プラウドシーズンｖｓファインコート

[匿名さん]

ありそうでなかったので立ててみました。建売住宅の双璧、野村のプラウドシーズンと三井のファインコート、皆さんはどちらが良いと思いますか？自分もどちらかに住みたいなという夢はあるのですが…。
それぞれ個別のプロジェクトについては多くのスレッドがあるので、全体の話（良い所、悪い所）をお聞きしたいです。

[551: 匿名さん]

飯田系は二棟か、なんとかっていうパッケージ5～8棟程度のが多いイメージ。
同時期入居じゃないから隣近所はある程度下調べできる（下見時の声かけとかだけど）し、周辺環境は変わるものだからね。うちの近所も古い建物や駐車場が壊されてどんどん新築が建ってる。統一的な街並みを求めないならばいいのでは。プラウドとか30年たっても建て直す人いないのかな。その辺りは不思議。

[552: 匿名さん]

建て直すよ。
その頃には住民入れ替わってるだろうけど。
プラウドで終わりじゃないからね、うちらは。
おたくも買い替えるでしょ？

[553: 匿名さん]

建て直す場合、同立地の同じ予算ならブランド代分足してもいいしね。異なる立地の同じ予算ならもともと立地はいいだろうし。
1500万から2000万選択肢増えますね。

[554: 匿名さん]

20年後には入れ替わって街並みもバラバラなんでしょうね。それは仕方ない。

[555: 匿名]

>>552 匿名さん

建て替えた方が良いよ。低品質なプラウドなら当然だ。すぐボロボロになるからな。

[556: 匿名さん]

>>555
飯田は1000年品質だから、建て替えなくていいんだよね。
羨ましいわぁ～。

[557: 匿名]

>>556匿名さん
ここ買えなくて悔しいんだから、そんなにいじめるなよ。

[558: 匿名]

>>556 、557

せっかくやっと買ったプラウドを馬鹿にされて悔しいね〜。残念。

[559: 匿名]

>>557 匿名さん

なんか必死だなー笑

[560: 匿名さん]

野村三井スレに連投せずにはいられないほど悔しいんだね。飯田にぴったり。

[561: 匿名さん]

耐震性では負けるし、立地も劣るのがプラウドです。

[562: 匿名さん]

飯田の方が耐震性に優れ、立地も勝る？のに、負けた気にさせられて、気になって仕方がない。それがプラウド。
今日はあいにくの曇り空。植栽眺めながらお茶してます。
飯田の庭も立派ですよね。
門扉から玄関まで50mくらいあるんですよね？

[563: 匿名さん]

>>560 匿名さん

その飯田と同じレベルのプラウドに住んでいて、悔しくて一生懸命飯田をバカにするプラウド住民。悔しいね〜。飯田も野村三井も所詮建売。仲良くやりな。

[564: 匿名さん]

結局ブランドしかないため、飯田にも注文にもバカにされるだけ…
どっちにも面白がられるだけ…
まあそういうお遊びはネットならでは。

[565: 匿名さん]

プラウドの耐震等級2は本当に低い。耐震等級なんて3までしかないもんだから、同じ3でもギリギリなんとか3取れる家もあれば、大手注文のように耐震等級に4とか5があれば取れてしまうくらい優れている家もある。だからプラウドの2しか取れてないことに、コスト削減で安く大量に家を建ててることがよくわかる。安い家で良い人は、プラウドや飯田で良い。良い家に住みたい人は注文住宅。

[566: 匿名さん]

>>564 匿名さん

プラウドシーズンなんかには、ブランド力すらないよね笑
飯田系のなんとかガーデンとか同じ建売分譲と違いがよくわからん。
ブランドは大手注文！積水、ミサワ、住友林業、へーベルなど。

[567: 匿名さん]

どうしてプラウドは耐震等級2しかとっていないのですか？首都圏は巨大地震が予想されているのに不思議な気がします。それでも売れるから？それこそ、５６５さんの仰るように安く建てているからですか？

[568: 匿名さん]

>>563
さすがド田舎注文住民。
都落ちしただけあって、悲痛な叫び。二度と都心に戻れないんだからな。

[569: 匿名さん]

>>568 匿名さん

注文買えなかった悲痛な叫び。
お前にはプラウドみたいな安い建売がお似合いだ。
悔しいね〜。

[570: 匿名さん]

