エアコン
No.151 |
by 購入検討中さん 2013-10-08 10:29:01
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詳しくありがとうございます。
コンセントは200vを設置しました。 主にエアコン稼動時は、和室を閉めるようにする予定です。メーカーにこだわりはありませんが、工事が伴うのでネットでは不安で量販店で購入予定です。 6kwでオススメはどれでしょうか? |
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No.152 |
>151
6kwを超えるエアコンを、20万円の予算で省エネ性能まで求めるのは難しそうです。それこそ、通販の安売りならみつかるでしょうけれど、大手家電店だとローエンドのモデルになってくると思います。 省エネ率も良くて103とか105%の品になり、大きな差はなくなります。後は参考になるとすればAPFの値ですが、これも5.5とかでしょうかね。 それの中でも、先程にあった東芝のモデルの6kw用で、LAS-632EDRが比較的安そうです。しかし20万円で収まるかなぁ。 その下のグレードのLAS-632EDTなら店の値引きとかでなんとかなるのか、といった価格でしょうね。 でも省エネ率は102%でAPFも5.1です。 大きさと省エネを両立させるにも、予算のある事ですから妥協は必要になると思います。 住まいがマンションであれば、5、6kwでも不足無いかもしれないし、そうなれば予算内でもう少し省エネも望めると思います。 その辺りを検討して、大きさか省エネか、そのどちらを優先出来るか電気屋さんと相談して検証してはいかがでしょうか。 |
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No.153 |
今どき無断熱の新築なんて無いのに畳数表記を勧めるって何も考えられない電器屋さんかな?
エアコンの大は小を兼ねないよ 「エアコンカタログの畳数表示は全くあてにならない。」 http://ameblo.jp/matsuosekkei/entry-11185845413.html 自分ならLDK2.8kWで様子見、足りなければ和室に2.2kW追加 ベーシックモデルなら20万以内でしょうし、大きいのより効率高く電気代も安あがり |
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No.154 |
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No.155 |
>153
152ですが、書いてある事にはごもっともと思える所はありますが、メーカーはカタログの畳広さの表記をしているし、家電店もそれに習って表記をしている訳です。 好んで家電を調べる消費者の中にはそれを、古い、とか、まだ言ってるよ、と一笑出来るのでしょうけれど、多くの消費者はその値を参考にしているのは確かであり現状です。 またリンク先は一建築氏のブログですから、ココで誰もが好きに書いているコメントと大差ない話でしょう。自分でブログと言う場を確保しているかどうか、の違いでしかないように見えます。 仮にメーカーや多くの家電店もブログのような、今の住宅環境まで承知していたとしても、畳数といった広さの表記を辞めていませんよね。 それには何かメーカーや店の利権など絡むのかもしれないですが、家電の事など好んで詳しく調べた事が無い者には、あずかり知れない事な訳です。 もしメーカーや家電店がそれを改めて畳広さの表記を辞めたら、それは大した者だ、と感心しますが、現時点では知っている人はそうして「それは間違い」とか「古い」とか言うのだろうね、といった程度の内容となっています。 それとなにより、そうして参考情報を挙げるのも良いですが、それに見合う製品は挙ないんですか? うんちくは知るけれど製品は知らない、なんて事もないのでしょうし、そのうんちくだけでは質問の答えに至らないのではないかなぁ。 もしソレすらも選べない事を鼻にかけて笑うようであれば、単なるシッタカのご自慢君、というだけの事なんですけれどね。 |
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No.156 |
>149さん
床暖房と併用なので5.6kwでいいと思います YAMADAで20万以下で購入出来るの調べてきました LDKが長方形でロング気流が必要なら 富士通のAS-Z56C2 ランニングコストなら 日立のRAS-S56C2 万が一の時の安心、サービスなら 三菱のMSZ-ZW56S ちなみに我が家はLDK20.5畳なんですが暖房を全てエアコンで賄うかつ長方形の為、MSZ-ZW713Sにしました 価格はYAMADAで21万でした 6.3kw以上はYAMADAだと三菱が最安だったので |
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No.157 |
>>153
