集成材ってどうなんですか？

[新之助]

　無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。

[722: 匿名さん]

そうね。
だが、構造材だけは乾燥無垢材にしておけ。

[723: 匿名さん]

やだよ、曲がるし割れるもん。

[724: 匿名さん]

集成はその無垢よりも悲惨。
集成も反るし曲がるし割れる。その上に剥離することも知らない？

[725: 匿名さん]

無垢よりマシ

[726: 匿名さん]

安い生の木を使うから曲がり、反れ、割れが起きるんだよ。
だ か ら家が狂う。

しっかりと乾燥させた木は曲がり、反れ、割れが起きた後だからこれ以上の狂いは起きないから問題はないし強度もでてるんだよ。
そして製材して使えば家が狂う事はない。

ちなみに割れについてだが自然に割れの入った物は強度にはさほど影響はない。
割れの起きない木＝(無乾燥は問題外)背割りした木は一直線にわざと芯近くまで溝を入れ割れを防ぐことによって見栄えを良くしている。

がこれが良くない。荷重が掛かった際に弱いところ＝溝の部分に一気に荷重が掛かかるからだ。
それに対し自然に割れの起きた木は表面のみの割れであって、芯までの割れは起きない。
またその割れは必ず結合している。
だから荷重が掛かった際には力が分散されて問題がないんだ。


無垢が最高だとは言わないが、安い無垢材を使うぐらいなら集成材を使った方がまし。強度もあるし狂いはないし。

高温で乾燥させた無垢材を使うのはタブーだよ。火傷してて使い物にならないから。
自然乾燥も短期間のモノは出来れば避けたいね
低温でじっくり乾燥させた木が使えればまだいいかな。

[727: 匿名さん]

割れが起きた構造材が、実は強度にはあまり関係がない、とは良く聞くね。
でも釘・金物が同じように効くとは物理性状上ありえないでしょ。
割れ部分にはそれだけ摩擦がかからないんだから。

集成も割れるし剥離するだろうけど、その頻度は剥離するとニュースになっちゃうくらい、と言うことは飛行機が墜落するのと同じくらいの確率かな。
一方無垢材の割れる確率は、飛行機が落ちたとき死ぬ位の割合？

[728: 匿名さん]

なんか不幸話を持ち出すのはよくないんじゃないですか？もう少し考えられた方がいいかと思います。

[729: 購入経験者さん]

剥離するとニュースになるというが、ニュースソースとして確認出来るのは２つだけでしょ。
結局のところ剥離した事例はそれしかないんだよ。見つかってないだけかも知れないが、集成材だから倒壊したっていう事例もないし。
大地震でも起こって、明らかに集成材の家ばかり倒壊したってことでも無い限り、問題になることはないでしょう。

[730: 匿名さん]

大地震が起こって、明らかに無垢材の家ばかり倒壊しても、問題にならないです。

[731: 匿名さん]

あなたの家の集成材も、ぜったいに剥離しますよ。

でも壁に隠されているから自分では何も確認できないでしょ。

だから事実はないとうそぶいてる。ただそれだけの話。アホでしょ。

吹き抜けなどの現しの集成梁はラミナが狂って剥離しているケースはよく見かけるが、

築１０年以上をすべて点検したら、とんでもないことが発覚することになると思うぜ。くくく．．．

[732: 匿名さん]

ちょっとでもボンド使ってたら集成材でしょ。
じゃあほとんどの家は使ってるよ。

[733: 匿名さん]

そら使ってるよ
ただ構造材に使ってしまうのはいかがなものか？　と

[734: 匿名さん]

まだ、何も理解できていないみたいだねえ。
構造材と内装材の区別もつかないような方なら、いっそのこと木造建築は諦めた方が絶対にいいと思うよ～ｗ

[735: 購入経験者さん]

集成材が剥離すると言うけれど、それで問題になってる事例が無い以上、経過観察するしかないでしょう。
焦らずに大地震が来るまで待ちましょうよ。
集成材と無垢、どちらが有意に多く倒れるか。

[736: 匿名さん]

てゆーか、まず不良無垢材を駆逐することが先決だよ。
ヒビ入っても構造に問題がないなんてこと、誰も信じてないでしょ？
だってもしそんな理屈が通用するなら、集成材が剥離しても強度に影響ないってことになるわけだし。

