積水ハウスを語りませんか その6

[匿名]

早くもその６です
今後はこちらで語りましょう。

その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10052/
その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9532/
その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/83277/
その4　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/166883/
その5　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/206087/

[221: 匿名さん]

また、断熱とかサッシとかどこか他にスレ建ててやれよ。

[222: 匿名さん]

うちは築３０年の木造で消費税前に建替えを考えてるが、今のうちよりどのメーカーで建替えても寒くはないだろう。
因に今朝起きた時の我が家の室温は18度位だったけど、都内在住。

[223: 匿名さん]

色々、調べてみたんだけど…積水（鉄骨造）が住宅性能的にミサワに勝ってるところって、
・ デザイン性の高さ。軸組工法だから枠組壁工法のミサワよりも自由な間取りが出来る。
・ 都市部の３階建てに鉄骨造以上の指定をしている地区で建てられる。（防火地区は省令準耐火構造なら建てられるので、省略。）
・ ダインコンクリートなら外からの耐火性に優れる（タイルならイーブン？）
このくらいかな…？

耐震性は、2×4メーカーや鉄骨ユニットメーカーはモノコック構造である事を耐震性に挙げてるのに、ミサワはモノコック構造＋制震装置だから、比較すると、シーカス単独ではちょっと勝てないかな…まぁ、本質は地震に耐えられることが重要なんだから、ミサワがオーバースペックという見方が正しい。
Q値、C値はどちらも似たような公表値だから、これはイーブン
会社の存続性はトヨタ資本が入ったから、ミサワも「今後は潰れないだろう」という意味では、これもイーブン。（トヨタホームへの吸収合併はあり得るかも？）
ま、住宅性能以外の部分ではブランド力、販売実績や価格帯において、遥かにミサワを上回ってるけどね。

というわけで、トータルで考えれば、大きな差はないんじゃない？後は好みの問題だけでしょ。俺はやっぱりネームバリューで積水かな。

[224: ビギナーさん]

うちはミサワの間取りがまったく希望どおりにならなかった上に値段も高かったのでNG

鉄骨は熱橋があるので木造のシャーウッドになりましたね～

内容の割には積水ハウスが一番安かった

[225: 匿名さん]

>>223
まずもってミサワがまだ本社を名古屋に移さずトヨタとしっかり提携せず、トヨタの最新の空調などを導入せず、よくわからん鉄骨住宅やってたりと、まだまだダメすぎる点が多いからな。
これではまだまだ積水には及ばんだろう、早くトヨタとミサワくっつけて名古屋に総合本社をつくって最大手の冠をつけられるのにつけないミサワの愚かさが目立つ

ミサワ社員はトヨタでなくてヤマダやイオンに吸収されて、エスバイエルのように休日に店の前でラッシャイラッシャイとやるべきだった

[226: 匿名さん]

積水ハウスで建てるなら、鉄骨にしないと意味が無いよね。
木造だとデザイン性を除けば、ローストビルダーと比べても大きなメリット無いし。

[227: 匿名さん]

》226
確かに、、積水で木造で建てる
って、相当な道楽だと思う。

[228: ビギナーさん]

226さん
そうですか～？
ローコストも比較しましたがやっぱり違いましたよ

熱橋がクリア出来ないのと剛性が低いので鉄骨の選択はなかったですね

[229: 匿名さん]

＞228
例えば何が違うの？基礎に定礎が入るくらい？

鉄骨こそ積水の本領だろ。イズ・オーダーで建てたけど、ヒートブリッジはぐるりん断熱で完全カバーされてるし、耐震性もシーカスによってクリアされてる。

「積水ハウス」というブランドのためにも、ローコストビルダーと比較されがちなシャーウッド工法は積和不動産とか子会社でやって欲しい。

[230: ビギナーさん]

定礎は入らないwww

ぐるりん断熱も2階床の梁や室内の柱には入らないのでは？
冬場外壁に近い2階床が冷たそうなイメージです。
夏場は小屋の熱が室内の柱を通じて部屋に入って来そうなイメージです。
カタログではぐるりん断熱ですべてカバーしているかのようにうたってますが、カバーしきれないところを隠すのは上手く出来たカタログだと思いますね。

