シティテラス板橋蓮根 part2

[匿名さん]

早くもパート２です。
今後はこちらへ書き込みましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/147959/

＜全体概要＞
所在地：東京都板橋区坂下3-7-1他
交通：都営三田線蓮根駅から徒歩6分
総戸数：350戸
面積：58.34～73.06平米
間取り：2LDK～3LDK
入居：2012年7月下旬予定

公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/hasune/
売主：住友不動産
施工会社：長谷工コーポレーション

[740: 入居済み住民さん]

週末穏やかに過ごしたいなら厳しいかもね。
中庭の木にのぼって騒いでた子供たちがいたから注意するとその場ではやめるんだけど、
しばらくするとまたのぼってたからね。
サッカーとかなわとびとか、ふつう共有部では禁止されてる遊びを気にせずやる子はいる。
別の週末には親同伴で同じことやってたから、親も親なんだと思う。
そんなんがいると、まじめに子育てしてる家庭まで同じように見られて迷惑。

[741: 匿名さん]

この週末の庭の騒がしさは特別だと思いますけど。
なにせ、雪ですからね。
外出もままらない天気ですし、安心して雪で遊ばせられる庭があるんですから必然的にだと思います。

あとコミュニティルームでの集まりも、今は引っ越したばかりでドヤ顔で仕切っている住民ママさんも
多いですがそのうち飽きて、収まると思いますよ。

[742: 匿名さん]

なんだか、管理がしっかりしてないんですね。
もし、騒ぐ家族かいたり、子供が危ない遊びをしたりすると
管理人又は管理してる方々が注意して回るものなんですが…
管理費などが安いとこういうところでしわ寄せがくるのかな…

[743: 物件比較中さん]

ドヤ顔の住民ママwww
広い敷地を少ない人数で見るんだから限界あると思う。この価格帯の大型マンションはどこも同じようなもんだと思うけど。でもここは監視カメラつけてるのがウリなのに意味ないね。数年後、ガキどもが落ち着いた頃に築浅中古で安く買うのが賢いかもね。

[744: 匿名さん]

監視カメラが売りって…
今はどこの新築マンションも監視カメラがついてますから。

[745: 匿名さん]

>>743
ここは比較的近隣に比べたら安めだと思います。
それが売りですからね。
この価格帯の対規模ってここぐらいなものですよ。

[746: 匿名さん]

確かにこの辺のマンションの中では低価格だと思います。
その分、管理体制や一部の住民のマナーや他の何かに反映されるのでしょう。
何を優先するかは人それぞれ。

[747: 販売関係者さん]

第２期の１８戸はちゃんと売り切ったのでしょうか。

[748: ご近所さん]

完売したみたいですよ

[749: 匿名さん]

何期といっても、もう完成から2年たってますよね。
所詮売れないと思ってしまいます。

[750: ご近所さん]

築2年でも新築価格で売ってますよね。
税金の優遇期間も2年分くっちゃってるのに、強気だなぁと思います。

[751: 匿名さん]

あと何戸くらいあるんでしょうね？

[752: 購入検討中さん]

10戸くらいじゃないかな

[753: 匿名さん]

そんなに少なくないと思いますよ。

[754: 匿名さん]

1年前と比べると着実に減ってきてますね。

[755: 匿名さん]

流石に減ってもらわないと。
実際はあと残りいくつなんでしょうね。

[756: 匿名さん]

東棟の２階にモデルルームできてました。
すでに何世帯か埋まってますし、ボチボチ売れてるのかな。

[757: 購入検討中さん]

2年前に出来たまま、放置されている部屋って少し不安です

[758: 購入検討中さん]

ちゃんとメンテしてるのか気になりますね。
売る側にも買う側にもメリットないのに、なぜすぐに売らなかったのか謎。

[759: 匿名さん]

全て販売して直ぐに売れればいいけど
販売開始から1年以上売れ残ったら部屋は、新古扱いにしないといけないから
新古扱いの部屋が出ないように少しずつ売るんでしょ。

人気のあるマンションならそんなことする必要ないんだけどね。

[760: 匿名さん]

>>759
販売開始からじゃなく、竣工してからだよ。

[761: 匿名さん]

