積水ハウスを語りませんか その6

[匿名]

早くもその６です
今後はこちらで語りましょう。

その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10052/
その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9532/
その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/83277/
その4　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/166883/
その5　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/206087/

[201: ビギナーさん]

断熱のこととか 揺れるとか家事に弱いとか
そんな感じでしょう

[202: ビギナーさん]

断熱のこととか 揺れるとか火事に弱いとか
そんな感じでしょう

[203: 匿名さん]

なるほど、ビギナーさん有り難うございます。では積水のシャーウッドとは同じ感じなのですか？（素人ですみません）

[204: ビギナーさん]

ミサワ営業が言いそうなことですか？
たぶん軸組批判でしょうか

ミサワの廉価版MJ工法と一緒ですよみたいなこと言いそうですね～

[205: 匿名さん]

耐震構造ですが、揺らしてエネルギーを逃がす構造だから建物は揺れるはず、
制震は揺れを吸収して少なくする構造、免震は地震に同機する構造。
あと、東京在住ですが、今朝はパジャマ姿でも暖房無しでいけますよ。

[206: 入居済み住民さん]

>200
我が家はシャーウッドで建てたので、意見が偏っているかもしれません。
割り引いて参考にしてください。

鉄骨より木造にしたのは
１，地震時に鉄骨のぐにゃぐにゃ揺れて力を逃すのが気持ち悪い。木造の固く揺れる感じの方が安心感がある。揺れは、鉄骨＋シーカス＝木造の感じなので、シーカスで解決できそう。
２，理論上、木造の方が断熱に優れている、気密性が高い。住み心地がよい。
３，長期的な耐久性は鉄骨の方が優れているかもしれない、が、それほど長期に住む気もない。
４，ベルバーンが選べる。
５，季節の温度差や乾燥等による家のきしみ音’￥（鉄骨の場合、カコンという軽い音がする）が嫌い。
６，火災時に鉄骨とくらべて木造が弱いかというとそうでもない。どちらも状況によって同じ。
７，もし増築したくなった場合も鉄骨より容易。

それでも、30年以上の長期的な構造の耐久性のみを求めるなら鉄骨でしょう（大災害がなかった場合）。それでもリフォームは必要でしょうね。

[207: 匿名さん]

＞２０６さん、色々と詳しく教えて頂きまして有り難うございます。こんなにも具体的に詳しくまとめて頂いて、本当に有り難うございます。一つ一つ読みますと、確かに鉄骨よりも木質の方が、音も静かで地震で揺れなくて住み心地は良さそうかなとは何となく想像出来ました。

ただ・・・アメリカカンザイシロアリとかの被害は大丈夫なのでしょうか？それこそ柱だけ残っても仕方がないですが、肝心の柱が食べられてしまったらと思うと何となく鉄骨の方が安心かなと思ってしまったのですが。

それから積水の展示場に行くと、同じ会社だからか、住み心地も耐震性も、鉄骨と木質系と全く同じと両方で同じ説明を受けて変に思いました。そして当然の如く、それぞれの担当の家を勧めるのですよね。素人はまた混乱してしまいます。

シロアリ被害がなければ、耐震性が同じ位あるなら、木質系の方が色々と施主さんの我が儘が通りそうで良さそうですね。

先日シャーウッドの展示場に行ったのですが、営業マンが上から目線でちょっと私とは合わないと思いました。次に鉄骨の展示場に行ったのですが、逆にとても感じの良い方で理想的かも、と思ってしまいました。営業マンでもその家の印象は変わってしまいます。ずっとお付き合いをするのは家の方なのですけどね。分かっていても引いてしまいました。

シャーウッドの他の展示場に行って、他の担当者の方を探してみようとも思います。そして、もう少し色々と検討してみる事にします。色々と有り難うございました。

[208: 匿名さん]

都市部だと耐震もさる事ながら耐火も考慮すると木より鉄骨、鉄筋系に成ちゃうんだよね。

[209: 匿名さん]

