集成材ってどうなんですか？

[新之助]

　無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

[762: 匿名さん]

ウチの２０坪の庭に家庭菜園用のコンポストビン（堆肥箱）を６月に自作した。
骨組みはホームセンターで買った赤松垂木を使い、建築時の杉・檜・赤松の床の廃材を打ち付けて完成。雨ざらし状態。
２ヶ月経過の状態で全く無傷。日差しのせいか色が日焼けして少し白っぽくなった。ただし釘は錆びた。

先月、箱の上部に猫除けに集成材の板の廃材を置いた。
１週間で割れ始め、２週間でカビだらけ、３週間目には色んな虫が寄ってきて．．．（なんじゃこりゃ！）
雨でカビが流れて下の無垢材の表面がバッチく汚れてしまったので、今は集成材ははずしてある。

まあ、雨ざらしだから条件がアレだけど、しっかし集成材の弱いこと。

[763: 匿名さん]

修正材や合板も並べておためし下さい。

水ぶくれになって、剥げまくるよ。

[764: 匿名さん]

無垢材でもダメですね…
雨ざらしは…
ボロボロです。

[765: 匿名さん]

ボロボロなのは君の脳の方かと．．．

[766: 匿名さん]

たしかに762の脳はぼろぼろ…

[767: 762]

762です。
集成材はもう３週間で「ボロボロ」です。
もうあまりにもバッチいので捨てたいです。
庭に置いとくと黒かびのバッチいのが伝染しそうです。
燃やせば有毒ガスが出るだろうし捨てるのも厄介ですね。

[768: 匿名さん]

木の構造材を雨風に直接さらしたらどうなるか、なんてこと自体は意味がない。
アホな論議するより、まともな考察してみたら。

[769: 匿名さん]

結局無垢も集成材も濡れたらダメですよね…
木なんだから当たり前ですが…

家の構造体は濡れないから平気でしょうが…

[770: 762]

>木の構造材を雨風に直接さらしたらどうなるか、なんてこと自体は意味がない。
どうしてですか？科学的で合理的な説明を論理的にしてみてください。
棟上から外壁設置までの期間に台風で横なぶりの風雨にさらされる現場なんて、毎年何千件もありますよ。
それを知らないとは、ほんとうに日本人ですか？

＞アホな論議するより、まともな考察してみたら。
それを言うなら、「アホな考察するより、まともな論議してみたら。」でしょう！？
訂正してあげます。

＞結局無垢も集成材も濡れたらダメですよね…
＞木なんだから当たり前ですが…
まるで無知のかたまり。無垢はぬれても全然大丈夫ですよ。そのあと乾燥させればね。なんとも無いと書いてあるでしょう？
法隆寺最期の宮大工、西岡常一棟梁は「無垢の木は風雨にさらされるから強いのだ」という意味の事を書いてるよ！
図書館で著作を借りて読んでみたら？少しは勉強も大事だよ。

＞家の構造体は濡れないから平気でしょうが…
上棟直後の台風でもまったくぬれない？何言ってんですか？養生なんて殆どされてないじゃん。
それに日本は昔から高温多湿気候で（北海道も最近は梅雨があるとか）、今はさらに温暖化して条件は悪化してる。
さらに床下や壁内部の湿度による夏場の逆転結露の存在はどうなんだ？ぬれないなんて嘘。
それに．．．基礎のコンクリートから大量の水分が床下に蒸発して結露する可能性があることも知らない？
床下がカビだらけの家がよくあるでしょ？

何ひとつ知らないんだね。

[771: 匿名さん]

だからさ、ベニヤだってば。
何回書いてもわかんない人たちが多いんだよな。
きっと、自分の家で使っちゃったから、精神安定のために、必死に事実を隠そうとしてるんだろうけど。

[772: 匿名はん]