＞759さん
新築の基準はマンション竣工から数えるのではなく、販売開始から数えるという事ですか？
でも、そうすると竣工10年経過してから販売開始しても新築扱いされてしまうのでは？
同一エリアに競合マンションがあったのか、営業が足りずこちらまで手が回らなかったのか、
何故販売開始がこんなに遅れたのか理由が知りたいところですね。

[762: 購入検討中さん]

築年数は竣工からカウントされるはずですよ。
じゃないと、同じマンション内で築年数が違う物件が出てしまいますから。
大型マンションは入居時期にばらつきがでるのは予想できるのですが、この規模でもこんなものなのでしょうか。

[763: 匿名さん]

>>761
760が指摘してるよ。マンションの基準は基本マンションが出来上がった時期の 竣工 時を基準にされるものです。販売開始は竣工1年以上前から始まるマンションもあります。そうなると出来上がる前に新古扱い？そんなバカなことはないです。基本は竣工だと思います。
こう言ってはなんですが、書かれてることを全て鵜呑みにしては良くないです。間違った考え間違った知識の方もいますし、考え自体にも人それぞれで違います。明らかに違ってる場合は指摘された方が他の方のためですが、参考にするまでにとどめておかないととも思います。
あと、販売が遅れてるというより、販売を小出しにするのは、いわゆる要望書が入った場合、入りそうな場合などモデルルームに何度も来てる購入希望者がどこを欲しがってるかを見据えて出されたり、一気に好まれる部屋ばかり売れてしまうとその後の部屋の販売が厳しくなるので、均等に振り分けて目玉も残しながら戸別に出したりという様々な考えでの販売の仕方だと思います。特に大型のマンションは戸別に第何期何次などと振り分けたりしがちです。後は即完売が見込めない場合など。
ここも即完は無理でしたが、好まれる要素がたくさんあるマンションだと思います。

[764: 匿名さん]

SUUMOみたら、東向きの1Ｆが4,000万近い金額になってる！！
数ヶ月前から比べて約500万値上げ。　そんなに条件の良い部屋なの？
ほんとに、何考えてんだか・・・

[765: 匿名さん]

結局このマンションって、既に新築マンションじゃないってこと？
やっぱり売れてなかってこと？

[766: 匿名さん]

すでに完売しましたが2LDKの部屋があります。当然ながら3LDKより少し安い。
3LDKのみになった今、2LDKの部屋を最低価格として出していた時期から比べると、
大幅値上げに見えるんじゃないですか？
東棟1Fは、陽当たりの点ではイマイチかもしれませんが、
高島平通りに面してないので、1Fに住みたいけどプライバシーとかが心配な人にはよいんじゃないでしょうか。
バルコニー側には専用庭、玄関側は中庭があるので、開放感もあるんじゃないかな。

[767: 匿名さん]

>>766
いやいや、同じB棟の1F同士での話でしょ。
増税分を上乗せしたとでも言うのかな？

[768: 匿名さん]

ただ単に、一番安い部屋が売れただけでは？
最低価格の部屋なんて、1戸とかしかないでしょ。

たしか、初期の頃は東の1Fで3280万とかありましたけど、
売れたら次に高い3580って最低価格の表示が変更されていきましたから、
ただ、単純に3580の部屋が売れただけかと。

[769: 匿名さん]

周囲の新築マンションも値上げしてます？
相場に合わせたのかな。
値上げしないで売っちゃったほうがいいのに．．．

[770: 匿名さん]

周囲といってもここと同時期に売り出したものはほとんど完売してますからね…。ここより後に売り出したのも…。唯一あるのはレアシス板橋あたりでしょうか。最終分譲中と公式にはありますが、中古がかなり出てますね。
ここぐらいじゃないでしょうか、あまり売れてないのに値上するって。かなり意味不明ですよね。竣工から2年経つのに…

[771: 匿名さん]

値上げなのか最低価格の更新なのかは不明ですが．．．
後から売り出して完売してるのって、50戸前後のマンションばかりですよね？
ここら辺りで350戸ってのも完売を妨げている一因ではないでしょうか。

[772: 匿名さん]

現地行って図面集見れば分かるけど、Ｂ棟の1Ｆって殆ど同じ間取り・専有面積なのよ。
なのに、方や3,280万、方や3,980万って仮に中住戸と角住戸だとしても価格差大きすぎじゃない？
別に専用駐車場が付くわけでもないし。
値上げしたと思われても仕方ない気がする。

[773: 匿名さん]

>>771
200個近いのもありましたよ。

他スレでも話題に上がってますよね
ここの値上げの話題。
ここの過去レスにも値上げの話も出てるし
そもそも値上げする？した？理由って何？

[774: 匿名さん]

たしか、和光のマンションの掲示板でも、
すみふは販売スピードが遅く、かつ値下げはしないという書き込みがありました。
値下げしないのわかるけど（ブランドイメージの維持とか）...