>>198
地震が来ると物凄く揺れるて、しかも長く揺れ続けるので、サッシが飛び出すって言ってました。
この前の地震ではサッシの修理に500万かかった家があって、全壊になった方が良かったというひとが居たそうです。
あと、制震装置は、ミサワは1つで十分だけど、積水は何個も付けないと効果ないとも・・
あと、鉄が熱を伝える実験では実際鉄を暖めて、こんなに熱を通して、柔らかい素材を家の重要な構造材に使うのは、笑止千万とのことでした。
最後に「絶対に鉄骨で住宅を建てないで下さい」との事。
嘘とは思えませんでした。
北関東です。

[210: 匿名さん]

鉄は熱を伝えますけどダインとかの外壁で内部の鉄が柔らかく成る時間とか考えたらどんな火災だよ？
また都市部で３階建ては鉄骨以上じゃないと許可でない所多いぞ。

[211: 匿名さん]

何言ってんだよ、ミサワって準耐火迄の構造じゃない。

[212: 匿名さん]

ミサワは「モノコック構造＋制震装置エムジオ」で地震対策をやり過ぎ位ガチガチにやっれいるゆえの発言ですかね？
まぁ、鉄骨が揺れやすいのは周知の事実で、軸組みだから数箇所にシーカスが必要なのは、理解できますけど…。
でも、元々、剛結な構造のモノコック構造に制震装置を付けても意味があるのでしょうか？
それに、ミサワのエムジオは効果こそ立証されてますけど、シーカスと違って「国土交通大臣認定」は取得できていないと思います。

確かに、鉄は500℃で強度が40％程度まで低下し、700℃で10％程度まで低下します。
同じ部材断面で、一般に使用されている3mmの鋼材と木材に熱源を与え続けると、鉄が強度低下で破損したのに対し、木は周囲が炭化するけど、心材は残るから「火災でも木造の方が良い」と言うような実験だったと思うんですが、ミサワもハイブリッドという、鉄を使った住宅を販売してますよね？
自社でも採用しているのに、それを批判するというのは、一体どういう事なのでしょうか？

[213: 匿名さん]

＞210
火災の発生原因が内部からの可能性を忘れてない？
火災発生で逃げ遅れたときに、構造が先にやられたんじゃ、助からないってことを言ってるんじゃない？

[214: 匿名さん]

内部からの火災なら木造だろうが鉄骨だろうが終わり。外部からの延焼の話だろ

[215: 匿名さん]

鉄骨ラーメン構造の場合は耐震でなのでシーカスとかの制震は使わないはず。
積水もヘーベルやトヨタ等も制震を使うのは軽量鉄骨の場合。ミサワもハイブリットとかの鉄骨では制震は使わないぞ。

[216: 匿名さん]

213<<マンションや高層ビルの内部火災の場合、構造より人間が煙で真先にやられるんだよ。
内部火災で木造が一番ヤバいだろ、構造物より人間が一番弱いに決まってるやない。バラックじゃ有るまいし

[217: 匿名さん]

鉄骨構造は大まかに外壁、断熱材、石工ボードの内壁、なので構造体はそう簡単に燃えないと思うが、内部火災で可燃物の壁紙とかカーテンやジュータンとか家具で火が燃え広がる。

[218: 匿名さん]

ミサワが出てるけど、別に積水とそう性能に大差無いよね。サッシがまずミサワの標準がアルミ樹脂サッシで、グレードからいうと三下の部類。断熱性能もさして高くなく、耐風圧性能や防音性能も並の性能。積水の標準と大差ない
耐震もミサワのパネルだってそこらのツーバイフォーとそう変わらん。制震だってミサワよりそこらのツーバイフォーメーカーのほうが安くつけられる

ミサワを選ぶメリットは何？トヨタの最新の空調などが入れられることくらい？？

[219: 匿名さん]

サッシの話は辞めといた方が…
積水のサッシはアルミ断熱サッシが標準だから、三下以下になっちゃうよ。

[220: 匿名さん]

木造なら地元の工務店でいいいのでは？わざわざハウスメーカーに頼む必要ないでしょ

[221: 匿名さん]

また、断熱とかサッシとかどこか他にスレ建ててやれよ。

[222: 匿名さん]

うちは築３０年の木造で消費税前に建替えを考えてるが、今のうちよりどのメーカーで建替えても寒くはないだろう。
因に今朝起きた時の我が家の室温は18度位だったけど、都内在住。

[223: 匿名さん]