>>569
なんとでも言いな。
不動産は資産。
立地がすべて。
ド田舎注文なら、都心賃貸、都心建て売りで十分。
自分の選択に自信が持てないのは誰のせい？そう、おまえ自身のせい。ここで当たり散らしても解決しないし、おれを言い負かせられないよ。

[571: 匿名さん]

>>567 匿名さん

安く建てて利益を得たいからです。首都直下型地震があって倒壊するかどうかはなんとも言えませんが、低品質の安い家なのでそれなりです。建売は、いかに素早く安く家を建てるかが大事なのです。時間がかかればかかるほど、人件費がかかります。大工もこの金額でこの期間で建てるように言われているので、流れ作業でどんどん建てます。そのため、同じ家ばかり作るわけです。耐震等級3使用にすると手間もコストもかかります。高気密高断熱でもないですし、熱交換換気もないでしょう？引っ越す前の家よりは快適でしょうが、自慢できる家ではないですね〜。飯田も野村も建売なので、質はどんぐりの背比べなのは間違いないです。

[572: 匿名さん]

>>571 匿名さん

違いますよー。
ツーバイフォーなら耐震3は取れますが、昔のツーバイフォーと比較すると規制が緩くなりました。一階により多くの窓を設置できるようになったんです。すると構造計算上耐震3が取れないんです。窓が少ないと見た目も悪く、居住性にも問題あり。だからプラウドやファイン、リーフィアなどは耐震を下げて一階窓を選んでるんです。そちらの方が売れるんです。耐震2あればほとんどの地震は大丈夫だし、ツーバイフォーは構造上、耐震3でも地震で構造に若干のズレが生じたら建て替えが基本ですからね。
だったら耐震2に窓でしょう。

[573: 匿名さん]

>>570 匿名さん

お前は、注文住宅民を見るとすぐど田舎と決めつけるな笑
なんでだ？？注文住宅はど田舎しか建てられないのか？それは、お前の場合だろう笑

[574: 匿名さん]

>>573
都心に注文建てられる価値組はここには来ないんだよな。
おまえ、利便性手放したんだろ？

[575: 匿名さん]

>>572 匿名さん

野村の営業がそんなことを言ってた笑

表向きにはコスト削減の低品質な家なんて言わないからそう言いますよ。

窓が多くても耐震等級3取れる木造住宅なんかたくさんあるよ。要は、コストをかけるかどうかが重要です。

[576: 匿名さん]

不動産は確かに資産ですが、暮らすための場所ですよ。資産性を追い求めるより、自分と家族にとって快適な暮らしを優先すべきです。資産性の高い土地は需給バランスが悪いから高いのであって、必ずしも万人にとって暮らしやすいとは限りませんからね。
不動産を資産と割り切って良いのは、自分の住処以外の不動産を所有できる人だけです。でないとリスクが高過ぎます。

[577: 匿名さん]

>>572 匿名さん

>ツーバイフォーは構造上、耐震3でも地震で構造に若干のズレが生じたら建て替えが基本ですからね。

本当ですか？
だったら尚更耐震3を取得出来るようにすべきでは？
リスクが高過ぎる…。

[578: 匿名さん]

>>574 匿名さん

だんだんムキになって来たね笑
本当によく釣れる笑
残念ながら、都心に住んでいるよ。八王子とか新宿まで1時間とかではない。どのスレを見たって自由。

[579: 匿名さん]

おまえおれに勝てないだろうのプラウド君？
住民の質を下げるな

[580: 匿名さん]

>>572 匿名さん

野村営業にやられとるな笑
お買い上げありがとうございます！
おかげさまです！

[581: 匿名さん]

見た目と耐震性、どっちとるの？
それで生死わかれるかもしれないけどね。
見た目は自己満。見た目重視なら自分の好きなように注文すればいいのに。

[582: 匿名さん]

お前は俺に勝てないよー、のプラウド君多いよ笑

[583: 匿名さん]

>>578
なんだ。都心賃貸か。
早く言えよ。
家賃に金をドブに捨て続けていいんだろうかって疑問持ったんだな。
だが、そこまで、の部類なんだな。
なかなか決められないんだろ？
それは、本気で検討してないからなんだよ。それだけ、今の利便性が捨てがたいんだな。
それでいいじゃないか。持ち家はリスクだよ。