[737: 匿名さん]

強度に影響が大きいのは貫通割れです。
無垢の芯材の乾燥割れは、中心から放射状に割れが起こるので強度への影響は少ない。
一方、剥離は貫通割れに相当する割れ方になるので、強度に直結する。

[738: 購入経験者さん]

強度に直結すると言っても、倒壊した集成材の家はない。
剥離が起こっていないのか、大地震が来ないからなんとか持ちこたえてるだけなのか・・・
同じことは無垢にも言えるけどね。
8月になって各地で地震観測数が増えてきたから、日本列島が地震の活動期に入ったのかもね。
いずれ、どこかで結果は出るでしょう。

[739: 匿名さん]

>ヒビ入っても構造に問題がないなんてこと、誰も信じてないでしょ？

たしか判例があったと思うよ。

[740: 匿名さん]

無垢材のひび割れは貫通でなければ大丈夫という考えはわかりません。コンクリートであってもひび割れについては強度低下（曲げ）するので補修することがあります。コンクリートの強度自体に相当程度の安全率が加味されているのでひび割れ幅が小さければ（0.15mm以下）、補修しないことが多いですが…。

[741: 匿名さん]

木材の強度と構造の強度は違うでしょ。
材の強度に影響がなくても、割れで金物が有効に作用しないなら耐震性に影響するでしょ。

[742: 匿名さん]

それならば、構造用集成材はいずれ割れたり剥離したりするのだから、接合部分のラミナが金具がガッチリ付いた状態ですっぽ抜けるワケだ。

そう。まるで「レゴブロック」みたいにだ。

それじゃあ、意味ねーじゃん。

[743: 匿名さん]

構造用集成材って、まるで子供のころに読んだ事のある童話「裸の王様」みたいだね。

　　みんな、「王様は裸だ」と知ってるのに、裸だとは認めないで、誰もそのことを王様に教えてあげないんだ。

．．．なぜ？

すごく．．．儲かる．．．から．．．．．．．．．

ダメだょ．．．
　　　　　　　ほんとうの事．．．言っちゃあ．．．

．．．ダメだょ．．．

　　　　　　　　　　俺らの責任になっちまう．．．

[744: 匿名さん]

無垢材でも集成材でも、正しい施工をすればたいして耐震性に影響しない。
重箱の隅をつつくような非難合戦ばかり。
それよりも、間取りと柱の位置のほうがはるかに影響が大きい。
木造アパートは最低ランクの施工しかしていないのに、
耐震性は比較的高かったのは、総二階で１階と２階の間取りが全く同じだから。
現実には大手ＨＭでも施工ミスや手抜き施工が横行しているし、
加えて高高住宅なら壁内結露が生じやすい事を考慮すると、
ホワイトウッドを使った集成材を柱や土台に使うのは
耐腐朽性や剥離の面で避けたいね。

[745: 蒼い鳥]

集成材の剥離
今や多くの種類の集成材が使われているが、「接着剤の耐久性の問題」としてドイツと中国製の構造用集成材に剥離事故が発生している。
また、ホワイトウッドの集成材に至っては、防腐・防蟻性の著しい低さより日本の高温多湿の気候に不適合との懸念があります。

さてこちらの画像は、屋外野天にさらされて見事に剥離してしまったラミナフィンガージョイントの集成材の証拠写真です。
http://www.kigocoro.jp/staff-blog1.php?page=all

このような完全屋外状態の使われ方はないまでも接着した集成材の安全性には不安が残るわけで、使い易さより安全性を重視すれば無垢材の使用です。
更にホワイトウッドの集成材に関しては木材自体の耐久性も低いので特に注意が必要ですよ！

[746: 匿名さん]

ホワイトウッドはシロアリの餌食だから。
シロアリのいない地域に育つ木材なので、耐性がまったくないそうです。

堅さも、ヒノキ、杉などと比較して、はるかに劣っている。
経済性と加工性だけは、優れているのと、カンナがけすると表面が綺麗にみえるのが特徴なんだそうです。

本来の用途は、家具や化粧版などで、風雨にさらされる部分や、建物の躯体には不向きな木材だそうです。

[747: 匿名さん]