エアコンは頻繁に取り替える家電では無いですよね? 仮に今交換をする家があるとして、その家は10年以上も前に建てた家かもしれない、という事も在り得ませんか? そうした家では、ブログにあるようなQ値や気密性は確保されていないかもしれません。 リンク先のお話を読んでも、今建てられている家の多くがそうであるからといって総じて当てはまる事象とは言えないと思うのです。 むしろ、次世代省エネルギー基準の住居が多くなるであろう先のお話し、といった内容でしょうね。 ですからカタログやお店で部屋の広さの表示をあてにする事があっても、別におかしく無い行為と思いますよ。 |
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No.158 |
>151
参考までに。 Ⅳ地域で次世代省エネの2倍程度の断熱性の家を建てた者です。 全部で70畳程度の小さな家ですが今年の猛暑でも4kwのエアコン一台で家中を冷房する事が出来ました。 ダイキンのうるさら7でAPF7.0です。 新築で次世代省エネ程度の断熱性があれば使い方にもよると思いますが20畳程度なら4kw以下で十分では無いかと思います。 |
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No.159 | ||
No.160 | ||
No.161 |
>149
新築で19.5畳+4.5畳=24畳、大阪府内の割と寒い地区 予算が20万円程度でランニングコストが安いものを希望 まず建築した業者に気密断熱性能を聞いてください 気密断熱の優れた家(Q値C値がともに1.5以下程度)なら4.0kw一台(キッチンがクローズなら2.8kwでも可) 次世代省エネレベルの家(Q値2.7、C値5.0以下)ならちょっと小さめの5.6kw一台 特に気密断熱に力を入れていない家(Q値2.7、C値5.0以上)なら6.3kwとか7.1kw一台 特にお勧めのメーカーはありませんが、各メーカーの最上位のエアコンを購入してください 冷房能力は上位下位であまり差がありませんが、暖房能力は上位下位で大きく差があります また当然上位のものの方がランニングコストが安くなります ただ予算的に6.3kwとか7.1kwだと上位機種は難しいと思います |
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No.162 |
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No.163 |
>>仮に今交換をする家があるとして、その家は10年以上も前に建てた家かもしれない、 >>という事も在り得ませんか? >ありません 買い替え前提の話を「ありません」と断言できるって、どれだけ自信過剰かと、 エアコンって、10年位買い替え無い家はけっこうあるだろうに |
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No.164 |
>162
連続運転(24時間運転)をするなら家の気密断熱性能にもよりますが4.0kw一台でなんら問題ないと思います ただ普通の人はエアコンを断続運転するので、次世代省エネ程度の性能だと4.0kwでは朝晩の立ち上がりがきつくなります 床暖房は立ち上がりが非常に遅い暖房器具なので容量の大きいエアコンで一気に室温を上げて、後は床暖房を併用しながら温度を保つといった使い方になります また149さんが大阪では比較的寒い方と書かれているのでそれも考慮しています |
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No.165 |
ダイキンを除くメーカー各社
最上位機種で 4.0kwが16万 5.6kwが18万だね 個人的には保険の意味も兼ねて5.6kw勧めるよ 4.0kwでダメだったら掛かる費用が半端ない |
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No.166 | ||
No.167 |
みなさんありがとうございます。
次世代省エネの家ですので、6kw以上はオーバースペックですね。参考になります。 5,6kwでオススメはありますか? スレ違いですが、床暖房をそんなに期待して良いのでしょうか?ランニングコストが心配です。 |
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No.168 |
>149さん
Ⅳ地域 うちも広さ同じぐらいですLD19畳でリビング階段 和室5.5畳 床暖なし 高高 リビングに日立RAS-S40、4.0kwが15万、 RAS-AJ22、2.2kw5万でした。(取り付け別本体13.5万と4万) ネットで買って取り付けの方があと2万安そうでしたがめんどうなので。 149さんの予算と同じですかね。 新モデル出る?出た?みたいで在庫処分になってそうですがRAS-S40・・・ 以前の住まいで12畳に一番小さい2.2(6畳用)ですごくよく冷えたのでその経験から上記のような選択をしました。 店員さんはリビング用は目安より小さいサイズを買う客が多くなってきていて、4.0kwクラスの需要が増えているそうです。 実際、100V2.8よりも安かったです。5.6は高すぎなくらい4.0kwクラスお手頃でした。(ネット価格は2万ほど) 結果大満足の選択でした。 日立にしたのは以前の住まいでの実績とAPF6.9でよさげに思えたからです。日本製でステンレスってのは多少プラスの思った程度です。 RAS-S56にしなかったのは価格と省エネ性の差です。 http://kadenfan.hitachi.co.jp/ra/lineup/sseries_c/spec/rass40c2.html http://kadenfan.hitachi.co.jp/ra/lineup/sseries_c/spec/rass56c2.html 和室はほとんど使わないので最廉価の何でもよかったけど店員さんがさらに安いコロナより同じメーカーでと言ったのでそれで。 ちなみにダイキンが良かったですが高くて・・・でもいい買い物でした。 |