[775: 匿名さん]

蓮根マスク　vs　ティアラ坂上（ｻｶｶﾞﾐ）
　　　　　　　　　　会場：ベルサイユのミタ　特設リングにて

みたいなチラシにすればもっと売れるかも。どうかなマスク？　え？だめか。

　

[776: 匿名さん]

どうでもいいよ、物件にはあってもマスクには興味ない。

[777: 匿名さん]

マスク・・・。　頑張れマスク！

[778: 匿名さん]

マスク...いたねー、そういえば。
頑張れ！！

[779: 匿名さん]

ここのマンションはマンション自体の宣伝より
マスクの宣伝に必死なんだね。

[780: 入居予定さん]

なかなかのマンションだと思うよ。
洗濯物が見えなきゃいいんだけど。それ以外は。

[781: 入居済み住民さん]

三井の「中古物件売ってください」チラシがしつこい。
ほぼ毎日入っている。

[782: 匿名さん]

>>781さん
三井じゃなくて住友じゃない？

住友と言ってもここのデベとは関係ないと思うけど
よく、高予算予定してます的なこと書かれてるけど
時期が時期だけにひっきりなしに入ってて迷惑だよね。

[783: 入居済み住民さん]

>>782さん
三井のリハウスのチラシ。
住友のは以前より減った気がする。
ここのマンションを購入したがってるお客がいますという触れ込みで、
高予算を提示してるけど、ほぼ100%ウソ。
売却時の専任契約とりたいだけだから、だまされてはいけない。
ゴミが増えて迷惑だよ。
集合ポストのとこにゴミ箱ほしい...

[784: 匿名さん]

納戸があるだけでも部屋を広く使えますかね。家族で住んで３ＬＤＫだと４人想定ではけっこうキツキツなケースもあると思います、物の多少にもよりますけど。

リビングはとりあえず広さを死守したい気持ち、これはどこに住んでも同じです。

７０平米は一般的には広いとは表現しないと思いますし、ここに関しては納戸バンザイ。

[785: 匿名さん]

蓮根のあたりって本当に住みやすいんだよね。商店街、スーパー、公園なんかが
すべてそろっているししかもきれいに区画されているから。

[786: 匿名さん]

それはいえてるね、派手さを好む人には向いてないけどゆっくりのんびり暮らしたい人には向いてる町。

[787: 匿名さん]

商店街っていう商店街は無いけど。
蓮根商店街ってのはあるけどシャッターしまってるところが多い。
ただ、散軒してるけど、あちこちに店があり
選択枠が多いのは確か。
ただ、ここからだと徒歩で行かれるところは限られてしまいますが
自転車さえあればかなり広がりますね。
公園も選べるほどあるし
ゆっくり子育てしたい人には向いてるね。
ただ、虫が多いし夏は蚊が凄いですが。
あとは、空気さえよければ尚良いんですが
高島通りと中山道近くだからしょうがないですね。

[788: 匿名さん]

蓮根周辺は幼稚園小学校中学校のレベルも高くていいですね。
あとは三田線も実は使い勝手がいい。

[789: 匿名さん]

蓮根はレベル低いような…

同じすみふなら加賀の方が断然レベル上ですよね！？
学校の話です。

[790: 匿名さん]

>>789
知らないくせになにいってるの？
近隣にある幼稚園も有名ですし
中学校も三中四中はレベル高いですよ。

[791: 匿名さん]

ここは蓮根小ですよね。
あまりレベル高くないですよ。

[792: 匿名さん]

近隣の学校とかの自慢をしている時点で、レベルが低い人だね。

[793: 匿名さん]

ってか、何も知らないでレベルを判断するあなたの方がかなり低いと思うが。

[794: 匿名さん]