シーカスも結局、変位を生じてから振動を減衰させる理屈、変位が出るから内装の石膏ボード、特に開口部周りにクラックが入るのが怖いんですよ。

倒壊はしないけど内装ボロボロは金がかかりすぎるので。

シャーウッドは土台も無いですし接合部も半剛接ラーメンですね。
在来工法の接合部はピン？ヒンジ？で考えるのではないでしょうか？

あと、さすがに積水ハウスというか、建具、外壁、屋根材、床材がいいものを安く入れられた気がします。
あと、大手は設備が安く入りますねー。
工務店とも比較しましたが、キッチン、バス、トイレ、洗面所の掛け率が全然低かったです。
営業が頑張ってくれたおかげなんですけどね～

[231: 匿名さん]

ぐるりん断熱はそりゃ室内の柱には入ってない。小屋にも断熱材が回ってるから、縁切りされてるから問題ない。

シーカスは確かに変位発生からダンパーでの振動減衰がシステムの流れだけど、幾ら木が靱性があると言っても、発生する変位量はシーカスにはかなわない。つまり内装の劣化度合は木造の方が大きい。

そのシャーウッドの中途半端な半剛接が木造の良さを殺してるんだよ。中途半端に半剛接みたいな工法を採用するなら、枠組壁工法にすれば良いのにって、つくづく思うわ。ちなみに、在来工法はピン構造。

まぁ、工務店には難しいけど、その掛け値率…タマホームとかのローコストビルダーと変わらないよ。やっぱり外壁はダインコンクリートとかの他社が真似できない重厚な仕様にしないと。

[232: 匿名さん]

シャーウッドのベルバーンの良さが分からない。
近所に建ってるけど、正直ミサワの家のほうが良くみえるよ。
積水ならダインでしょ。

[233: ビギナーさん]

Cチャンにダイン吊るすのがベストってことですね

[234: 匿名]

確かにベルバーンってこだわる割にはダサい。ダインってそんなにデザインのバリエーションないのかな。近所のコモンステージの外壁にダインが多いが、デザインかぶりまくり。エコルドはそんなにかぶってなさそう。フィーマはそもそも数が少ないから被らない。

[235: 匿名]

30年間の高耐久外壁としているエコルディックウォールを仕様したBe Ecordで建てました。
会社のPRは以下のとおりです。
「積水ハウスオリジナルの新世代外壁「エコルディックウォール」は、
　日本の街並みに調和する高いデザイン性と、美しい四季を楽しむための高性能を両立した外壁材。
　「タフクリア-E」塗装による防カビや汚れ防止をはじめ、
　高強度化、耐熱性、耐水性など高い性能を持ち合わせています。」
ところが、入居して僅か２か月、
バルコニー内側部分の外壁の表面が破損している部分があることに気が付きました。
よく見ると、引渡し時点で、傷がついていたり、欠けていた部分を
塗装でごまかしていた形跡が見受けられます。
一箇所は穴が開いていたので、下の階の断熱材に雨水が浸透する（既に浸透した）可能性も考えて、
すぐに応急処置で埋めてもらい、修理待ちの状況です。
外側の外壁は足場でも組まないと見ることができませんが、
バルコニーの内側だけで、これだけあるということは、外側も同様なんだろうなと思います。
30年間の高耐久というのは、傷が付かない状態で施工されて初めて「実現することもある」
くらいに考えて、期待しない方がよいと思います。
そのほか、建築に使用されている設備は他のHMとほとんど同じで、
施工も特に丁寧とか綺麗でいいとは感じないので、
この上さらに、設計士の当たりが悪ければ、積水ハウスを選ぶ価値は無いと思います。

[236: 匿名]

ぐるリン断熱みたいなもの程度で

鉄骨の熱伝導率や熱橋が本気でクリアされると思ってる情弱さんがいるのはここですか

[237: 匿名さん]

＞２３５さん、天下の積水で外壁が欠けたり穴が空いてたりしていたとはびっくりです。重くて硬いコンクリートの塊に見えますが、実は脆いのでしょうか？それともそれだけひどく何か硬い物をぶつけたのでしょうか？穴が空いてしまったらそこで工事をストップしてまともな物を持って来るとか出来ないのでしょうか？（←素人です）