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No.169 | ||
No.170 |
床暖房はコストがかかるのですね。奥さんが床暖房がいいというので仕方ありませんが、、、。
5.6Kwに絞り、省エネ能力の高いものにしようと思います。 オススメは日立ですか? |
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No.171 |
省エネを考えれば
日立のRAS-S56C2 です 5.6kwで比べたらNo1だと思います 4.0kwで絶対大丈夫という方がみえますが、リビング階段考慮された上なんでしょうかね… |
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No.172 |
168はリビング階段19帖で4kw、それで余裕みたいだね。
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No.173 |
大坂の次世代省エネで20畳程度ならリビング階段を考慮しても2kw以下の熱損失で済むと思います。
5.6kwと4kwなら設定温度になるまでの時間が1.5~2倍早いと言う程度の差では無いでしょうか? 暖まってしまえば後は変わらないと思います。 |
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No.174 |
大阪北部、19.5畳LDK、次世代省エネ住宅だと
1.タイマー管理が苦にならない 2.連続運転をする 3.起床後または帰宅後20~30分適温にならなくても苦にならない 住む方が以上のどれか一つでも当てはまるなら2.8kwでもOKでしょ ただ売れ筋(値引き)を考えると4.0kwの方が安く買えるかもしれません 起床後、帰宅後にエアコンを付けて、早く適温にしたい(暖房・冷房とも)なら5.6kwを買っておいた方が無難です 何を重視するかは人それぞれなので、最終的には住む方が自分の生活スタイルに合わせて選ぶべきです 最後に予算があるなら最上位機種を買っておくことというアドバイスを付け加えさせてもらいます |
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No.175 |
日立のの暖房能力を比較すれば、
http://kadenfan.hitachi.co.jp/ra/lineup/sseries_c/spec/rass56c2.html http://kadenfan.hitachi.co.jp/ra/lineup/sseries_c/spec/rass40c2.html RAS-S56C2 6.7(0.5~11.6)kW RAS-S40C2 5.0(0.4~11.4)kW 最大能力を比較すれば、僅か0.2kWとほぼ同じ能力でありません 畳数表示のみならず、5.6kWや4kWといった定格値で能力を心配したりすることが、極めて表面的で無意味なことだと良く分かります 価格もこの能力相当の僅差なら良いですが、高いの売りたいだけの電器屋さんのセールスに乗るのが嫌なら、購入者自身がカタログを見比べないといけません |
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No.176 |
冷房能力は(0.5~5.0)kWと(0.6~6.0)kWだから最大能力で2割違うよ
175さんは暖房だけで冷房は使わないのかな? |
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No.177 |
>176
冷房最大時のCOPは、5.0kW/1650Wで3.03が、6.0kW/2200Wで2.72とさらに1割低下する 相談者はランニングコストを気にしているが、 立ち上がり時間を僅かに減らすために省エネに反するの動作領域の拡大に価値を感じるか(直射日光の降り注ぐプレハブでもなくここまで高負荷な運転領域に入るかは疑わしいが) その一長一短の差が価格差に見合うかどうか だけのこと 主に連続運転を用いる自分なら4.0kWさえ敬遠し、LDK2.8kWで様子見、不足ぎみなら和室に2.2kW追加の2台運用を第一候補とする 低出力のものを複数台用いると、温度ムラ低減、高負荷時の省エネ、室外機の運転音低減、故障時のバックアップ等のメリットも多い 長くなるので、以下参考 http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/eakonn.html http://msmatu.exblog.jp/14187264 http://www.eakon.jp/blog/choose/dottigaotoku.html http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1336497353 結局のところ、大出力のエアコンは省エネに反する運転をする傾向になることを知ったうえで、価格とあわせて良かれと思うのを選べば良ろしい |