無垢だろうと集成材だろうと
ホワイトウッドを構造材につかうような業者はぜったい選んじゃだめだ
防蟻材なんてすぐ揮発する、防蟻してある木材をも喰う種類がいる　それ以前に腐る
柱は檜でも他がWWとかも問題外　使っていいのは内装化粧のみ
日本で白アリの発生しない地域もないし、これからますますジメジメした季節が増える国になるのに
生モノを外に放置するようなもんだ、大きな地震じゃなくても崩れるぞ

[748: 匿名さん]

うわさや聞きかじりではなく事実を教えてください。
根拠となるデータを提示してください。

[749: 匿名さん]

それはまったく簡単な話だ。

今住んでる君の賃貸のベランダにホームセンターで買った集成材を２ヶ月ほど放置してみてご覧。
すばらしいデータを提供することになるのは確実だよ。

なんたって、君が自分自身で直接確認できるんだからね。
根拠根拠と騒ぐ前に、何がいちばん大事かを考えよう。

[750: 匿名さん]

集成材＝剥離（薄利）多黴（多売）

[751: 入居済み住民さん]

平行線のままなのだから、もういい加減不毛なやり取りはやめたらどうですか？

[752: 匿名さん]

レッドウッドの集成材はどうですか？

[753: 匿名はん]

＞平行線のままなのだから

？寝言は寝て言え、だね。

そもそもスレタイそのものが２元論なのだから、議論が嫌なら、左様ならごきげんよう！だね。

ずっと集成の家に住めばよし！

[754: 匿名さん]

>>今住んでる君の賃貸のベランダにホームセンターで買った集成材を２ヶ月ほど放置してみてご覧。

そんな状態の家がどこにある？
おまえんちか？

[755: 匿名さん]

>>今住んでる君の賃貸のベランダにホームセンターで買った集成材を２ヶ月ほど放置してみてご覧。
>>すばらしいデータを提供することになるのは確実だよ。

せめて建築用の無垢材と集成材で比較した実験結果を提供してくださいよ。やったことあるならね。

[756: 匿名さん]

雨風に打たれれば、どんな木材もすぐに傷むよ。
そういうところは、ウリンがイペを使ったほうがいい。

内部の構造材としてどうかが問題だよ。

[757: 匿名はん]

754=755
もしかして君ん家のベランダ、狭すぎて実験もできない？お金も無い？
あ、ベランダのない鉄格子窓だけのお部屋にいるの？
ごめん。気付かなかったよ。
よく書き込みできるね。

[758: 匿名さん]

そんな科学的に無意味な実験をするほど暇じゃないんでね…

[759: 匿名さん]

無垢材だけをベランダに放置してみました。
1ヶ月後、腐ってとんでもないことになりました…
みなさんも是非やってみて下さい。

[760: 匿名さん]

鉄格子の部屋なら年中暇なんじゃないの？

[761: 匿名さん]

ベニヤなんだよ。

[762: 匿名さん]

ウチの２０坪の庭に家庭菜園用のコンポストビン（堆肥箱）を６月に自作した。
骨組みはホームセンターで買った赤松垂木を使い、建築時の杉・檜・赤松の床の廃材を打ち付けて完成。雨ざらし状態。
２ヶ月経過の状態で全く無傷。日差しのせいか色が日焼けして少し白っぽくなった。ただし釘は錆びた。

先月、箱の上部に猫除けに集成材の板の廃材を置いた。
１週間で割れ始め、２週間でカビだらけ、３週間目には色んな虫が寄ってきて．．．（なんじゃこりゃ！）
雨でカビが流れて下の無垢材の表面がバッチく汚れてしまったので、今は集成材ははずしてある。

まあ、雨ざらしだから条件がアレだけど、しっかし集成材の弱いこと。

[763: 匿名さん]

修正材や合板も並べておためし下さい。

水ぶくれになって、剥げまくるよ。

[764: 匿名さん]

無垢材でもダメですね…
雨ざらしは…
ボロボロです。

[765: 匿名さん]

ボロボロなのは君の脳の方かと．．．

[766: 匿名さん]

たしかに762の脳はぼろぼろ…

[767: 762]