>>576
ぴゃあ？
おまえ、仕事クビになって、ローン返せなくなったら売ればいいとか思ってる？
おまえんちなんか、売れたってローン残っちゃうんじゃない？
おまえ、そうなったらもう…だよ。

[584: 匿名さん]

>>583 匿名さん

576ですが…どう読めばそのような理解になるものやら全く分かりません。

お大事になさってください。

[585: 周辺住民さん]

>>583 匿名さん

頭おかc
病院池w

[586: 匿名さん]

>>583 匿名さん

御愁傷様ー(^o^)

[587: 匿名さん]

>>585、586
事実に直面するのは辛いことです。
でも、家を買うのは一生に一度のことという人が大多数と思いますし、だから悩みます。貴殿には私のように後悔のない家選びをしていただきたいと思います。

[588: 匿名さん]

>>584
？
いろいろな面で快適な家であればあるほど、資産価値は高まるんじゃないの？
資産って、投資するためのものなの？

[589: 匿名さん]

>584

50坪未満の一戸建てでは資産性なんてないですよ。
資産性重視なら、規格化されてて売りやすいマンションのほうがまし。

広さが一定程度あれば土地も資産になりますが・・・

[590: 匿名さん]

>>581
軽より高級車の方が安全だよ、みたいな話か。
311級の地震がきて、大津波に襲われても、高級車だと助かるんだな？
要塞じゃないんだから、いいかげん、なんでもかんでも万全じゃなきゃダメで、少しでも欠点あったら責め立てて安心するみたいな、幼児的な思考はやめようや。

[591: 匿名さん]

>>589 匿名さん

だから私も>576でそう言ってますよね？
自分の住む不動産に資産性を求めるのはリスクが高いんですよ。手放したところで住居は必要なんですから。なんか通じる気がしませんけど…

[592: 匿名さん]

>>589
うち、プラウド50未満だけど、この地域じゃ抜群に立地よくてねぇ。
激Vな気分です。

[593: 匿名さん]

>>588 匿名さん

うーん…

資産とは資本にすることができる財産のことです…。ちゃんと定義のある言葉です。

おっしゃる通り、快適な家であれば「貴方にとっての価値」は高まりますが、残念ならが日本では築年数が経過すると資産価値は下がります。

[594: 匿名さん]

>>591
要するに、おたくの家は資産価値低いってことだな。

[595: 匿名さん]

>>594 匿名さん

買った（建てた）瞬間から下がり続けるから資産資産言ってるのはアホだっつてるの。
自分の家を資産性が有るとか言ってる時点でリスクなんだよ。おまえ、本当に頭悪いなw

[596: 匿名さん]

>>590 匿名さん

耐震性3を要塞に例えるってあほ？しかも津波とか立地の話だろ。極論出すのはアホだからと思ってる。

[597: 匿名さん]

>>595
下がり方の話してるんだよ。
おまえ、ほんと頭悪いな。

[598: 匿名さん]

>>596 匿名さん

すごく同意。

[599: 匿名さん]

>>596
同じ耐震3なら、どこでも耐震2より被害小さいって言えるんか？
地盤など環境によっては被害の程度が異なるたとえ話で出してんだよ。
バカなの？

[600: 匿名さん]

>>598 匿名さん

なんで突っ掛かってくるのかサッパリ分からんが、上物の価値は10年でゼロ、土地は景気動向によるが、今後の見通しはごく一部を除いて絶望的。だから自分の家に資産性を求めるのは愚か。無理の無い範囲で豊かな暮らしを追求しなって言ってるだけなんだけどね。
日本語わかる人？

[601: 匿名さん]

>>600 です
失礼しました

>598は訂正
>597ね

[602: 匿名さん]

>>600
おい、なにエラそうに知ったようなこと言ってんだよ。
ウワモノ10年でゼロとか言ってる時点で時代遅れなんだよ。そもそも、プラウドは安物だから、注文が一番とか言ってるくせに、10年でゼロって言われて、分かったような顔して納得するんだ。やっぱりアンチプラウドは小市民だな。プラウドでさえ、資産価値高める取組を始めたぞ。
それと、土地だけどな、プラウド建つところって、だんだん便利になってくる場合が多いんだよね、不思議と。買った時と同じかちょっと価値上がってくれれば嬉しいよね。今のところ、評価額は毎年上がってるけど。

