集成材ってどうなんですか？

[新之助]

　無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

[781: 匿名さん]

集成材＝べろんべろんのベニヤ

OK？

[782: 匿名はん]

>>>776
>日本語を勉強してから出直してください。

判りました。
ご要望ならば、何度でも正しい日本語でリピートしますよ！


＞No.775 by 匿名さん　2009/08/09(日) 07:41
＞家に使う木材なんて今の集成材で十分ですよ。実験もその根拠もハウスメーカーの技術部にあります。
＞就職して内部資料読んでみてください。

そのハウスメーカーの社員が、ある日、私の家の上棟直後に構造躯体を見学にお見えになられました。
そこで、私はそのハウスメーカーの社員にこのように申しました。
「あなた様の会社は日本一の木造軸組みメーカーとまで言われてらっしゃるのに、何故、わざわざ町場の弱小工務店の建物などに興味がお有りなのですか？」と。
このようにお伺いをさせて戴きましたところ、ハウスメーカーの社員様は、こう仰られたのです。
「構造用集成材の耐久性について自分としては全く納得できない。会社の言う事が全く信用できないから、わしは自社では絶対に建てない！だから見せてもらいに来た。苦しゅうない。」と。

ハウスメーカー社員の皆様は売るときは７７５様のようにとても格好良くいいことばかりを仰いますが、いざ自分の家をお建てになる際には、いままでの発言はコロリとお忘れになるらしく、このように豹変されるのでしょうか？

[783: 匿名はん]

>>777さま

私の日本語の意味がわからなければ、何回でも、こどもにもわかる様な平易な言葉で、もっと詳しく書いて差し上げましょう。
いかがでございますか？
もっと書きますか？

ネタはまだまだあります。

どうぞ。ご要望くださいませ！

[784: 匿名さん]

> 構造材としての木材は、濡らさない、喰わせないが基本。
> その上で語れ。

それが理想だけど、まったく非現実的。
数十年にわたってそれを前提にするような完璧な施工は、あり得ない。
高高は内部結露しやすいし、浴室まわりの完全な防水も難しいし、
台風や地震のたびに、防水性が劣化するのは仕方ない。
土台はいちばん腐朽しにくい樹種、柱はその次、梁はあまり心配しなくても良い。
だいじなのは適材適所でしょ。
屋外にさらす実験も、非現実的だけど。

[785: 匿名さん]

ハウスメーカーの社員って日本全国にどんくらいいるんだよ・・・　自称も含めてな。
もう比較のレベルとか、話の信憑性の具合がめちゃくちゃ

そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？

[786: 匿名はん]

>そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？
そんなこたあ、ご自分でハウスメーカーに問い合わせてください。

どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。
難癖つけるのは勝手ですが、知りたいなら言いだしっぺとして責任を持って調べ、ここに報告してくださいな。

[787: 匿名さん]

と言ってる786が幼児性…。

[788: 匿名はん]

なに？
…。←これは指しゃぶりの音か？
もういちど頼む。
何を言いたいのか、さっぱり聞こえんなーｗ

[789: 周辺住民さん]

年寄は耳が遠いからね。
墓地は決まったの？

[790: 匿名さん]

君、墓地がないの？ふつう代々の菩提寺があるだろ？へんなの。

[791: 匿名さん]

788
腹立ってるってことは、自分が幼児性が高いとわかってるんだよね。

[792: 匿名さん]

あるハウスメーカーの社員は全員お客様には聞こえのいい無垢を薦め
自分達は集成材で建てています。信用できませんね。

[793: 匿名さん]

>>791
随分とまたこだわるね。

怒る？
おこちゃまには喜怒哀楽しか基準がないからなあ。

「呆れる」と言う言葉はまだ習ってないからわからないよね。

[794: 匿名さん]

↑無垢住宅の営業さん？
つまらないネガティブキャンペーンご苦労様

[795: 匿名さん]

