました。

木質の構造用パネルの細かい各種特性は無視して、
広い意味で集成材と単純に考えました。


耐震壁は集成材でも問題ないのでしょうか。

[950: e戸建てファンさん]

946さん、
【中密度繊維板ＭＤＦや構造用合板のような接着剤を用いた木質材料】を指して「集成材」と書いても、理解できる方はいないですよ。

私は、壁においては構造用合板の強度が最強であると思います。