[603: 匿名さん]

>>602 匿名さん

人口が減って住宅需要自体が下がるのに能天気ですね。

全部ただの願望ですよ、それ。
2020がピークでしょう。下手するとその前に崩れます。現にマンションは崩れはじめました。

[604: 匿名さん]

>>603
そりゃ、なにもしなけりゃ急降下だわな。だめかもしれなくても、諦めたらおわり。努力しないとな。

[605: 匿名さん]

>>604 匿名さん

このタイミングでスペックの割に高価なプラウドは資産という意味では愚の骨頂。
ただ、資産価値を無視して、自分の好みの環境でプラウドを選らび無理ない返済プランが組めているなら良いのでは？

兎にも角にも自邸を「資産」と言っちゃうような人は高リスクという事に変わりない。
家族が幸せに暮らすためのベースとだけ考えれば良いのにね。

[606: 匿名さん]

おまえおれには勝てないよのプラウド君がんばれー(笑)

[607: プラウド君]

お前、俺には勝てないよプラウド君は、完全に敗北したのでもう出てこれません。プラウドなんかの建売が何に勝てるのかよくわからん笑

[608: 匿名さん]

ま、プラウド・ファインコートにもいいところはたくさんあるよ。

・売主の体力が強くて、補償問題でもめたとき有利とか
・極端に生活水準の違う近隣住民がいないとか

それにいくら払うかってだけの話だと思います。
それぞれ、（マンションの）プラウド、パークホームズでもいいような気もしますが………。

[609: 匿名さん]

572です。めちゃくちゃ盛り上がっててびっくり。
野村の営業から聞いたのではありませんよ。ただ単に一般論を述べたまで。
ツーバイフォーで耐震3だと一階は大きい窓無しになります。そこで大手HMでツーバイフォーを基本としている工法はそれぞれ独自に研究をして耐震性を高めています。HMオリジナル工法はオープン工法じゃないから他社にはできません。
一方窓がたくさんとれる軸組はツーバイより施工が難しく、管理側からしたらメリットはありません。ツーバイは積み木のように作れるので、下請けの大工もどきでもまともに作れます。
あと、地震に強い家は耐震性よりも地盤に影響されます。地盤が強ければ耐震1でも問題なし。

[610: 匿名さん]

>>602 匿名さん

大規模なプラウドが建つと街が便利になるってのはホント。これは不動産業界では有名です。
店はできるし、バス停もできる。公共施設や公園もでき、人も増える。

[611: 匿名さん]

>>605
家族が幸せに暮らすためのベース！？
それなら、それなりの賃貸で決まりじゃん。気楽だもん。
おまえもそうだろ？だから、家買う決心つかないんだよな。ここ以外の方が出来がいいこと分かってるのにな。
ここに書き込むのは、出来の悪い物件の住人を叩けば、自分は家の価値を知ってると勘違いできて気持ち良くなれて、家を買えない優柔不断でダメな自分に直面しなくて済むからだよな。
もう二度とこんな低金利時代こないのに、家買うタイミングすら見極められなくて、そのくせ、評論家気取りで、他人が家買うタイミングがどうのこうの言いやがって。大人をなめんなよ。

おまえは指くわえておれを眺めてろ。そして、おれがローン返せなくなって路頭に迷ったら、思いっきり笑ってやってくれ。その時もおまえは賃貸暮らしだからな。

606に言われるまでもなく、決断し、背負ったオレにおまえは一生勝てない。

[612: 周辺住民さん]

>>611 匿名さん

賃貸で満足できるなら、それも選択肢の一つですね。
自由度が低いので私には無理ですけど。

何があってそんなに捻くれた発想になるのでしょうか…、そもそも勝ち負けの基準がよく分かりません。

私は、資産資産言ってないで幸せを作る事を
考えた方が良いですよ。と言っているだけですよ？売ることを考えて家を買うなんて馬鹿げたギャンブルですからね。その結果がプラウドなら、それでも良いと言っているんです。

あと、私は2回家を買いましたよ。もともとプラウドに住んでいましたが売却。現在は仮住まいで注文住宅を建築中です。プラウドでは満足できなかった結果です。

大人をなめるな？
勝てない？

全くもって御門違いです。

頑張ってローン返してください。

[613: 匿名さん]

↑なんでわざわざ名前変えてるの？

…お疲れさまでした。

[614: 匿名さん]