762です。
集成材はもう３週間で「ボロボロ」です。
もうあまりにもバッチいので捨てたいです。
庭に置いとくと黒かびのバッチいのが伝染しそうです。
燃やせば有毒ガスが出るだろうし捨てるのも厄介ですね。

[768: 匿名さん]

木の構造材を雨風に直接さらしたらどうなるか、なんてこと自体は意味がない。
アホな論議するより、まともな考察してみたら。

[769: 匿名さん]

結局無垢も集成材も濡れたらダメですよね…
木なんだから当たり前ですが…

家の構造体は濡れないから平気でしょうが…

[770: 762]

>木の構造材を雨風に直接さらしたらどうなるか、なんてこと自体は意味がない。
どうしてですか？科学的で合理的な説明を論理的にしてみてください。
棟上から外壁設置までの期間に台風で横なぶりの風雨にさらされる現場なんて、毎年何千件もありますよ。
それを知らないとは、ほんとうに日本人ですか？

＞アホな論議するより、まともな考察してみたら。
それを言うなら、「アホな考察するより、まともな論議してみたら。」でしょう！？
訂正してあげます。

＞結局無垢も集成材も濡れたらダメですよね…
＞木なんだから当たり前ですが…
まるで無知のかたまり。無垢はぬれても全然大丈夫ですよ。そのあと乾燥させればね。なんとも無いと書いてあるでしょう？
法隆寺最期の宮大工、西岡常一棟梁は「無垢の木は風雨にさらされるから強いのだ」という意味の事を書いてるよ！
図書館で著作を借りて読んでみたら？少しは勉強も大事だよ。

＞家の構造体は濡れないから平気でしょうが…
上棟直後の台風でもまったくぬれない？何言ってんですか？養生なんて殆どされてないじゃん。
それに日本は昔から高温多湿気候で（北海道も最近は梅雨があるとか）、今はさらに温暖化して条件は悪化してる。
さらに床下や壁内部の湿度による夏場の逆転結露の存在はどうなんだ？ぬれないなんて嘘。
それに．．．基礎のコンクリートから大量の水分が床下に蒸発して結露する可能性があることも知らない？
床下がカビだらけの家がよくあるでしょ？

何ひとつ知らないんだね。

[771: 匿名さん]

だからさ、ベニヤだってば。
何回書いてもわかんない人たちが多いんだよな。
きっと、自分の家で使っちゃったから、精神安定のために、必死に事実を隠そうとしてるんだろうけど。

[772: 匿名はん]

＞きっと、自分の家で使っちゃったから、精神安定のために、必死に事実を隠そうとしてるんだろうけど。 お気の毒です。
そうだね。
でも、ここにはこれから家づくりを検討してる人も多数いる訳だから、そういう方々に向けて事実を発信する必要が有るよ。
少なくとも事実は隠蔽すべきではない。
でないと「騙された！」ってことになりかねないもの。

ベニヤがべろんべろんになっちまうのは、接着剤が水に弱すぎるからですよ。
そういう意味では合板も集成もまだ発展途上の技術です。
「エンジニアリング何とか」て名前だけカッコつけても、本質はベニヤだよ。
俺らはモルモットじゃない！そう怒るべきなのに、みんな人が良いと言うか、疑う事を知らないと言うか、困ったものです。

業者が悪いんですけどね。

[773: 匿名さん]

ある県の指定文化財とされた明治時代の農業施設は、アカマツ無垢材で造られている。
風雨、紫外線に樹脂がさらされ、赤茶けているがそれは表面だけで、裏面は誇りをかぶっただけの状態。
１００年経過した建物だが、現役で使われている。
新築のコンクリ－ト建て公共施設が３０～５０年で建て替えらるが、これからアカマツ無垢が何年持つのか楽しみである。集成材・合板、無垢の腐った状態写真を貼付して下さい。

[774: 匿名さん]

そんなに無垢がいいなら、なんで全部無垢の家にならないのでしょうか？
全部は無理だとしてもほぼ無垢、になっているはずでしょう

[775: 匿名さん]

家に使う木材なんて今の集成材で十分ですよ。
実験もその根拠もハウスメーカーの技術部にあります。
就職して内部資料読んでみてください。

[776: 匿名はん]