おこちゃまの目にはそう見えるんだｗ

[796: 匿名さん]

>>どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。

あんたの無垢話が全部ウソだとばれましたね。

[797: 匿名さん]

集成材の家に住むとすぐキレるようになるって本当なんだね。

[798: 匿名さん]

集成材の家が普通の家だよ。

[799: 匿名さん]

それで最近キレる人が多いの？

[800: 匿名さん]

↑無垢住宅の営業さん
つまらないネガティブキャンペーンご苦労様

[801: 匿名さん]

無垢信者さん
全部ウソだとばれましたね。

[802: 匿名さん]

集成材は住人を認知障害にするのか。

[803: 購入検討中さん]

無垢の家は大丈夫でしたか？
集成材の家は大丈夫でしたか？
軸組は大丈夫でしたか？

[804: 匿名さん]

集成材の軸組は大丈夫でした。

[805: 匿名さん]

集成材の軸組ですが大丈夫でした。

[806: 匿名さん]

東海地方の地震がつづくねぇ
でっかいのくるかな？

[807: 匿名さん]

ここでは相も変わらず
無垢業者と集成材業者の不毛な争いが続いてますな

もっとやれ

[808: 匿名さん]

台風きてます

[809: 匿名さん]

不毛な争いではないですね。
レスが伸びれば伸びるほど、どんどん無垢の売り上げが伸びてますから。

もっと頑張ってください。

[810: 匿名さん]

台風それました

[811: 匿名さん]

林業業界の一部から「第二のアスベスト問題」と呼ばれておるホワイトウッドの件じゃ。ご存知の通り住友林業の家はホワイトウッドでできておる。割り箸に使う木じゃ。この木は産地はロシアや北欧が多いのじゃが、現地の方々も家には使わない木じゃ。やわいからの、最近の若者みたいにの。蒼白い木じゃ。おまけに白蟻には非常に弱い。「ホワイトウッドはこわいどウッド」で検索すれば、写真が見れるがの。
林業業界で第二のアスベストと呼ばれておる所以は、建築後、10年余りで白蟻被害で建物が自然倒壊するという事じゃ。
わしが現役の時は米松じゃったが、わしの担当するお客様にはことごとくヒノキの芯持ち乾燥材を土台と柱にサービスしておったがの。

[812: 匿名さん]

これか
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

[813: 匿名さん]

木材メーカーのHPからの受け売りなんですね。よ〰くわかりました。
それでホワイトウッドを構造材として使うとどうなるのですか？野外に放置しているものではなく
１０年余りで自然倒壊している建物が見たいのですが？

[814: 匿名さん]

ご自宅で体験できるかもしれません

[815: 匿名さん]

つまらない回答ではなくて、自然に倒壊している事例を教えてください。

[816: 匿名さん]

こんなとこ読み書きしている程度の奴じゃそれは無理じゃのー

[817: 匿名さん]

この近所で妙なスレたてまくる暇なえせアンチ集成者が徘徊しているようですな。

[818: 匿名]

屑材リサイクル集成材は屑同士をノリで繋ぎ合わせ防腐剤防蟻剤でクスリ漬けになった元アイドル無垢の成れの果てという説はやはり真実だったのですか？
信じていただけに、裏切られたような気持ちになってマンモス悲ぴー

[819: 匿名さん]

第2のアスベストだって、バカ丸出しだなww

例えにも何にもなってない。アスベストとどこが被ってるのよ？

[820: 購入経験者さん]

でも真のアイドル無垢もいっぱい倒壊してるからね・・・
まるで酒井みたいに。

[821: 匿名さん]

最近の無垢は健康派アイドルです。
クスリ漬けとも倒壊とも無縁ですね。
というわけで売れまくってるわけだ。

[822: 匿名さん]

無垢ってヒノキのことでしょ？！

[823: 匿名さん]