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No.178 |
>175
質問です。 エアコンのカタログにある最大能力で常に稼働させる事ができると考えても良いのでしょうか? それとも最大能力は一時的な値で常にその能力での稼働は期待すべきでは無いのでしょうか? 定格能力以上で稼働させ続ける事が可能と考えて良いのでしょうか? 可能なら2kwクラスでもかなりの能力が期待できるのでエアコンの選び方が変わってきます。 ぜひ御教授お願いします。 |
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No.179 |
>178
基本的にその通り 制御プログラムが特別な意図で抑えない限り、室温に対し設定温度を常に大きな差で与えられればそうなるはず ただし、通常の断熱された家であれば、時間とともに室温が設定温度に近づいていってしまうが しかし、前出のように高出力時とCOPは低いため、その領域で長時間運転は省エネに反し、そのような状況が想定される酷い環境なら複数台を考慮すべき 今お持ちのエアコンにワットチェッカーをつないで消費電力をモニターすれば、設定によりどのように運転が変化するか確認、納得できるでしょう(計測可能な最大電力を超えないエアコンを接続すること) |
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No.180 |
>179
それ、大昔のエアコンの話では? 今時の機種は、単純な温度湿度センサーだけでなくて 照度や、サーモグラフィ、人感センサーとかで 細かく制御してるみただし。 消費電力とかの情報はリアルタイムに表示してるし リモコンで、電力、電気代の累積でますよ。 (単価も夜間電力とか時間帯毎に設定できます。) オプションでHEMS機器とEcoNet light通信で モニター、制御できるみたいですね。 |
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No.181 |
>175
174だけど直後に相手を特定せずに書いているので私宛として 色々と知識をひけらかしてるようだけど、自分の思い込みだけでの押し付けはやめようよ 私は174で前提条件を書いています その前提条件が出来る(我慢できる)なら2.8kwでもよいとも書いている 自分に都合の悪い部分は読まない主義なのか、前提条件が無理なら5.6kwと書いたのを電気屋の手先みたいに批判して 一定以上の性能の家では間欠運転ではなく連続運転の方が効率がよいという考えはあなたと一緒です ただ次世代省エネ程度では間欠運転の方が電気代は安くなると思います(快適性は連続運転の方が上ですが) また家庭用エアコンを連続運転するという考え方は一般的ではありませんので、それを踏まえた上でアドバイスをされるとより分かりやすいアドバイスができると思います がんばってアドバイスを続けてください |
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No.182 |
この手の電気代の話で良くあるのは、同じ温度設定で同じ時間運転するって条件だよね。
某メーカーで良く見た宣材資料にあった昭和の住宅で無理やり一年中エアコンを運転させたら高いですよみたいな前提が、果たして宣伝以上の意味があるのか疑問・・・ |
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No.183 |
175=177かな、めちゃくちゃ矛盾した自己チューさんだな
《相談者はランニングコストを気にしているが、》って書いてるのに《主に連続運転を用いる自分なら》って勝手にランニングコストは気にしない自分の話にすり替わってる ランニングコストを気にするなら連続運転なんてしないよ 《高いの売りたいだけの電器屋さんのセールス》と5.6kwを進めた人を非難するわりに《LDK2.8kWで様子見、不足ぎみなら和室に2.2kW追加》と2台体制を提案 価格comの最安値でRAS-S56C2は120974円、RAS-S22Cの92274円+RAS-S28Cの99767円を足すと192041円 価格comの最安値でこれなんだから普通の電器屋で2台買ったら予算の20万円に収まらない どっちが高い買い物させようとしてるんだか で最後は個人やちっこい会社のブログから自分の都合のよいページをひっぱて来て読んどけ、だもんね 大手ハウスメーカーとか、大学とか、経済産業省とかの公式なHPであなたの意見と同様のページはあるの? だいたい24時間運転やってる奴に「省エネ」を連呼されるとめちゃくちゃ矛盾を感じるよ |
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No.184 |
バランス考えたら4.0kwで良いのでは?