>>607 プラウド君

賃貸くん
君が賃貸くんなら遠吠えに聞こえて格好悪いからやめなさい。幼稚だよ。

注文様
貴殿が注文住宅でお住まいなら、言う通りでございます。
所詮建売、注文住宅には及びません。

[615: 匿名さん]

おはようございます。
さぁ、今週も頑張るぞ。
帰りはプラウドの街並みが癒やしてくれる。
ああ、俺はなんて幸せ者なんだろう。

[616: 匿名さん]

>>590 匿名さん
車で比べるなら津波ではなく交通事故だろ
事故になれば大きい車の方が被害は少ない

[617: 匿名さん]

そもそも590は>599のたとえ話に全くなってない。

[618: 匿名さん]

耐震性より自己満のデザイン重視するんだ。このご時世。
耐震性よりそっちが優先なら注文住宅にすりゃいいじゃん。

[619: 匿名さん]

>>616
なんの話ですか？

[620: 匿名さん]

>>612
ウソまで飛び出る慌てぶり。
イタいね。

[621: 匿名さん]

>>609 匿名さん
プラウドって地盤の悪いところ多いです。

[622: 匿名さん]

山の方は地盤いいけどね。大規模だから余った土地にならざるを得ない。

[623: 匿名さん]

>>621 匿名さん
何で知ってるの？
毎度新しい分譲が出たら調べてるのかな。
プラウド大好きなんちゃう

例えばどこか言ってみ。

[624: 匿名さん]

＞６２１さんではないですが、今建築中のプラウドですが地盤が悪い場所です。以前の建物は周囲よりも更に低い土地に建っていて、１０年以上売りに出されやっと売れたようです。が、その周辺全体は昔大雨の時には洪水で氾濫していた土地です。

値段も他のプラウドに比べ数百万円安い値段設定になっているようですので、その値段からも分かる人にはわかると思います。プラウドが好きという訳ではないです。

[625: 匿名さん]

世界一の時間へ。プラウド。
今夜もエアコンいらずの風通しの良さ。
風邪引かないようにしないと。
今夏はエアコン付けて寝た日ないわ。
虫の鳴き声も聞かれるようになり、秋の訪れを感じさせますね。
有志でのハロウィンパーティーの日程も決まったし、年末に向けて楽しみがいっぱいです。私は幸せ者です。
みなさん、ご声援ありがとう。

[626: 匿名さん]

耐震性悪い上に地盤も悪きゃ話にならんな。

[627: 匿名さん]

>>624 匿名さん

621さんは、
地盤の悪いところ多い。と言ってますからね。
多いんでしょ。
ひとつやふたつではないはず。
ひとつだけ言われても納得はできない。

もしかして、話盛ってるの？
621さん。

[628: 匿名さん]

エアコンの有無ってプラウドとかじゃなく、ツーバイフォーの断熱性能および地域柄じゃね？
てか、いまどきの家って飯田レベルでもツーバイフォー以上の断熱性能だから涼しい地域に住んでます！ってゆーだけの話じゃね？笑

[629: 匿名さん]

田舎プラウドっすか。

[630: 匿名さん]

>>628 匿名さん

何言ってるのか全然わからん。
文章下手すぎ。

[631: 匿名さん]

地盤悪いプラウドは、プラウドシーズン栗平じゃないの？地盤沈下して、ゴーストタウンになっちゃってるよね。販売中止で、半分以上売れ残ってる。あれはどうなるんだろう。もうすぐ1年くらいになるのかな。

[632: 匿名さん]

>>628
フフフ。
分からないよね～。
世界一の時間へ。プラウド。

[633: 匿名さん]

>>632 匿名さん

プラウド擁護派になって楽しんでるだけでしょ笑
実際プラウドに住んでる人が本気で
世界一の時間へ
なんて言ってるとしたらヤバい奴だから！

[634: 匿名さん]

世界一の時間はマンション。
プラウドシーズンやオハナはテレビCMやってない。

[635: 匿名さん]

>>629 匿名さん

プラウドシーズンはもともと郊外型大規模開発、ファインコートは都市型小規模開発。
最近はプラウドシーズンも都市型小規模をはじめたり、ファインコートも郊外型小規模開発をしているが、基本的にプラウドシーズンは郊外ですよ。

[636: 匿名さん]