最近の国産無垢は、若いころに大量にクスリ（大気汚染）をやってました。
もちろん現在は更正してますが、フラッシュバックはあるんでしょうね。

[824: 匿名さん]

無垢でも集成でもいいけど　ホワイトウッドを構造に使った家は30年持たなそうでいやだなぁ・・・

[825: 匿名さん]

何使ったって30年すればオンボロだよ…
自分の子供が住み続けてくれるなんて妄想は抱かない方がいい。子供達には迷惑な話。

土地だけ残してくれればいい。

[826: 匿名さん]

外国では何世代も同じ家に住み続けている
日本は３０年くらいで建替えている（世代ごとで住宅ローンという巨額の借金をかかえている）
だから日本人は豊かになれない、と言われてますが
なぜ日本の家は外国のように長持ちしないのでしょうか？
多湿だから？　地震が多いから？　メンテしないから？　長く済み続ける習慣がないから？

[827: 匿名さん]

オンボロでも老後まで住めれば良し、構造さえ残ればリフォームもできるし
でも構造までオンボロになったら・・・

[828: 匿名さん]

>なぜ日本の家は外国のように長持ちしないのでしょうか？
>多湿だから？　地震が多いから？　メンテしないから？　長く済み続ける習慣がないから？

ぜんぶ正解。
個人的には、２０年で資産価値がゼロになることにも原因があると思います。


＞でも構造までオンボロになったら・・・

建て替えましょう。そのためだけにメーカーは集成材を用意しているのですから。

[829: 匿名さん]

子どもたちは自分の好みの家を自由に建ててほしいから
あとは死ぬだけの家のために子どもに負担かけたくないです
なので老後まで持ちそうにない建材は避けたいと個人的には思うわけです

[830: 匿名さん]

集成材は日本人にぴったりってことですね。
うまく考えましたね。やられました。官僚万歳！

[831: 匿名さん]

働きアリには丈夫で長持ちする住居など不要だ、という考え方ですな。すばらしい頭の良さです。

それで儲けた連中はこぞって自分だけは頑丈な家をこっそりと建てているわけです。

[832: 匿名さん]

新築件数が増えると、経済波及効果大きいですからね。
麻生さんも必死に住宅ローン減税やりましたしね。
こんな状態では、２００年住宅など夢のまた夢です・・・

[833: 匿名さん]

やっぱり賃貸で１０年くらいで転居、が一番ですかね。

[834: 匿名さん]

賃貸じゃあ　老後こまる　貸してくれなかったりする
立て替えで追い出されたり　結局子どもの家に転がり込んで惨めなことに
スレ違いなのでこの辺でやめます　すみません

[835: 匿名さん]

あらわし柱が集成材なんですが、サンドイッチの方はまだ見れますが、
ギザギザの方は嫌な感じですね・・ 塗装しても見えちゃいます。
せめてここだけでも無垢で施工できませんか？って頼んだんですが
できない。と言われました。。構造とは無関係なのでなんとかして欲しかった。

[836: 匿名さん]

> あらわし柱が集成材なんですが、
そんなひどい建築業者は晒しましょう！
今日、某大型木造施設に行ったら、集成材の接着面が全部黒く変色していました。
剥離はなさそうでしたけど。

[837: 匿名さん]

化粧材なら無垢の辺材使ったほうが安くできるような気がしますが
業者のこだわりなんでしょうか？

[838: 匿名さん]

大丈夫、幡繁さんがついている。
http://www.mokkotsu.com/spirit/column_01.html

[839: 匿名さん]

大丈夫。剥離したころには、もうこの世にはいないから。ご愁傷サマーズ。

[840: 匿名さん]

もう集成材はいいよ。
なぜ無垢材のスレ立ててその良さをアピールしない？

[841: 匿名さん]

もう無垢材はいいよ。
なぜ集成材のスレ立ててその良さをアピールしない？

[842: e戸建てファンさん]