色々、調べてみたんだけど…積水（鉄骨造）が住宅性能的にミサワに勝ってるところって、
・ デザイン性の高さ。軸組工法だから枠組壁工法のミサワよりも自由な間取りが出来る。
・ 都市部の３階建てに鉄骨造以上の指定をしている地区で建てられる。（防火地区は省令準耐火構造なら建てられるので、省略。）
・ ダインコンクリートなら外からの耐火性に優れる（タイルならイーブン？）
このくらいかな…？

耐震性は、2×4メーカーや鉄骨ユニットメーカーはモノコック構造である事を耐震性に挙げてるのに、ミサワはモノコック構造＋制震装置だから、比較すると、シーカス単独ではちょっと勝てないかな…まぁ、本質は地震に耐えられることが重要なんだから、ミサワがオーバースペックという見方が正しい。
Q値、C値はどちらも似たような公表値だから、これはイーブン
会社の存続性はトヨタ資本が入ったから、ミサワも「今後は潰れないだろう」という意味では、これもイーブン。（トヨタホームへの吸収合併はあり得るかも？）
ま、住宅性能以外の部分ではブランド力、販売実績や価格帯において、遥かにミサワを上回ってるけどね。

というわけで、トータルで考えれば、大きな差はないんじゃない？後は好みの問題だけでしょ。俺はやっぱりネームバリューで積水かな。

[224: ビギナーさん]

うちはミサワの間取りがまったく希望どおりにならなかった上に値段も高かったのでNG

鉄骨は熱橋があるので木造のシャーウッドになりましたね～

内容の割には積水ハウスが一番安かった

[225: 匿名さん]

>>223
まずもってミサワがまだ本社を名古屋に移さずトヨタとしっかり提携せず、トヨタの最新の空調などを導入せず、よくわからん鉄骨住宅やってたりと、まだまだダメすぎる点が多いからな。
これではまだまだ積水には及ばんだろう、早くトヨタとミサワくっつけて名古屋に総合本社をつくって最大手の冠をつけられるのにつけないミサワの愚かさが目立つ

ミサワ社員はトヨタでなくてヤマダやイオンに吸収されて、エスバイエルのように休日に店の前でラッシャイラッシャイとやるべきだった

[226: 匿名さん]

積水ハウスで建てるなら、鉄骨にしないと意味が無いよね。
木造だとデザイン性を除けば、ローストビルダーと比べても大きなメリット無いし。

[227: 匿名さん]

》226
確かに、、積水で木造で建てる
って、相当な道楽だと思う。

[228: ビギナーさん]

226さん
そうですか～？
ローコストも比較しましたがやっぱり違いましたよ

熱橋がクリア出来ないのと剛性が低いので鉄骨の選択はなかったですね

[229: 匿名さん]

＞228
例えば何が違うの？基礎に定礎が入るくらい？

鉄骨こそ積水の本領だろ。イズ・オーダーで建てたけど、ヒートブリッジはぐるりん断熱で完全カバーされてるし、耐震性もシーカスによってクリアされてる。

「積水ハウス」というブランドのためにも、ローコストビルダーと比較されがちなシャーウッド工法は積和不動産とか子会社でやって欲しい。

[230: ビギナーさん]

定礎は入らないwww

ぐるりん断熱も2階床の梁や室内の柱には入らないのでは？
冬場外壁に近い2階床が冷たそうなイメージです。
夏場は小屋の熱が室内の柱を通じて部屋に入って来そうなイメージです。
カタログではぐるりん断熱ですべてカバーしているかのようにうたってますが、カバーしきれないところを隠すのは上手く出来たカタログだと思いますね。

シーカスも結局、変位を生じてから振動を減衰させる理屈、変位が出るから内装の石膏ボード、特に開口部周りにクラックが入るのが怖いんですよ。

倒壊はしないけど内装ボロボロは金がかかりすぎるので。

シャーウッドは土台も無いですし接合部も半剛接ラーメンですね。
在来工法の接合部はピン？ヒンジ？で考えるのではないでしょうか？

あと、さすがに積水ハウスというか、建具、外壁、屋根材、床材がいいものを安く入れられた気がします。
あと、大手は設備が安く入りますねー。
工務店とも比較しましたが、キッチン、バス、トイレ、洗面所の掛け率が全然低かったです。
営業が頑張ってくれたおかげなんですけどね～