プラウドの場所は劣悪とは言いませんが地盤が悪い場所が多いですよ。

昔は沼、湿地、池、田だったような場所に、規制が緩い時代に比較的大きな建物を建築。
それの老朽化に伴う移転などであいた土地が多い。
都市部のまとまった土地はこのパターンで地盤が悪いところが殆ど。
なぜ、昔は人が住んでおらず大きな建物が建てられたかを考えればわかります。

表層の地盤改良などはするが、決して良いとは言えず、
地盤が良いから耐震等級が２で十分との話にはなりません。

[637: 匿名さん]

野村不動産の営業は高給取りのようですね〜
まだ若いのに中古で700万の高級車購入、オーダースーツ、ゴルフ、プラウドマンション購入など順風満帆な生活。
Facebookで公開してるから営業の名前で検索してみては？

[638: 匿名さん]

高給取りだとなんなの？

[639: 匿名さん]

>>637 匿名さん

それをやって何が楽しいの？
アホちゃう。

[640: 匿名さん]

>>636 匿名さん

そーんなんですね。
過去の土地遍歴を調べて土地を買ってるから大丈夫と謳ってるのは「ウソ」なのですね。
気をつけなければ。

ところで、他の方が絶賛する飯田産業系列のお家はそーいう地盤に建ててないのですかね。
建てていたとしても耐震3だから大丈夫という話になるのでしょうか。

[641: 匿名さん]

飯田は大型の土地に限らず需要の土地を見つけては購入してるから様々だろ。まあ元々家屋が建っている広い土地を分割して35坪程度で切り売りしてるところが多い。
地盤は自分で調べるもんだし、野村だから飯田だからっていうのはないっしょ。
震源地にも地盤でも変わるけど地盤がいいところに耐震性3の建物がベスト。それだけ。
デザイン重視てことなら勝手にすればいいんじゃないかな。

[642: 匿名さん]

このスレにちょいちょいでてくる飯田って何ですか？
当たり前のように話してるけど、そんなに有名なのですか？

[643: 匿名さん]

>>642 匿名さん
建売の最大手。
オススメはしませんが。

飯田グループホールディングス株式会社（いいだグループホールディングス、英語: Iida Group Holdings Co., Ltd.）は、不動産会社を統括する日本の持株会社。

概要 編集

一建設、飯田産業、東栄住宅、タクトホーム、アーネストワン、アイディホームの6社が2013年に経営統合して設立した共同持株会社である。経営統合前は、飯田産業・東栄住宅・タクトホーム・アーネストワンは東京証券取引所第一部に、一建設・アイディホームはジャスダックに上場していたが、経営統合により6社の上場は廃止され、当社が東京証券取引所第一部に上場している。6社は一建設の会長である飯田一男やその一族及び関連企業が、株式を保有あるいは創業するなど、もともと繋がりがあった。

[644: 物件比較中]

>>631
築2年もあるのでは。未入居

[645: 匿名さん]

>>640 匿名さん
必ずしも嘘とは限りません。
古地図などを見ればある程度はわかります。
地元なら有識者に聞く、市町村によったら市役所で相談にのってくれ教えてくれるところもあります。
建売に限らず不動産購入の際は自己防衛の為に調べる事をお勧めします。

建売の場合、スエーデン式調査の結果や営業の言葉はあまりあてになりません。

[646: 匿名さん]

>>636
日本全国、都市部はだいたいそう。

[647: 匿名さん]

>>643 匿名さん

知らん。
東京にはないのかな。

[648: 匿名さん]

飯田グループホールディングス株式会社の建売結構ありますよ。ただ、２３区内はあまり多くなくて、多いのは葛飾区３７件、足立区２７件、世田谷区２０件、八王子市５６件とかで、その他の区や市は１件のみの所もあるようです。

こうして調べましたら結構偏っているのでしょうか。最近TV　COMで海老蔵さんが１年で東京ドーム１２０個分の面積に家を建てる会社、と宣伝しているのを見てびっくりしました。

[649: 匿名さん]

アンチプラウドの人って、飯田推しなんだね。
よく知ってるわ。

[650: 匿名さん]

>>645 匿名さん

いや〜、勉強になります。
ありがとうございます。

プラウドはほとんど地盤が悪いとか言う人って何なんでしょう。
情弱とか言う割には自分達の情報量も大したことないんじゃなか。