構造用木質材料といっても、
　ムク　対　集成材　
というふうな枠組みで議論すると、話が発散してしまうので。

STEP1 無垢　対　エンジニアリングウッド　
　　　　(断面欠損、施工性の比較など）
STEP2 エンジニアリングウッドの種類と特質比較
　　　 (ラミナ集成材、LVLなど)
STEP3　総合判断
　　　　（ここでは、スレ主がコスト重視の家なのか、木の香りを大切にしたい家になのか、
　　　　　希望により変わってくると思います）

このような流れでどうでしょうか？
　　　　

[843: 匿名さん]

集積材を選んで良かった。

[844: 下げ[？]]

こんなとこに技術系のスレ立てても・・・

[845: 匿名さん]

せめて土台だけは集成材を避けておいたほうが良いと思います。
おそらく水周りが長く持ちません。

[846: 匿名ﾁﾝ]

最近の接着剤は進化してます｡
集成もあと10年すれば無垢をも勝るかもしれません ｡いまの段階では人気は無垢に軍配でしょうな

[847: 麻の葉]

集成材ってどう？ に＝ってあるのかね〜 みなさんどう思いますか？
知識のある方が 何人かいらっしゃいますけど…
他のスレにも 協力してあげては？

[848: 買い換え検討中]

集成材は工業製品。
等級というあいまいなものではなく、ヤング率、圧縮・引張強度という実際の設計指標で規格化されている点で、
安心はできるでしょう。

サッシの建付などが気になる人は、集成材でよいのでは。

無垢はやはり、何らかのこだわりのある人が選ぶべき、家のメンテに興味がない人は選択すべきではないと
思います。

[849: スマップ]

>>848
わかりやすい

[850: 足長坊主]

要は材種が問題じゃ。集成材は欧州材ゆえ、日本の高温多湿の気候では長持ちせぬ。ホワイトウッドの集成材だと築10年で建物が自然倒壊するという事が明るみになり、レオハウスも住友林業もあわてて材種を切り替えたぞよ。このサイトでも住友林業本家スレが慌てて閉鎖されたぞよ(閲覧は可能)。

[851: e戸建てファンさん]

所詮は消耗品です。家具調こたつの天板ですらフィンガージョイントと言う組み木に近い接合をしているのに
家の最も重要部分を支える現在の構造用集成材はまるで積み木状態です。

縦の繊維方向に細長い木を束ねて結束して使うならまだしも、横方向に繊維を断ち切った拍子木をなど、私の目から見れば積み木かドミノを重ねた材料にしか見えない。

それらをかろうじてつなげているのは工業用ボンドです。しかも非常に水蒸気に弱い。
日本のようなそれも温暖化した亜熱帯モンスーン地域の環境には向いていない。
２０年。もって３０年でしょう。

ある日突然家が崩壊してから気づいてももう後の祭りということです。

[852: 麻の葉]

850さ〜ん 自然倒壊した事実は？ 参考までに…

[853: スマップ]

>>851
わかりにくい
30年以上建ってる家はいくらでもあるけど…。

[854: 入居済み住民さん]

青ヒと秋田杉を手に入れるのに10年かかった俺が通り過ぎますよ、と。
自分の好きにするのが一番でしょ。大金かかってるんだから。

[855: ビギナーさん]

>>854
ではあなたはどうして集成材にしないのですか。
よろしければどうぞ語って下さいまし。

[856: サラリーマンさん]

私が集成材にしない理由。

有害物を揮発するため。

[857: 足長坊主]

麻の葉どん、「ホワイトウッドはこわいどウッド」というサイトを閲覧されたらよろし。材木屋さんのサイトじゃ。

[858: 匿名]

やはり耐久性に疑問符がつくから集成材は避けたい。
家の構造を支える重要な場所に接着剤の強度のみに頼っている点に問題がないとは言えない。事実何どか強度違反事故も発覚したが国は回収命令も検証もしないまま、事件を黙殺。
耐震偽装でこの国の行政の無責任な本質が垣間見えたのに、実績がないものを信用するのは危ないですからね。