＞きっと、自分の家で使っちゃったから、精神安定のために、必死に事実を隠そうとしてるんだろうけど。 お気の毒です。
そうだね。
でも、ここにはこれから家づくりを検討してる人も多数いる訳だから、そういう方々に向けて事実を発信する必要が有るよ。
少なくとも事実は隠蔽すべきではない。
でないと「騙された！」ってことになりかねないもの。

ベニヤがべろんべろんになっちまうのは、接着剤が水に弱すぎるからですよ。
そういう意味では合板も集成もまだ発展途上の技術です。
「エンジニアリング何とか」て名前だけカッコつけても、本質はベニヤだよ。
俺らはモルモットじゃない！そう怒るべきなのに、みんな人が良いと言うか、疑う事を知らないと言うか、困ったものです。

業者が悪いんですけどね。

[773: 匿名さん]

ある県の指定文化財とされた明治時代の農業施設は、アカマツ無垢材で造られている。
風雨、紫外線に樹脂がさらされ、赤茶けているがそれは表面だけで、裏面は誇りをかぶっただけの状態。
１００年経過した建物だが、現役で使われている。
新築のコンクリ－ト建て公共施設が３０～５０年で建て替えらるが、これからアカマツ無垢が何年持つのか楽しみである。集成材・合板、無垢の腐った状態写真を貼付して下さい。

[774: 匿名さん]

そんなに無垢がいいなら、なんで全部無垢の家にならないのでしょうか？
全部は無理だとしてもほぼ無垢、になっているはずでしょう

[775: 匿名さん]

家に使う木材なんて今の集成材で十分ですよ。
実験もその根拠もハウスメーカーの技術部にあります。
就職して内部資料読んでみてください。

[776: 匿名はん]

>>775
その就職したハウスメーカーの社員が僕の家の構造を見学に来て（上棟直後）、
「なんで日本一のメーカーさんなのに？」て聞いたら、「集成は自分としては納得できない信用できない」て言ってました。
みんな売るときは格好いいこと言うけれど、いざ自分の家となると豹変するんですよね。

[777: 匿名さん]

>>776
日本語を勉強してから出直してください。

[778: e戸建てファンさん]

それにしても
ホームセンターの部材で家を建てようとしていたり
うわさや架空の話が多すぎですよね。
まあどこのスレも一緒だが

[779: 匿名さん]

おまけに、集成材とベニヤを同類と考える奴もいる始末。

[780: 匿名さん]

集成材がいいとは言わないが、アンチ集成材の言い分にはかなり無理がある。
水に濡れたら、無垢の方がそりや割れが出やすい。
昔の家と違って、今の家は少しでも狂いが出たら、加速度的に傷み始める。

構造材としての木材は、濡らさない、喰わせないが基本。
その上で語れ。

[781: 匿名さん]

集成材＝べろんべろんのベニヤ

OK？

[782: 匿名はん]

>>>776
>日本語を勉強してから出直してください。

判りました。
ご要望ならば、何度でも正しい日本語でリピートしますよ！


＞No.775 by 匿名さん　2009/08/09(日) 07:41
＞家に使う木材なんて今の集成材で十分ですよ。実験もその根拠もハウスメーカーの技術部にあります。
＞就職して内部資料読んでみてください。

そのハウスメーカーの社員が、ある日、私の家の上棟直後に構造躯体を見学にお見えになられました。
そこで、私はそのハウスメーカーの社員にこのように申しました。
「あなた様の会社は日本一の木造軸組みメーカーとまで言われてらっしゃるのに、何故、わざわざ町場の弱小工務店の建物などに興味がお有りなのですか？」と。
このようにお伺いをさせて戴きましたところ、ハウスメーカーの社員様は、こう仰られたのです。
「構造用集成材の耐久性について自分としては全く納得できない。会社の言う事が全く信用できないから、わしは自社では絶対に建てない！だから見せてもらいに来た。苦しゅうない。」と。