[231: 匿名さん]

ぐるりん断熱はそりゃ室内の柱には入ってない。小屋にも断熱材が回ってるから、縁切りされてるから問題ない。

シーカスは確かに変位発生からダンパーでの振動減衰がシステムの流れだけど、幾ら木が靱性があると言っても、発生する変位量はシーカスにはかなわない。つまり内装の劣化度合は木造の方が大きい。

そのシャーウッドの中途半端な半剛接が木造の良さを殺してるんだよ。中途半端に半剛接みたいな工法を採用するなら、枠組壁工法にすれば良いのにって、つくづく思うわ。ちなみに、在来工法はピン構造。

まぁ、工務店には難しいけど、その掛け値率…タマホームとかのローコストビルダーと変わらないよ。やっぱり外壁はダインコンクリートとかの他社が真似できない重厚な仕様にしないと。

[232: 匿名さん]

シャーウッドのベルバーンの良さが分からない。
近所に建ってるけど、正直ミサワの家のほうが良くみえるよ。
積水ならダインでしょ。

[233: ビギナーさん]

Cチャンにダイン吊るすのがベストってことですね

[234: 匿名]

確かにベルバーンってこだわる割にはダサい。ダインってそんなにデザインのバリエーションないのかな。近所のコモンステージの外壁にダインが多いが、デザインかぶりまくり。エコルドはそんなにかぶってなさそう。フィーマはそもそも数が少ないから被らない。

[235: 匿名]

30年間の高耐久外壁としているエコルディックウォールを仕様したBe Ecordで建てました。
会社のPRは以下のとおりです。
「積水ハウスオリジナルの新世代外壁「エコルディックウォール」は、
　日本の街並みに調和する高いデザイン性と、美しい四季を楽しむための高性能を両立した外壁材。
　「タフクリア-E」塗装による防カビや汚れ防止をはじめ、
　高強度化、耐熱性、耐水性など高い性能を持ち合わせています。」
ところが、入居して僅か２か月、
バルコニー内側部分の外壁の表面が破損している部分があることに気が付きました。
よく見ると、引渡し時点で、傷がついていたり、欠けていた部分を
塗装でごまかしていた形跡が見受けられます。
一箇所は穴が開いていたので、下の階の断熱材に雨水が浸透する（既に浸透した）可能性も考えて、
すぐに応急処置で埋めてもらい、修理待ちの状況です。
外側の外壁は足場でも組まないと見ることができませんが、
バルコニーの内側だけで、これだけあるということは、外側も同様なんだろうなと思います。
30年間の高耐久というのは、傷が付かない状態で施工されて初めて「実現することもある」
くらいに考えて、期待しない方がよいと思います。
そのほか、建築に使用されている設備は他のHMとほとんど同じで、
施工も特に丁寧とか綺麗でいいとは感じないので、
この上さらに、設計士の当たりが悪ければ、積水ハウスを選ぶ価値は無いと思います。

[236: 匿名]

ぐるリン断熱みたいなもの程度で

鉄骨の熱伝導率や熱橋が本気でクリアされると思ってる情弱さんがいるのはここですか

[237: 匿名さん]

＞２３５さん、天下の積水で外壁が欠けたり穴が空いてたりしていたとはびっくりです。重くて硬いコンクリートの塊に見えますが、実は脆いのでしょうか？それともそれだけひどく何か硬い物をぶつけたのでしょうか？穴が空いてしまったらそこで工事をストップしてまともな物を持って来るとか出来ないのでしょうか？（←素人です）

近所のヘーベルではやはり欠けたり、穴が開いていて応急処置でごまかした痕があります。ヘーベルの塊が我家に落ちていましたが、まるで軽石で爪を立てるとポロポロと柔らかく崩れてしまいます。ヘーベルでは組み立てる時にやはり欠けたりするので、工場出荷時の塗装は出来なくて現場で塗装すると聞きました。（ある日突然塗装を始めるので、これがまた結構近所迷惑な話ですが）引き渡し時には一見きれいに塗装してしまったので施主さんは全く知らないと思います。それを見ていたのでヘーベルは嫌だなって思いました。