790と793は同じ方ですかね。
そんな言い方しなくても良いと思います。
蓮根のイメージがなんか悪くなりました。

[795: 匿名]

実際の状況を知らないのにレベルが低いって言ってる方の方が感じ悪いと思いますよ。そっちの方がイメージが悪いと思います。それにまず792の方の方が言い方悪いのに、その方を省いておっしゃってる意図がまずおかしいです。

ちなみに、幼稚園は近隣の城山みどりはかなり有名ですよね。遠方からわざわざ通わせてる方もいるほどです。
蓮根小に関しては、のびのびとした校風でとても良いですよ。私立や国立の中学校に行かれる方もかなりいらっしゃいます。志村第三中学校も学力部活の活躍ともレベルが高めです。志村第四、第三辺りは校風も学力の面も同じくらいです。

さて、レベルが低いなどと言ってる方は何を基準に言われてるのでしょう？幼稚園、小学校、中学校も特に劣るところなどない学校で通わせやすいですが。

[796: 匿名さん]

低いと思ってるならそれでいいじゃない、どうせここらに関係ない人の遠吠えなんだし。

[797: 匿名さん]

結局答えられてないですね。ただの嫌がらせですか…。
一目瞭然ですね。

[798: 匿名さん]

所詮公立小学校や近隣幼稚園にレベルがどうのこうのって言う
感覚がよくわかりませんが

気になるなら私立にでもお受験させたら良いのでは？と。あえて、釣られてみる。。。。。
目の前にある芝浦工業大学付属の中学高校は、トップ校ではありませんが
成城とか大妻クラスの高レベルの学校ですよ。

あと、近隣では、わりと知られてる話だと思いますが
すぐ隣の高島平近辺の中学、高校は公立ながら越境入学してくる人がいるくらい
レベルが高くて有名なところもあります。

[799: 入居予定さん]

板橋区の中でも志村、蓮根、高島平エリアの小中学校は群を抜いて
レベルが高いのが事実です。実際これらのエリアは文教区でもあるし
住宅地も閑静で落ち着いていますよね。

[800: 匿名さん]

加賀辺りに住んでる人にはいくら言ってもわかんねぇーだろうな

[801: 匿名さん]

志村第六小はレベル高いの？

[802: 匿名さん]

志村の小学校はどこもレベル高いよ。あと品がいい。

[803: 匿名さん]

>801
板橋で一番のマンモス校だよね

[805: 匿名さん]

>>804

学歴コンプレックスでもあるんですか？

[806: 匿名さん]

地元に愛着があったり、子供が通ってる学校のことを悪く言われたりしたら、
誰だって反論したくなると思います。
レベルが低いとか低俗とか、こういう掲示板でする発言ではないでしょう。
そもそも何を基準に決めつけているのかもわからないのですし。

購入検討のための情報交換に戻りませんか。

[807: 入居予定さん]

>>806
人を不快にさせる言葉や根拠なしの誹謗中傷は困りものですが
エリア内の学校の評判とかもわりと大事な購入のための指標かなと思います。
住居ってなにも建物や部屋だけを買うわけではなくて環境含めての検討になると思うからです。

[808: 匿名さん]

>>807
でも、事実を全く知らないで書き込んでたみたいだからね。
その後、近隣の学校事情に詳しい人がきちんと書き込んでくれてることがなによりの事実。
ちなみに自分の子供も近隣の学校に通わしてるけど、結構良い点を取ってて平均点より上だけど順位は中間より少し前あたり…
毎回褒めても良い点を取ってきてるけど
それより上が沢山いるって事ですよね。
詳しいことは書けませんがホントレベル高いです。
中学となるとほとんどの子が塾に通ってます
週3、春期、夏期、冬期と。
ここら辺は塾も個人塾から大手の塾まで結構あるため
勉学には向き合いやすいですし、それぞれ皆さん通われてるため
それに伴って学力も高く安定した学校環境ですよ。

[809: 匿名さん]

塾も学校も公園も多いです。
また、荒川のほうに行くと桜並木があり、これからの季節はいいですね。
転入者増のせいか、最近は三田線が混みますが、
埼玉や神奈川からの乗り入れがある線と比べたらまだ余裕です。
ラッシュ時でも車内やホームで喧嘩を見たことはないですし、
優先席が空いている時もあり、がっついた席取りをするような輩はいません。
この辺りは派手さはないけど、穏やかに堅実に生活したい人にはいいと思いますよ。