ハウスメーカー社員の皆様は売るときは７７５様のようにとても格好良くいいことばかりを仰いますが、いざ自分の家をお建てになる際には、いままでの発言はコロリとお忘れになるらしく、このように豹変されるのでしょうか？

[783: 匿名はん]

>>777さま

私の日本語の意味がわからなければ、何回でも、こどもにもわかる様な平易な言葉で、もっと詳しく書いて差し上げましょう。
いかがでございますか？
もっと書きますか？

ネタはまだまだあります。

どうぞ。ご要望くださいませ！

[784: 匿名さん]

> 構造材としての木材は、濡らさない、喰わせないが基本。
> その上で語れ。

それが理想だけど、まったく非現実的。
数十年にわたってそれを前提にするような完璧な施工は、あり得ない。
高高は内部結露しやすいし、浴室まわりの完全な防水も難しいし、
台風や地震のたびに、防水性が劣化するのは仕方ない。
土台はいちばん腐朽しにくい樹種、柱はその次、梁はあまり心配しなくても良い。
だいじなのは適材適所でしょ。
屋外にさらす実験も、非現実的だけど。

[785: 匿名さん]

ハウスメーカーの社員って日本全国にどんくらいいるんだよ・・・　自称も含めてな。
もう比較のレベルとか、話の信憑性の具合がめちゃくちゃ

そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？

[786: 匿名はん]

>そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？
そんなこたあ、ご自分でハウスメーカーに問い合わせてください。

どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。
難癖つけるのは勝手ですが、知りたいなら言いだしっぺとして責任を持って調べ、ここに報告してくださいな。

[787: 匿名さん]

と言ってる786が幼児性…。

[788: 匿名はん]

なに？
…。←これは指しゃぶりの音か？
もういちど頼む。
何を言いたいのか、さっぱり聞こえんなーｗ

[789: 周辺住民さん]

年寄は耳が遠いからね。
墓地は決まったの？

[790: 匿名さん]

君、墓地がないの？ふつう代々の菩提寺があるだろ？へんなの。

[791: 匿名さん]

788
腹立ってるってことは、自分が幼児性が高いとわかってるんだよね。

[792: 匿名さん]

あるハウスメーカーの社員は全員お客様には聞こえのいい無垢を薦め
自分達は集成材で建てています。信用できませんね。

[793: 匿名さん]

>>791
随分とまたこだわるね。

怒る？
おこちゃまには喜怒哀楽しか基準がないからなあ。

「呆れる」と言う言葉はまだ習ってないからわからないよね。

[794: 匿名さん]

↑無垢住宅の営業さん？
つまらないネガティブキャンペーンご苦労様

[795: 匿名さん]

おこちゃまの目にはそう見えるんだｗ

[796: 匿名さん]

>>どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。

あんたの無垢話が全部ウソだとばれましたね。

[797: 匿名さん]

集成材の家に住むとすぐキレるようになるって本当なんだね。

[798: 匿名さん]

集成材の家が普通の家だよ。

[799: 匿名さん]

それで最近キレる人が多いの？

[800: 匿名さん]

↑無垢住宅の営業さん
つまらないネガティブキャンペーンご苦労様

[801: 匿名さん]

無垢信者さん
全部ウソだとばれましたね。

[802: 匿名さん]

集成材は住人を認知障害にするのか。

[803: 購入検討中さん]

無垢の家は大丈夫でしたか？
集成材の家は大丈夫でしたか？
軸組は大丈夫でしたか？

[804: 匿名さん]

集成材の軸組は大丈夫でした。

[805: 匿名さん]

集成材の軸組ですが大丈夫でした。

[806: 匿名さん]

東海地方の地震がつづくねぇ
でっかいのくるかな？

[807: 匿名さん]

ここでは相も変わらず
無垢業者と集成材業者の不毛な争いが続いてますな

もっとやれ

[808: 匿名さん]

台風きてます

[809: 匿名さん]