最大能力もそれなりにあるし価格やAPFも経済的。 起床時間決まってるなら繰り返しタイマーでも良いし帰宅後も10分程度で暖冷房出来る。 能力的にも余裕があるので特に暑い日や寒い日でも安心出来る。 |
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No.185 |
>183
下記は他スレからのコピペです。 24時間エアコンの方が間欠運転より消費電力量が少なくなる理屈を書きます。 仮に外気温度は1日中0℃とします、24時間エアコンの室内温度は22℃にします、間欠運転エアコンは昼間運転で22℃、夜停止で18℃とします。 間欠運転エアコンは昼運転12時間、夜停止12時間とし、実際は徐々に温度は下がりますが平均18℃とします。 家から放熱量は室内温度と外気温度の差で決まります、エアコンの運転時間は関係有りませんから錯覚しないで下さい。 24時間エアコンに対して間欠運転は(室内温度22℃-外気温度0℃xQ値)/(室内平均温度20℃-外気温度0℃xQ値)=1.1になります。 約1割間欠運転が放散熱量が少なくなります、エアコンの運転時間は12時間で半分なので放散熱も半分にはなりません錯覚です。 放散された熱はエアコンで毎日補う必要が有ります、24時間エアコンでも10%と余分に熱量を補えば良いのです。 エアコンは特性から負荷率により効率が大きく変動します、負荷率が50%程度が効率が良いです、負荷率が上がるほど効率は悪化します。 良い状態から30%以上効率が悪くなります。 24時間エアコンは負荷率を低い状態を維持しますので効率よい運転になります、間欠運転は起動時に温度差が有るためにフル運転となり効率が悪くなります。 同じ熱量を得るには安定した運転の方が効率が良いため少ない電力量で済みます。 体感温度(壁などの温度+室内空気温度/2)ですから間欠運転の場合は立ち上げ時は(18℃+22℃)/2=20℃しか有りませんから設定を上げてしまい、エアコンの効率を悪化させます。 24時間エアコンですと壁等の温度も当然上がってますので22℃になります、間欠運転の立ち上げ時より2℃も高いですから、設定を下げても良くなります。 1℃下げても21℃で間欠の立ち上げ時より暖かいのです、1℃設定を下げると家の必要熱量の差は5%です。 24時間エアコンの方が使用電力が少なくなる理屈です、納得出来ました? 次世代基準断熱以上?で気密が確保出来てるのが条件です。 古い住宅で、気密性能が悪いとエアコンの熱はすぐに逃げてしまいます。 家に蓄熱させることもなかなか出来ませんから停止時に18℃を大幅に下回る場合は適さないです。 |
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No.186 |
200Vの最小機種が4.0KW。それ以上は過剰で意味が乏しくなる。室外機の大きさで性能は決まる。
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No.187 |
>185
はい、納得できません 間欠運転の家で一日12時間もエアコンをつけてるって前提がそもそもおかしいです 特に省エネとかランニングコストとかを気にする家でそんな家はありません 朝は起床の6時半から出勤の8時まで、夜は帰宅の20時から就寝の23時までと考えるとエアコンの稼働時間は4.5時間です さて、一日4.5時間稼動の間欠運転と24時間連続運転ではどちらが電気代が安いでしょうか? 24時間連続運転の方が快適だとかいう論点のすり替えは受け付けませんので、純粋な電気代のみで考えて答えてください |
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No.188 |
>187
間歇運転で12時間は計算が単純になるように採用したのでしょうね。 エアコンの運転時間は関係ないです。 外気温度と室内の平均温度の差で室外に熱は逃げます、冬なら昼間在宅してなくても熱は24時間逃げていきます。 極端に室内温度が下がる家は別とすれば同じ事です。 エアコンは輻射熱が殆どないですから空気を暖めることになります。 空気は僅かな熱で暖める事が出来ますか周りの天井、床、壁は直ぐに温度は上がりません。 設定温度を上げないと暖かく感じられません、短い運転時間ですと高い設定で壁などを暖めて快適な状態になった時には運転を止めることになります、せっかくの蓄熱は外に放熱するために使われます。 24時間運転で放熱分だけを僅かずつ補う方がエアコンの電力は少なくて済みます。 車でも停車、加速などせずに最適同速度での運転が少ない燃費で目的地に着けます。 人のためでなく家に蓄熱するためにエアコンの加速運転するのはおろかです、同じ電力消費量なら快適な方が得です。 |
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No.189 |
エアコンの
暖房ってイマイチ好きじゃ無いんだよね。 床暖タイマーが一番と思いますね。 |
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No.190 |
暖房をエアコンで効かせたいなら富士通ゼネっしょ
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No.191 |