積水もそうなのでしょうか。大枚はたいた折角のご新居なのにがっかりですね。誠意ある対応をしてくれると良いですね。

[238: 匿名さん]

外壁に穴？厚さどのくらいの外壁？材料は？ヘーベルだって欠ける位で穴なんかあかないぜ、ダインにすれば良かったのに

[239: 匿名]

235です。
私も素人なので、技術的なことは全く分かりませんが、
技術担当者は、施工の途中で置く場所が悪かったのかな？と言っていました。
外壁は、工場で組み立てるだけにしてから持ってくるそうので、
完全に割れたのでなければ、多少、破損したからといって、
新しい物でやり直してくれるということはなさそうです。
ひとつ疑問に思っているのは、
エコルディックウォールは32mmと聞いていたような記憶があるものの、
施工途中で見た部材は、そんなに厚みがあるように思えませんでした。
（測ったわけではないので、実際にはあったのかもしれませんし、
　外壁だと思って見た板が、実は外壁ではなかったのかもしれませんが。）
外壁の厚みって、表面のコンクリートの厚さだけを言うのではないのでしょうか？

[240: 匿名さん]

>>236
ぐるりん断熱はダイワの外張り断熱レベルで大して期待できないでしょ。
これから寒くなる時期、
ぐるりん断熱施主の報告を期待したいですね。

[241: 匿名さん]

大半が足場撤去の際についたものでしょうね
その後、ハシゴで登って補修したりしてるんでしょうけど・・・
我が家も酷いもんでした

[242: 匿名さん]

積水ハウスっで通称メロンハウスと呼ばれるくらい外壁が脆いという噂を聞いたことがあります。

[243: 匿名さん]

>242
昔の話ですね

[244: 匿名さん]

ダインは50ミリその他の外壁は、それ以下だったような気がします。。あと展示場とか打合せで住まい館とかで展示してたの見なかったの？

[245: 匿名さん]

積水の外壁ってダイン、SCセラミック、シェルテックの3つじゃないの？他にも有るのか？積水で作るなら高いけどダインだろうけど。

[246: 匿名]

営業マンは、昨年はダインコンクリート（50ミリ）を推していましたが、
平成24年1月以降、耐久性に優れていて、30年間塗替え不要として、
エコルディックウォール（32ミリ）を勧めるようになりました。
ダインは、重厚感がある分、当然、重たいので、
震災等で壁の中の補修が必要になった時、外から外せなくて、
内側の壁を壊さないとならないそうです。

[247: 匿名さん]

＞２３８さん、近所のヘーベルの穴ですが、外壁の地面から５０cm位の所に５cm位の穴がポッカリ空いていました。穴といっても向こう側まで突き抜けている訳ではなく、えぐれている、という表現が正しいかと思いますがそう思ってよく見ると補修してあるとはいえやっぱり今でも分かります。ご近所の場合は、多分足場をはずした時にぶつけてしまったみたいです。

今日も色々なヘーベルの家を散歩しながら眺めていましたら、外壁の真ん中辺りに丸い穴を補修した痕がある家がありました。結構よくあることなのかもしれないです。

[248: 匿名さん]

＞２４６さん、ってことは、エコルディックウォールの場合は外からはずして壁の中の補修をするってことなのですか？素人が考えると中からの方が良い様な気がしますけど？

[249: 匿名さん]

ALCの場合、運転手、いや違ったドライバーが刺さるからね。耐火には強いかも知れませんが、壁としてチョッとね

[250: ビギナーさん]

そりゃあCチャンに重厚なダインコンクリートぶら下げて地震に揺らされたらブレースも伸びるでしょう。

ブレースが伸びればシーカスも動きまくりで本領発揮します。

結果、石膏ボードもつなぎ目ズレまくり開口部割れまくりですから結局内装引っぺがしてブレース補修する事になってしまうのでは？

外壁を重厚にしたいなら軽量鉄骨なんて論外です。
構造用合板を採用した木造の方が剛性が高いから内装にダメージ少なくていいと思います。

うちはシャーウッドですが、地震時の内装破損対策を色々やりました。
せっかく耐震等級３なのに内装補修費払いたくなかったので。