不毛な争いではないですね。
レスが伸びれば伸びるほど、どんどん無垢の売り上げが伸びてますから。

もっと頑張ってください。

[810: 匿名さん]

台風それました

[811: 匿名さん]

林業業界の一部から「第二のアスベスト問題」と呼ばれておるホワイトウッドの件じゃ。ご存知の通り住友林業の家はホワイトウッドでできておる。割り箸に使う木じゃ。この木は産地はロシアや北欧が多いのじゃが、現地の方々も家には使わない木じゃ。やわいからの、最近の若者みたいにの。蒼白い木じゃ。おまけに白蟻には非常に弱い。「ホワイトウッドはこわいどウッド」で検索すれば、写真が見れるがの。
林業業界で第二のアスベストと呼ばれておる所以は、建築後、10年余りで白蟻被害で建物が自然倒壊するという事じゃ。
わしが現役の時は米松じゃったが、わしの担当するお客様にはことごとくヒノキの芯持ち乾燥材を土台と柱にサービスしておったがの。

[812: 匿名さん]

これか
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

[813: 匿名さん]

木材メーカーのHPからの受け売りなんですね。よ〰くわかりました。
それでホワイトウッドを構造材として使うとどうなるのですか？野外に放置しているものではなく
１０年余りで自然倒壊している建物が見たいのですが？

[814: 匿名さん]

ご自宅で体験できるかもしれません

[815: 匿名さん]

つまらない回答ではなくて、自然に倒壊している事例を教えてください。

[816: 匿名さん]

こんなとこ読み書きしている程度の奴じゃそれは無理じゃのー

[817: 匿名さん]

この近所で妙なスレたてまくる暇なえせアンチ集成者が徘徊しているようですな。

[818: 匿名]

屑材リサイクル集成材は屑同士をノリで繋ぎ合わせ防腐剤防蟻剤でクスリ漬けになった元アイドル無垢の成れの果てという説はやはり真実だったのですか？
信じていただけに、裏切られたような気持ちになってマンモス悲ぴー

[819: 匿名さん]

第2のアスベストだって、バカ丸出しだなww

例えにも何にもなってない。アスベストとどこが被ってるのよ？

[820: 購入経験者さん]

でも真のアイドル無垢もいっぱい倒壊してるからね・・・
まるで酒井みたいに。

[821: 匿名さん]

最近の無垢は健康派アイドルです。
クスリ漬けとも倒壊とも無縁ですね。
というわけで売れまくってるわけだ。

[822: 匿名さん]

無垢ってヒノキのことでしょ？！

[823: 匿名さん]

最近の国産無垢は、若いころに大量にクスリ（大気汚染）をやってました。
もちろん現在は更正してますが、フラッシュバックはあるんでしょうね。

[824: 匿名さん]

無垢でも集成でもいいけど　ホワイトウッドを構造に使った家は30年持たなそうでいやだなぁ・・・

[825: 匿名さん]

何使ったって30年すればオンボロだよ…
自分の子供が住み続けてくれるなんて妄想は抱かない方がいい。子供達には迷惑な話。

土地だけ残してくれればいい。

[826: 匿名さん]

外国では何世代も同じ家に住み続けている
日本は３０年くらいで建替えている（世代ごとで住宅ローンという巨額の借金をかかえている）
だから日本人は豊かになれない、と言われてますが
なぜ日本の家は外国のように長持ちしないのでしょうか？
多湿だから？　地震が多いから？　メンテしないから？　長く済み続ける習慣がないから？

[827: 匿名さん]

オンボロでも老後まで住めれば良し、構造さえ残ればリフォームもできるし
でも構造までオンボロになったら・・・

[828: 匿名さん]

>なぜ日本の家は外国のように長持ちしないのでしょうか？
>多湿だから？　地震が多いから？　メンテしないから？　長く済み続ける習慣がないから？

ぜんぶ正解。
個人的には、２０年で資産価値がゼロになることにも原因があると思います。


＞でも構造までオンボロになったら・・・

建て替えましょう。そのためだけにメーカーは集成材を用意しているのですから。

[829: 匿名さん]