[810: 匿名さん]

蓮根の環境は板橋では1, 2を争うぐらいいいですよ。
ダイエーでは全部の物がそろいますし駅前のミスドは結構な頻度で100円。
春には桜が咲き乱れそれはそれはきれいです。
ただ、この辺りのエリアは昔ながらの都営住宅とかが多くてこれまでなかなか
まとまった土地でのマンションがなかったのですがようやく出てきた感じですね。
高島平よりも品質がいいしバス便で実はどこにでもいけるという便の良さ。

[811: 匿名さん]

居室が5畳や5.5畳が多い中で6.5畳あるのがいい。

[812: 匿名さん]

>>811
それって狭いよ…ダブルならベットしか置けない…

>>810
ここは最寄り駅蓮根駅ですよね
810さんのおっしゃってる内容は西台駅の話ですよね。
あと、高島平より品質が良いって何がですか？
蓮根はたしかに住みやすいです。
だけど、1.2位を争うってどこの情報ですか？

交通の便は良いですよね。
徒歩だと若干どれも距離はありますが
自転車さえ使えば本当に便利。
自分もこの近くに住んでた時は行きたいところで
埼京線にしたり、三田線にしたりバスにしたり
充実してました。
あと、子育てはしやすいです。
子供ができて板橋の支援が充実しているという話を聞き住居地として選択して早20年近く
大満足してます。

[813: 匿名さん]

>>812
狭いって... この値段クラスのマンションならどこもそういうものでしょう。
寝室7畳とって他を5.5にしたり収納減らしたりとか。まぁどのみち70〜75平米
前後のものはしょうがないんじゃないかな...

[814: 匿名さん]

>>812
ん？　蓮根駅に都営住宅みたいな団地ないっしょ？

[815: 匿名さん]

板橋区に住んではや16年。
人気エリアはときわ台、成増、志村じゃないのかなぁ。このあたりは区画整理がきちんとできていて落ち着いているし
住みやすいです。

[816: 匿名さん]

板橋は三田線沿線に住むかJR沿線に住むかで随分環境が違う。
一般的には私鉄地下鉄沿線よりもJR沿いのほうが交通利便性も駅周辺の街力的にも良いとされるが板橋区に限ると真逆になる。板橋区の場合JR沿いは埼京線か景品東北になるが板橋区の駅は貨物通過駅的な扱いだったのもあって全くはやっていない。加えて何方の線も埼玉まで伸びているもあって平日の通勤時間はひどいの一言。たとえば埼京線の浮間舟渡（半分北区、半分板橋区）などは駅前に何も無いひどさ。
一方の三田線は埼玉に延伸していないために通勤時はものすごく楽。それに三田線は各種都営地下鉄と乗り入れておりどこにでもいける便の良さがあります。バス便に関しても三田線沿線に対して連絡しています。
なのでJR板橋駅にいっても駅前は何にも有りません。首都高が上に通っているだけ。市役所もJR板橋駅ではなく三田線のほうが
近い。そのほか区役所の出張所、図書館、児童館、郵便局といったインフラほとんどがJRよりも三田線沿線に充実してます。
住むなら三田線がいいですよ。

[817: 匿名さん]

>>814
アンカー間違えてない？どちらにせよ、都営かなりありますよ。団地も。

[818: 匿名さん]

>>813
ここは狭い部屋しかないのが残念。
あと、ありふれた田の字しかないのも。

[819: 匿名さん]

>>818
そうですか。だとしたらこの検討版に来る必要もないのでは？
個人的にはこの価格帯だとどこも似たり寄ったりな気がしてます。

[820: 匿名さん]

>>817
高島平には多数の団地や都営があるが、蓮根、志村坂上、ときわにはほとんどない。

[821: 匿名さん]

>>816
同意。板橋なら三田線一択。

[822: 匿名さん]

>>820
このマンションの斜め後ろあたりにも都営団地がありますし、その周辺にも都営住宅が沢山ありますよ。この辺は都営沢山ありますよ。なぜ、無いなんて言えるのでしょう。蓮根団地だってありますし。この辺は都営が多いのは近隣住民ならご存知のことかと。あと、あったからなんなんでしょう…蓮根住民なら都営がほとんど無いなんて言えないはずですが。