[859: 匿名はん]

無垢材といっても施工を誤れば同じ事
集成材よりはるかに無垢材の方が技術力が必要


接着剤を使っていない住宅を手に入れることは、至難の業
総合的判断が、必要では？

[860: e戸建てファンさん]

>接着剤を使っていない住宅を手に入れることは、至難の業

誰も接着剤を排除しろとまで極論を言っている訳ではないですね。障子紙を張る米糊にしたってあれも接着剤です。
接着剤にも多様な種類がある。安全なものもあれば人体に有害だが安くて施工し易いものもある。
「接着剤を選べ」ということです。

総合的判断と言うが、安全な接着剤も含めて１００％なしは初めから無理なのだから、それは諦めろというのはおかしい。

しかし、接着剤を選ぶことは十分可能です。
米糊・にかわ・でんぷん糊などは古来から使われていて人体には害がない。
それを使うとカビが生えると言うが、有害な接着剤もカビます。

水回りのコーキング材も有害性のないものが選べます。
木造の内部造作に使われる木工用ボンドでもホルマリンゼロのタイプが出ています。

今はそのような家を建てるメーカーも沢山あります。

[861: 麻の葉]

足長さん
ありがとぅーっす！

[862: 物件比較中さん]

集成材も接着剤ばかりが気にされていますが、それ以外のことについても議論した方が良いですね。

ここで、問題提起！！

　・一般の集成材と比較して、単板積層材はどうなんでしょう。
　・あとは集成材でも異種材木の組み合わせはどうなんでしょう。

誰か検討したことがありますか。

[863: 匿名さん]

施工を間違えれば集成材でも無垢材でも一緒というのは、そのとおり。
集成材を使用する販売業者とお見受けしたが、すごい論理だ。
久々に笑かしてもろうた。

集成材は、接着剤の問題。
接着剤が木材と同等の強度、耐性があって、有害物質が含まれていなければ問題ない。
建材としての安全性、廃材の処分の２つから証明すれば良いでしょっ。
濃さの問題もあるけど、木材由来の接着剤であれば良いのだと思う。

[864: ハウル]

麻の葉どん、お役に建てたようじゃな(魔女の手先に追われておるゆえ、足長封印中)。
まあ、何じゃな。集成材は食材で言えば、遺伝子組み換えみたいなもんじゃな。

[865: e戸建てファンさん]

食品に例えるのであれば、
遺伝子組み換え作物ではなく、横隔膜を使った結着肉ステーキ。合板にいたっては肉骨粉のハンバーグ。

まともに良材と勝負するがごとき代物ではない。

863さんがいわれるとおり、樹木由来の樹脂（松脂）のような画期的素材の登場を待ち望んでいる。

[866: 匿名さん]

北海道の何とかミ－トが捕まった、狗肉のさいころステ－キが印象深いが、結着肉とはうまい表現です。

[867: e戸建てファンさん]

そっち系業界に身を置く者でして(^^ゞ ・・・つい。

食品業界では一時不祥事が多く大変でした。今は大手企業の品質管理が徹底的に厳格化していて、どちらかといえば表示ミス問題が多いですが。

ところで建設業とくに地場の建設会社の経営者には意外なことに飲食関係出身者も多いんですね。
おそば屋さんから大工になって工務店を興したとか、レストラン起業から身を立てて建設業なんてのもあります。
有名なのは四季工房さんですか。

建築材料を吟味して組立てるのも、食材を選んで調理するのも、ある意味ではとっても良く似ているのかも。
レストランに行って同じ値段のステーキを食すならば、少しくらい固くてもやはり本物の国産の方が安心かもしれません。

[868: 匿名さん]