子どもたちは自分の好みの家を自由に建ててほしいから
あとは死ぬだけの家のために子どもに負担かけたくないです
なので老後まで持ちそうにない建材は避けたいと個人的には思うわけです

[830: 匿名さん]

集成材は日本人にぴったりってことですね。
うまく考えましたね。やられました。官僚万歳！

[831: 匿名さん]

働きアリには丈夫で長持ちする住居など不要だ、という考え方ですな。すばらしい頭の良さです。

それで儲けた連中はこぞって自分だけは頑丈な家をこっそりと建てているわけです。

[832: 匿名さん]

新築件数が増えると、経済波及効果大きいですからね。
麻生さんも必死に住宅ローン減税やりましたしね。
こんな状態では、２００年住宅など夢のまた夢です・・・

[833: 匿名さん]

やっぱり賃貸で１０年くらいで転居、が一番ですかね。

[834: 匿名さん]

賃貸じゃあ　老後こまる　貸してくれなかったりする
立て替えで追い出されたり　結局子どもの家に転がり込んで惨めなことに
スレ違いなのでこの辺でやめます　すみません

[835: 匿名さん]

あらわし柱が集成材なんですが、サンドイッチの方はまだ見れますが、
ギザギザの方は嫌な感じですね・・ 塗装しても見えちゃいます。
せめてここだけでも無垢で施工できませんか？って頼んだんですが
できない。と言われました。。構造とは無関係なのでなんとかして欲しかった。

[836: 匿名さん]

> あらわし柱が集成材なんですが、
そんなひどい建築業者は晒しましょう！
今日、某大型木造施設に行ったら、集成材の接着面が全部黒く変色していました。
剥離はなさそうでしたけど。

[837: 匿名さん]

化粧材なら無垢の辺材使ったほうが安くできるような気がしますが
業者のこだわりなんでしょうか？

[838: 匿名さん]

大丈夫、幡繁さんがついている。
http://www.mokkotsu.com/spirit/column_01.html

[839: 匿名さん]

大丈夫。剥離したころには、もうこの世にはいないから。ご愁傷サマーズ。

[840: 匿名さん]

もう集成材はいいよ。
なぜ無垢材のスレ立ててその良さをアピールしない？

[841: 匿名さん]

もう無垢材はいいよ。
なぜ集成材のスレ立ててその良さをアピールしない？

[842: e戸建てファンさん]

構造用木質材料といっても、
　ムク　対　集成材　
というふうな枠組みで議論すると、話が発散してしまうので。

STEP1 無垢　対　エンジニアリングウッド　
　　　　(断面欠損、施工性の比較など）
STEP2 エンジニアリングウッドの種類と特質比較
　　　 (ラミナ集成材、LVLなど)
STEP3　総合判断
　　　　（ここでは、スレ主がコスト重視の家なのか、木の香りを大切にしたい家になのか、
　　　　　希望により変わってくると思います）

このような流れでどうでしょうか？
　　　　

[843: 匿名さん]

集積材を選んで良かった。

[844: 下げ[？]]

こんなとこに技術系のスレ立てても・・・

[845: 匿名さん]

せめて土台だけは集成材を避けておいたほうが良いと思います。
おそらく水周りが長く持ちません。

[846: 匿名ﾁﾝ]

最近の接着剤は進化してます｡
集成もあと10年すれば無垢をも勝るかもしれません ｡いまの段階では人気は無垢に軍配でしょうな

[847: 麻の葉]

集成材ってどう？ に＝ってあるのかね〜 みなさんどう思いますか？
知識のある方が 何人かいらっしゃいますけど…
他のスレにも 協力してあげては？

[848: 買い換え検討中]