[823: 匿名さん]

>821たしかに、志村坂上や常盤台は都営はほとんどないが
蓮根にはたくさんありますよね。
ここは、坂下三丁目ですよね。
志村三丁目は都営団地と都営住宅街がありますよね。
蓮根図書館も都営団地ですが。

[824: 匿名さん]

823ですか
アンカー間違え、>>820宛です。
すみません。

[825: 匿名さん]

志村三丁目× 坂下三丁目⚪︎

[826: 匿名さん]

蓮根の都営って、都営かわからないですけど、
蓮根図書館が入ってる古い団地のことではないでしょうか。
たしか、敷地内に幼稚園か小学校も組み込まれていて、かなりの戸数だと思います。

板橋区って沿線はあまり栄えてない感があります。
じゃあ、どこが栄えてるんだと言われると困るのですが．．．
三田線は大手町にもリンクしてるので、そちら方面に通われる人にとっても便利ですよ。

[827: 匿名さん]

>>810
セールスポイントがミスド（しかも１００円ドーナツ狙い）とは失笑ものだね。

>>816
板橋駅は確かにしょぼいけど、蓮根駅もかわらないじゃん。（むしろそれ以下）
三田線でどこにでも行けると言うなら、ＪＲだったらもっとどこでも行けますが・・・
京浜東北線は板橋区なんか通ってないし・・・（もちろん景品東北線も通ってません）

[828: 匿名さん]

>>826さん
ここのマンションの裏側辺り、新しくできたセブンの向かい一体も都営住宅と団地があります。
坂上や常盤台は確かにほとんど無いですが、蓮根は含まれないと思います。

そもそも、都営があったらなんなんでしょう？
あろうとなかろうと蓮根は住みやすい地域には変わりないです。

[829: 匿名さん]

どうも板橋や蓮根を知らない人が適当なことを言っているように見える...
まず822はいったい何年前の話をしているのでしょうか....今2014年でして
昔話のことでしたら興味はないです。
>>827
何がどうか変わらないのかあなたの主観でいいのできちんと説明しないと
すくなくとも第三者には伝わらないかと。JRと三田線にしても私なりにどのように
違うのかは説明しました。

[830: 匿名さん]

蓮根にダイエーあったっけ？
蓮根はセブンタウンが最近出来たからかなりいいと思ったけど。くら寿司と赤ちゃん本舗、
ホームセンターもあってまぁ日常必要な者は全部そろうのがいいね。くら寿司はいつも一杯だけど。

[831: 匿名さん]

>>828
> 都営があったらなんなんでしょう？
はっきり言いまして柄が悪い人、モラルが低い人が相対的に多くなるというリスクが増大します。
これはいじめ等の問題にも絡んでくる厄介な者です。

[832: 匿名さん]

822だけど今現在の話をしてますが？
現在も近隣に住んでますよ。
何十年も住んでて知ってる話をしてますが？
あなたこそ、蓮根に都営や区営が無いような事実と異なる話はやめられた方が良いと思いますよ。

>>830
セブンタウンは蓮根ではないでしょう…
小豆沢ですし、最寄り駅は志村三丁目

[833: 匿名さん]

>831
個人的な主観にしかすぎないですよね。
事実的根拠はどこからですか？

[834: 匿名さん]

このエリアは地盤もしっかりしてるし平坦で災害に弱くないところ。
バスが充実してるのもいい。
浮間公園は桜が綺麗だよ。

[835: 匿名さん]

地盤は良いんですか？
この辺りは板橋区でも下の方で志村坂上などに比べると20m以上低いと聞きました。
ちなみに、加賀の営業の方が言ってました。
同じ住友内ですが。
実際はどうなんでしょうか。

[836: 匿名さん]

>>834
地盤がしっかりしてるのは坂上の坂の上方面です。
ここら辺一体は違います。

[837: 匿名さん]

三田線は電車空いてていいよー
赤羽駅や池袋からも深夜バスでてるしね
国際バスgj

[838: 匿名さん]

深夜バスはここら辺は通らないですけどね。
坂上から中台三丁目あたりです。

[839: 匿名さん]

三井で23区なのに4000万前半ってのはかなりお得な感覚だけど相場から見るとどうなんだろうね