>>775
その就職したハウスメーカーの社員が僕の家の構造を見学に来て（上棟直後）、
「なんで日本一のメーカーさんなのに？」て聞いたら、「集成は自分としては納得できない信用できない」て言ってました。
みんな売るときは格好いいこと言うけれど、いざ自分の家となると豹変するんですよね。

[777: 匿名さん]

>>776
日本語を勉強してから出直してください。

[778: e戸建てファンさん]

それにしても
ホームセンターの部材で家を建てようとしていたり
うわさや架空の話が多すぎですよね。
まあどこのスレも一緒だが

[779: 匿名さん]

おまけに、集成材とベニヤを同類と考える奴もいる始末。

[780: 匿名さん]

集成材がいいとは言わないが、アンチ集成材の言い分にはかなり無理がある。
水に濡れたら、無垢の方がそりや割れが出やすい。
昔の家と違って、今の家は少しでも狂いが出たら、加速度的に傷み始める。

構造材としての木材は、濡らさない、喰わせないが基本。
その上で語れ。

[781: 匿名さん]

集成材＝べろんべろんのベニヤ

OK？

[782: 匿名はん]

>>>776
>日本語を勉強してから出直してください。

判りました。
ご要望ならば、何度でも正しい日本語でリピートしますよ！


＞No.775 by 匿名さん　2009/08/09(日) 07:41
＞家に使う木材なんて今の集成材で十分ですよ。実験もその根拠もハウスメーカーの技術部にあります。
＞就職して内部資料読んでみてください。

そのハウスメーカーの社員が、ある日、私の家の上棟直後に構造躯体を見学にお見えになられました。
そこで、私はそのハウスメーカーの社員にこのように申しました。
「あなた様の会社は日本一の木造軸組みメーカーとまで言われてらっしゃるのに、何故、わざわざ町場の弱小工務店の建物などに興味がお有りなのですか？」と。
このようにお伺いをさせて戴きましたところ、ハウスメーカーの社員様は、こう仰られたのです。
「構造用集成材の耐久性について自分としては全く納得できない。会社の言う事が全く信用できないから、わしは自社では絶対に建てない！だから見せてもらいに来た。苦しゅうない。」と。

ハウスメーカー社員の皆様は売るときは７７５様のようにとても格好良くいいことばかりを仰いますが、いざ自分の家をお建てになる際には、いままでの発言はコロリとお忘れになるらしく、このように豹変されるのでしょうか？

[783: 匿名はん]

>>777さま

私の日本語の意味がわからなければ、何回でも、こどもにもわかる様な平易な言葉で、もっと詳しく書いて差し上げましょう。
いかがでございますか？
もっと書きますか？

ネタはまだまだあります。

どうぞ。ご要望くださいませ！

[784: 匿名さん]

> 構造材としての木材は、濡らさない、喰わせないが基本。
> その上で語れ。

それが理想だけど、まったく非現実的。
数十年にわたってそれを前提にするような完璧な施工は、あり得ない。
高高は内部結露しやすいし、浴室まわりの完全な防水も難しいし、
台風や地震のたびに、防水性が劣化するのは仕方ない。
土台はいちばん腐朽しにくい樹種、柱はその次、梁はあまり心配しなくても良い。
だいじなのは適材適所でしょ。
屋外にさらす実験も、非現実的だけど。

[785: 匿名さん]

ハウスメーカーの社員って日本全国にどんくらいいるんだよ・・・　自称も含めてな。
もう比較のレベルとか、話の信憑性の具合がめちゃくちゃ

そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？

[786: 匿名はん]

>そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？
そんなこたあ、ご自分でハウスメーカーに問い合わせてください。

どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。
難癖つけるのは勝手ですが、知りたいなら言いだしっぺとして責任を持って調べ、ここに報告してくださいな。

[787: 匿名さん]

と言ってる786が幼児性…。

[788: 匿名はん]

なに？
…。←これは指しゃぶりの音か？
もういちど頼む。
何を言いたいのか、さっぱり聞こえんなーｗ

[789: 周辺住民さん]

年寄は耳が遠いからね。
墓地は決まったの？

[790: 匿名さん]

君、墓地がないの？ふつう代々の菩提寺があるだろ？へんなの。

[791: 匿名さん]

788
腹立ってるってことは、自分が幼児性が高いとわかってるんだよね。

[792: 匿名さん]