集成材は工業製品。
等級というあいまいなものではなく、ヤング率、圧縮・引張強度という実際の設計指標で規格化されている点で、
安心はできるでしょう。

サッシの建付などが気になる人は、集成材でよいのでは。

無垢はやはり、何らかのこだわりのある人が選ぶべき、家のメンテに興味がない人は選択すべきではないと
思います。

[849: スマップ]

>>848
わかりやすい

[850: 足長坊主]

要は材種が問題じゃ。集成材は欧州材ゆえ、日本の高温多湿の気候では長持ちせぬ。ホワイトウッドの集成材だと築10年で建物が自然倒壊するという事が明るみになり、レオハウスも住友林業もあわてて材種を切り替えたぞよ。このサイトでも住友林業本家スレが慌てて閉鎖されたぞよ(閲覧は可能)。

[851: e戸建てファンさん]

所詮は消耗品です。家具調こたつの天板ですらフィンガージョイントと言う組み木に近い接合をしているのに
家の最も重要部分を支える現在の構造用集成材はまるで積み木状態です。

縦の繊維方向に細長い木を束ねて結束して使うならまだしも、横方向に繊維を断ち切った拍子木をなど、私の目から見れば積み木かドミノを重ねた材料にしか見えない。

それらをかろうじてつなげているのは工業用ボンドです。しかも非常に水蒸気に弱い。
日本のようなそれも温暖化した亜熱帯モンスーン地域の環境には向いていない。
２０年。もって３０年でしょう。

ある日突然家が崩壊してから気づいてももう後の祭りということです。

[852: 麻の葉]

850さ〜ん 自然倒壊した事実は？ 参考までに…

[853: スマップ]

>>851
わかりにくい
30年以上建ってる家はいくらでもあるけど…。

[854: 入居済み住民さん]

青ヒと秋田杉を手に入れるのに10年かかった俺が通り過ぎますよ、と。
自分の好きにするのが一番でしょ。大金かかってるんだから。

[855: ビギナーさん]

>>854
ではあなたはどうして集成材にしないのですか。
よろしければどうぞ語って下さいまし。

[856: サラリーマンさん]

私が集成材にしない理由。

有害物を揮発するため。

[857: 足長坊主]

麻の葉どん、「ホワイトウッドはこわいどウッド」というサイトを閲覧されたらよろし。材木屋さんのサイトじゃ。

[858: 匿名]

やはり耐久性に疑問符がつくから集成材は避けたい。
家の構造を支える重要な場所に接着剤の強度のみに頼っている点に問題がないとは言えない。事実何どか強度違反事故も発覚したが国は回収命令も検証もしないまま、事件を黙殺。
耐震偽装でこの国の行政の無責任な本質が垣間見えたのに、実績がないものを信用するのは危ないですからね。

[859: 匿名はん]

無垢材といっても施工を誤れば同じ事
集成材よりはるかに無垢材の方が技術力が必要


接着剤を使っていない住宅を手に入れることは、至難の業
総合的判断が、必要では？

[860: e戸建てファンさん]

>接着剤を使っていない住宅を手に入れることは、至難の業

誰も接着剤を排除しろとまで極論を言っている訳ではないですね。障子紙を張る米糊にしたってあれも接着剤です。
接着剤にも多様な種類がある。安全なものもあれば人体に有害だが安くて施工し易いものもある。
「接着剤を選べ」ということです。

総合的判断と言うが、安全な接着剤も含めて１００％なしは初めから無理なのだから、それは諦めろというのはおかしい。

しかし、接着剤を選ぶことは十分可能です。
米糊・にかわ・でんぷん糊などは古来から使われていて人体には害がない。
それを使うとカビが生えると言うが、有害な接着剤もカビます。

水回りのコーキング材も有害性のないものが選べます。
木造の内部造作に使われる木工用ボンドでもホルマリンゼロのタイプが出ています。

今はそのような家を建てるメーカーも沢山あります。

[861: 麻の葉]

足長さん
ありがとぅーっす！