近所のヘーベルではやはり欠けたり、穴が開いていて応急処置でごまかした痕があります。ヘーベルの塊が我家に落ちていましたが、まるで軽石で爪を立てるとポロポロと柔らかく崩れてしまいます。ヘーベルでは組み立てる時にやはり欠けたりするので、工場出荷時の塗装は出来なくて現場で塗装すると聞きました。（ある日突然塗装を始めるので、これがまた結構近所迷惑な話ですが）引き渡し時には一見きれいに塗装してしまったので施主さんは全く知らないと思います。それを見ていたのでヘーベルは嫌だなって思いました。

積水もそうなのでしょうか。大枚はたいた折角のご新居なのにがっかりですね。誠意ある対応をしてくれると良いですね。

[238: 匿名さん]

外壁に穴？厚さどのくらいの外壁？材料は？ヘーベルだって欠ける位で穴なんかあかないぜ、ダインにすれば良かったのに

[239: 匿名]

235です。
私も素人なので、技術的なことは全く分かりませんが、
技術担当者は、施工の途中で置く場所が悪かったのかな？と言っていました。
外壁は、工場で組み立てるだけにしてから持ってくるそうので、
完全に割れたのでなければ、多少、破損したからといって、
新しい物でやり直してくれるということはなさそうです。
ひとつ疑問に思っているのは、
エコルディックウォールは32mmと聞いていたような記憶があるものの、
施工途中で見た部材は、そんなに厚みがあるように思えませんでした。
（測ったわけではないので、実際にはあったのかもしれませんし、
　外壁だと思って見た板が、実は外壁ではなかったのかもしれませんが。）
外壁の厚みって、表面のコンクリートの厚さだけを言うのではないのでしょうか？

[240: 匿名さん]

>>236
ぐるりん断熱はダイワの外張り断熱レベルで大して期待できないでしょ。
これから寒くなる時期、
ぐるりん断熱施主の報告を期待したいですね。

[241: 匿名さん]

大半が足場撤去の際についたものでしょうね
その後、ハシゴで登って補修したりしてるんでしょうけど・・・
我が家も酷いもんでした

[242: 匿名さん]

積水ハウスっで通称メロンハウスと呼ばれるくらい外壁が脆いという噂を聞いたことがあります。

[243: 匿名さん]

>242
昔の話ですね

[244: 匿名さん]

ダインは50ミリその他の外壁は、それ以下だったような気がします。。あと展示場とか打合せで住まい館とかで展示してたの見なかったの？

[245: 匿名さん]

積水の外壁ってダイン、SCセラミック、シェルテックの3つじゃないの？他にも有るのか？積水で作るなら高いけどダインだろうけど。

[246: 匿名]

営業マンは、昨年はダインコンクリート（50ミリ）を推していましたが、
平成24年1月以降、耐久性に優れていて、30年間塗替え不要として、
エコルディックウォール（32ミリ）を勧めるようになりました。
ダインは、重厚感がある分、当然、重たいので、
震災等で壁の中の補修が必要になった時、外から外せなくて、
内側の壁を壊さないとならないそうです。

[247: 匿名さん]

＞２３８さん、近所のヘーベルの穴ですが、外壁の地面から５０cm位の所に５cm位の穴がポッカリ空いていました。穴といっても向こう側まで突き抜けている訳ではなく、えぐれている、という表現が正しいかと思いますがそう思ってよく見ると補修してあるとはいえやっぱり今でも分かります。ご近所の場合は、多分足場をはずした時にぶつけてしまったみたいです。

今日も色々なヘーベルの家を散歩しながら眺めていましたら、外壁の真ん中辺りに丸い穴を補修した痕がある家がありました。結構よくあることなのかもしれないです。

[248: 匿名さん]

＞２４６さん、ってことは、エコルディックウォールの場合は外からはずして壁の中の補修をするってことなのですか？素人が考えると中からの方が良い様な気がしますけど？

[249: 匿名さん]

ALCの場合、運転手、いや違ったドライバーが刺さるからね。耐火には強いかも知れませんが、壁としてチョッとね

[250: ビギナーさん]