接着剤を不安要素に入れて無垢材の方が良いとする意見もあるが、
現在の接着剤は耐水性に優れ、水に漬けても溶けない。
水に漬けてはがれる等があれば、それらの集成材はいわゆる不良品。
不良品をはじく検査をしているかどうかは、
HMの質によるので材料の強度とは無関係となる。

同コストの素材で、強度だけで語れば集成材の方が強い。
折り曲げ、せんだん、耐圧、耐水、全てで集成材が強い。

[869: 匿名さん]

無垢材で使える材木を削って集成材にしてる訳ではないですよね？
良い材木は無垢材、無垢材として使えないのを集成材にしてると考えると、
無垢材の方がいいに決まってます。

[870: 入居済み住民さん]

私は無垢材派です。

集成材は適材適所であると考えます。だがしかし、すべては排除しない。使ってよい場所とよくない場所がある。
家の最も重要な構造部分に使うのについては、慎重に考えたい。
いい集成材と悪い集成材、つまり芯材を集めた良い集成材と辺材ばかりの悪い集成材の区別がわかりにくい。
それが難点です。

さらに接着剤の寿命が集成材の寿命であることに、一抹の不安を禁じえない。

いくら耐久試験をしてもそれは加速試験と言う仮想試験に過ぎないのであって、構造材として１００年住宅の骨格足りえるか？と聞かれたら自信を持って他人に推奨することができない。

初期の強度を語る人はいるが１００年後の耐久性能を語る人がどこにもいない。

歴史の選別に耐えたものを信用するしかないというのが、私の結論です。

[871: 匿名さん]

集成材の最長齢は８０年である。
従って１００年耐性は、未だ語ることはできない。

[872: 匿名]

その昔の接着剤はもう使えないんですよ。あまりにも人体に有害だから住宅使用禁止になりました。そんなのを今更出して来てもな～んも意味がないですよ。

[873: 足長坊主]

その80年のって、札幌の時計台じゃろ？駄目じゃ、今は温暖化で日本の気候、風土も変わっておるぞよ。集成材は商社が儲かるだけじゃ。

[874: 匿名さん]

無垢材にこだわってるのは先進国で日本くらいだろう。

[875: 匿名さん]

無垢材使っているところは、気をつけないと戦後に植林された若木を使って建てられるよ。

そういう粗悪な無垢材使ってるところに限って、最高峰の樹齢2000年の木材を使って作られた

法隆寺を引き合いに出す。

まったくナンセンスですな。

[876: 匿名はん]

この国の伝統文化の根っこの部位に樹木信仰が色濃く残っておるからじゃよ。
地方によっては巨木になると御柱と呼んで御神体となる。木そのものを神として崇める。
そういうメンタリティをまだ完全に喪っておらんということかの。

[877: 匿名さん]

おいおい、ホワイトウッドは４０年生だぞ。
戦後、２０年ぐらいしてから植えた木だよ。

無垢材に拘るのは、足長ボウじゃないけど
「この家、国産無垢です。」と自慢できるけど
「この家、外材集成材です！」って、小さい声になるだろう。
分かるよね。

接着剤はね。
木材の収縮に合わせて、耐用期間中、つねに伸びたり縮んだりできる素材でないとだめってことだ。
とりあえず８０年保っているのがあるらしい。
それって、時計台っだったの？
さっぽろかあ、確かに木材の伸びは少ないかもしれまへんな。

[878: 足長坊主]

そうじゃ、札幌時計台じゃ。

であるゆえ、少なくとも我ら九州においては、集成材は自殺行為じゃ。

湿気に弱いゆえの。

木材も九州男児のごとく、芯持ち材（国産無垢（むく）材）でなければ、家を支える事はできぬ。

[879: 匿名さん]

うちは、東京　多摩さんの杉の無垢です

以後、宜しくお願いします。

[880: 匿名さん]

ホワイトウッドよりレッドウッドの集成材の方がマシといわれますが、これは
レッドウッドのほうが耐久性も含めて強いということですか。