あるハウスメーカーの社員は全員お客様には聞こえのいい無垢を薦め
自分達は集成材で建てています。信用できませんね。

[793: 匿名さん]

>>791
随分とまたこだわるね。

怒る？
おこちゃまには喜怒哀楽しか基準がないからなあ。

「呆れる」と言う言葉はまだ習ってないからわからないよね。

[794: 匿名さん]

↑無垢住宅の営業さん？
つまらないネガティブキャンペーンご苦労様

[795: 匿名さん]

おこちゃまの目にはそう見えるんだｗ

[796: 匿名さん]

>>どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。

あんたの無垢話が全部ウソだとばれましたね。

[797: 匿名さん]

集成材の家に住むとすぐキレるようになるって本当なんだね。

[798: 匿名さん]

集成材の家が普通の家だよ。

[799: 匿名さん]

それで最近キレる人が多いの？

[800: 匿名さん]

↑無垢住宅の営業さん
つまらないネガティブキャンペーンご苦労様

[801: 匿名さん]

無垢信者さん
全部ウソだとばれましたね。

[802: 匿名さん]

集成材は住人を認知障害にするのか。

[803: 購入検討中さん]

無垢の家は大丈夫でしたか？
集成材の家は大丈夫でしたか？
軸組は大丈夫でしたか？

[804: 匿名さん]

集成材の軸組は大丈夫でした。

[805: 匿名さん]

集成材の軸組ですが大丈夫でした。

[806: 匿名さん]

東海地方の地震がつづくねぇ
でっかいのくるかな？

[807: 匿名さん]

ここでは相も変わらず
無垢業者と集成材業者の不毛な争いが続いてますな

もっとやれ

[808: 匿名さん]

台風きてます

[809: 匿名さん]

不毛な争いではないですね。
レスが伸びれば伸びるほど、どんどん無垢の売り上げが伸びてますから。

もっと頑張ってください。

[810: 匿名さん]

台風それました

[811: 匿名さん]

林業業界の一部から「第二のアスベスト問題」と呼ばれておるホワイトウッドの件じゃ。ご存知の通り住友林業の家はホワイトウッドでできておる。割り箸に使う木じゃ。この木は産地はロシアや北欧が多いのじゃが、現地の方々も家には使わない木じゃ。やわいからの、最近の若者みたいにの。蒼白い木じゃ。おまけに白蟻には非常に弱い。「ホワイトウッドはこわいどウッド」で検索すれば、写真が見れるがの。
林業業界で第二のアスベストと呼ばれておる所以は、建築後、10年余りで白蟻被害で建物が自然倒壊するという事じゃ。
わしが現役の時は米松じゃったが、わしの担当するお客様にはことごとくヒノキの芯持ち乾燥材を土台と柱にサービスしておったがの。

[812: 匿名さん]

これか
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

[813: 匿名さん]

木材メーカーのHPからの受け売りなんですね。よ〰くわかりました。
それでホワイトウッドを構造材として使うとどうなるのですか？野外に放置しているものではなく
１０年余りで自然倒壊している建物が見たいのですが？

[814: 匿名さん]

ご自宅で体験できるかもしれません

[815: 匿名さん]

つまらない回答ではなくて、自然に倒壊している事例を教えてください。

[816: 匿名さん]

こんなとこ読み書きしている程度の奴じゃそれは無理じゃのー

[817: 匿名さん]

この近所で妙なスレたてまくる暇なえせアンチ集成者が徘徊しているようですな。

[818: 匿名]

屑材リサイクル集成材は屑同士をノリで繋ぎ合わせ防腐剤防蟻剤でクスリ漬けになった元アイドル無垢の成れの果てという説はやはり真実だったのですか？
信じていただけに、裏切られたような気持ちになってマンモス悲ぴー

[819: 匿名さん]

第2のアスベストだって、バカ丸出しだなww

例えにも何にもなってない。アスベストとどこが被ってるのよ？

[820: 購入経験者さん]

でも真のアイドル無垢もいっぱい倒壊してるからね・・・
まるで酒井みたいに。

[821: 匿名さん]

最近の無垢は健康派アイドルです。
クスリ漬けとも倒壊とも無縁ですね。
というわけで売れまくってるわけだ。