そりゃあCチャンに重厚なダインコンクリートぶら下げて地震に揺らされたらブレースも伸びるでしょう。

ブレースが伸びればシーカスも動きまくりで本領発揮します。

結果、石膏ボードもつなぎ目ズレまくり開口部割れまくりですから結局内装引っぺがしてブレース補修する事になってしまうのでは？

外壁を重厚にしたいなら軽量鉄骨なんて論外です。
構造用合板を採用した木造の方が剛性が高いから内装にダメージ少なくていいと思います。

うちはシャーウッドですが、地震時の内装破損対策を色々やりました。
せっかく耐震等級３なのに内装補修費払いたくなかったので。

[251: 匿名さん]

＞２５０さん、地震時の内装破損対策を色々、って具体的にはどのような事をされたのでしょうか？良かったら教えて下さいませ。

[252: 匿名さん]

このような掲示板で発表してもアンチを煽るだけですし、鉄骨には使えません。
あと、もちろん金額もかかります。
うちは契約の条件にそれらを盛り込んだので、営業さんが頑張ってくれた分、後になってかなり積和が困った様です。

もしシャーウッドで本当に検討しているのであれば相談に乗りたいのですが、ちょっと掲示板では、、、。

[253: 匿名さん]

ブレースが伸びる？ブレースこそシーカスが配置された部材であり、本領発揮の場ではある。また、シーカスは１か所ではなく、数か所の柱に対してX軸、Y軸の２方向に配置されてるから、効率的に地震エネルギーの分散する構造になってる。
ダインコンクリートの重量で梁部材がたわむって事が言いたいのか？ダインコンクリートの重量を考慮して部材強度を確保する事くらいは当然の事だと思うが…。

というか、そもそもシャーウッドの耐震に対する考え方である「剛性による耐震性向上」は、もはや古い。
剛結すればするほど、部材に掛かる負荷が高くなり構造部材の破壊発生確率が高くなる。構造部材が破損すれば、内装の破損どころじゃない。
さらに剛結による方法は、繰り返しの振動には弱い。特に木造の場合、繰り返しの振動によって合板に釘頭がめり込む、若しくは抜けてしまい、耐震性が落ちてしまうというデータもある。
東日本大震災で分かるように、大規模地震の後は大型の余震が頻発しているのだから、繰り返しの地震を考慮しておくべき。

耐震等級３は阪神大震災の1.5倍の地震力に耐えうる構造ではあるけれど、耐震である以上、部材のどこかにダメージが蓄積していくことは免れない。地震に対するアプローチが地震の制御、抑制に移行しているのは、こういった理由があるということを理解しておくべきだ。

[254: 匿名さん]

>そもそもシャーウッドの耐震に対する考え方である「剛性による耐震性向上」は、もはや古い。剛結すればするほど、部材に掛かる負荷が高くなり構造部材の破壊発生確率が高くなる。構造部材が破損すれば、内装の破損どころじゃない。

大きな地震で内装が傷むかどうかって言えば剛性の高い方が無事に済むはずだし、実際にそうだと思う（実経験から）。古いとか新しいとかそういう問題でもない。

>地震に対するアプローチが地震の制御、抑制に移行しているのは、こういった理由があるということを理解しておくべきだ。

とか言っても結局大きな地震だと家が揺れてたわんで内装が傷むんだよ。結局はさ。君たぶん大地震の経験ないんだろ。そういうところ（被災地）にも行ったこともないんだろうな。

[255: 匿名さん]

以前は制震とか免震とかの考えがなく耐震のみ、だから耐震だけの公共物やビルはダンパーのような制震装置を付けて補強し始めている。
個人の家程度で大地震に耐えても2波3波の余震に耐えられるかなんて誰にもわからんよ。皆非難した方が無難だろ。

[256: 匿名さん]

我が家は制震構造で建てますが、大地震の一撃に耐えられ家族が逃げる時間を稼げればそれでよし。何十億、何百億のビルとは違う、個人の住宅にそこまで期待していない。

[257: 匿名さん]

後は地盤と地震波次第だな、縦揺れなら大体の戸建
がアウト、

[258: 匿名さん]

255
第一波に耐えられる家は余震なんか余裕で耐えるよ。
本震が何回も来たら知らんが。

256
大地震の一撃に耐えて家族が逃げること出来ても、帰る家が無いのとあるのでは大違い。
まあ256が期待しないのならいいけど、家族抱えて避難所や仮設暮らしは厳しいよ。家族が帰る家がちゃんと残るのは素晴らしいことだろ。

[259: 匿名さん]