>189
同じヒートポンプ機器の全館空調は比較的快適さの評判が良いです。 エアコンとの主な違いは間歇運転と24時間運転、風の影響です。 エアコンも24時間運転にして風が人に影響しない所に設置すれば良いです。 エアコンをリビングではなく廊下等に設置して24時間微風運転すれば快適空間を造れます。 http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/post_5790.html http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_0ad1.html |
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No.192 |
>188
熱は温度差によって逃げていくのは分かりますが間歇の場合は冷暖房しない間は温度差が縮まっていくので逃げる熱量も少なくなっていくと思います。 常に20℃の温度差がある連続運転と温度差が小さくなっていく間歇運転では連続の方が逃げる熱量は多くなるのでは無いでしょうか? 停止時間が長い方が逃げる熱量の合計は小さくなっていくと思います。 |
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No.193 |
>188
>間歇運転で12時間は計算が単純になるように採用したのでしょうね。 >エアコンの運転時間は関係ないです。 ということは極論すると23時間の間欠運転でも12時間の間欠運転でも4時間半の間欠運転でも1時間の間欠運転でも1分の間欠運転でも電力消費量は一緒ってことだ で24時間連続運転だけ消費電力が少ないと あなたの好きなRAS-S28Cを使用したとして上記の間欠運転5条件と連続運転の消費電力量を計算してその計算式と計算結果を数値で示してください で、あなたの望む結果(間欠運転5条件が全て同じ消費電力量でかつ連続運転より消費電力量が少ない)が証明されたらノーベル物理学賞に推薦してあげます |
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No.194 | ||
No.195 |
>193
RAS-S28Cを好きな人は知らないが、 Q値1.0、100m2、温度差20℃の家の連続暖房の必要熱量は1時間2kWhで一日だと48kWh 連続暖房の場合、COP5ほどだから消費電力400Wの運転となり 一日の消費電力量は、400Wx24h = 9.6kWh 同条件、間欠暖房で平均温度差が15℃と仮定した場合、一日の家から外への放熱量36KWh 間欠暖房の場合、エアコンに大きな能力が必要あり、RAS-S56C2の最大能力11.6kWの 消費電力3900Wで立ち上げると、一日の放熱量36KWhをまかなうために3.1時間の運転となり、 消費電力量は、3900Wx3.1h = 12.1kWh あれ何で間欠暖房の方が消費電力量が大きいのかな? |
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No.196 | ||
No.197 |
>194、>195
壁を暖める必要は無いです。 室内空気が暖まった後は放熱と壁などへの伝熱分を暖房する事になると思いますが木材などは熱を伝えにくいため間欠運転の数時間では余り蓄熱しないと思います。 断熱性のあるテントと余り変わらない条件では無いでしょうか? 壁などが余り蓄熱しないため停止後は室温も早く下がると思います。 1日4時間程度の暖房で平均室温が15℃もあるとは思えません。 そもそも間欠運転を家全体で考えるのもどうでしょうか? 普通は間欠個別空調で小さな空間を暖房するので室温は直ぐに上がると思います。 立ち上がりは高負荷で運転すると思いますが室温が上がった後は内装への伝熱は余分にあるにしても立ち上がり時ほどの高負荷にはならないと思います。 |
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No.198 |
>195
Q値1.0、100㎡、外気温0℃の空間を11.6kwで3時間暖めると一体何度になるのでしょうか? 温度差20℃で2kwの放熱ですよね? 計算結果に疑問を感じます。 一日の放熱量が間違っているのでは無いですか? |
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No.199 |
>195
いつから次世代省エネのQ値は1.0になったのですか? 大阪はⅣ地区のはずだからQ値は2.7です だいぶ譲歩してQ値が2.0とすると消費電力は一日の19.2kwhでいいのかな? で消費電力3900Wを4.5時間使うと17.6kwhになるのかな? あれ??間欠運転の方が消費電力が少なくなっちゃった でも188は間欠運転の時にエアコンの運転時間は関係ないって書いてるなぁ じゃあ4.5時間の運転でも12時間の運転でも消費電力は195で書いてある12.1kwhになるのかな? 未来のノーベル物理学賞こと188さん、説明してください |
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No.200 |
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