＞２５２さんへ、２５１です。そうですね、こちらの掲示板で公開されればきっと嫌な思いをするだけですね。私は素人で上で皆様が議論されているような事はさっぱり分かりませんし、HMが提示してくれる以上の知識は分かりません。といって、活断層が近くにあると言われている首都圏なので地震に耐えられる家が欲しいとは思っています。

実際にもし想定外の大きさの地震が来た時にどこのHMでどんな建物なら耐えられるのか、全く分かりません。２５２さんを見習って少しでも自分で勉強してHMに注文するべきとは思いますが正直無理そうです。とはいえ２５２さんに結論だけ教えて下さいなんて、自分が勉強しないで虫が良過ぎました。反省です。２５２さんにご迷惑をおかけする訳にもいきませんので諦めます。忘れて下さいね。有り難うございました。

＞２５６さん、制震で建てられるとは素晴らしいですね。私も魅かれましたが敷地周りにかなりの余裕が必要で金額も高くなるとのことで躊躇しました。ですけど、

『活断層が真下の場合は、どの工法でも敷地がちぎられるようになるので、耐震どころではありません。』という文章も見つけました。我家の近くは活断層があるらしいので、もう家にお金をかけるのもそこそこで諦めた方が良いのかとも最近思い始めました。

[260: ビギナーさん]

>253
>ブレースこそシーカスが配置された部材であり、本領発揮の場ではある。

↑間違い
ブレースがほとんど、シーカスは申し訳程度。
http://www.sekisuihouse.com/technology/safety/structure/str01.html
こうしてみると軽量鉄骨造って筋交使った在来工法そのものだね。材料は鉄板だけど。
これも接合部ピンだね？

>ダインコンクリートの重量で梁部材がたわむって事が言いたいのか？

↑間違いwww水平加速度×質量だろ、それで梁がたわむか？家全体がたわむわ。

>「剛性による耐震性向上」は、もはや古い。

↑高層ビルでもあるまいし階数2の戸建住宅であれば震度7の直下型に損傷なく耐える剛構造の方が、エンドユーザーに優しい。

>木造の場合、繰り返しの振動によって合板に釘頭がめり込む、若しくは抜けてしまい、耐震性が落ちてしまうというデータもある。

↑阪神淡路の木３階倒壊事例か？耐震等級３でそうなった事例があれば逆に聞きたい。

>耐震である以上、部材のどこかにダメージが蓄積していくことは免れない。

↑ダインコンクリートが重くて、地震が来るとブレースが伸びていくってことだろwww
そもそもブレースは剛、シーカスは柔、二つが共存すれば剛に必要以上に負荷がかかる。



>246さん
積水ハウスも東日本大震災でダインコンクリートのせいで相当ブレースを伸ばして、エコルディックウォールに方針転換してるってことですかね？

>259さん
直接コンタクトとれるならいくらでもお話できます。
あと敷地周りにスペースが必要なのは制震ではなく免震構造ですよ〜
ちなみに鎌倉の大仏様も免震構造です。

[261: 匿名さん]

積水ハウスって鉄骨造と木造のどっちも主流でやってるのは知ってるけど…

同じ積水ハウスなんだから、いがみ合うのって不毛だと思う。

[262: 匿名さん]

被災地など地震だけだったらかなり助かった人が多いのに、火災と津波被害が甚大でした。

[264: 匿名さん]

シャーウッドは金物ドリフトピン工法+構造用合板で、ローコスト在来木造は臍穴のある在来軸組み+筋交いです。
全く強度や剛性が違います。

[265: 匿名さん]

大規模な地震の場合、火砕流。火災が竜巻のように渦を巻き次々に建物を呑み込む。これで被害を受ける。

[266: 匿名さん]

住宅は建て揺れでは絶対に壊れません。
直下型地震の横揺れが大きいから壊れるのです。
阪神大震災時のYouTube動画のNHK神戸の揺れを見れば明らかです、直下型地震でも瞬間的な横揺れです。
（免震関連サイトで詳しく解説されています）

[267: 匿名さん]

免震は地震の状態で設置不可の場合もある。基本は地盤。

[268: 匿名さん]

免震は地盤 の書き間違え。修正。

[269: ホラ即バレ]

263<？？ヘーベルで仙台？寒いとこ苦手なはずなんだけど、販売エリア拡充したのかいな？