マリナゲートタワー ＭＧＴ入居予定者限定

[入居予定さん]

入居時期も近づいてきました！

[572: マンション住民さん]

＞570

でも、中学生以下って喩は大人げないですよ。　撤回して下さいね。

[573: マンション住民さん]

勇ましい方には触れないのが一番。

マンション内で、仲良くなれる人ができるかどうかちょっと不安になっちゃいますね（笑）

マンションなんてそんなもんなのかな。

仲良くする必要があるのか！なんて言われそうですね。

[574: 570]

>勇ましい方には触れないのが一番。
>マンション内で、仲良くなれる人ができるかどうかちょっと不安になっちゃいますね（笑）

笑ってすませられません。
まさに、いいたいことを言う権利や自由を尊重しない人の発言です。
人の意見を尊重しない人だから、総会で質問する人や意見書をのけものにしたり、勇ましいと茶化すのだと思います。
これは大きな問題で、日本人の一番醜いところだと思います。

意見を自由に主張すると、仲良くできないのでは、田舎の村意識そのものです。
目立つといじめられるのでは中学程度の子供と同じ精神レベルと言えるでしょう。

言うことはいうけど、議論がおわれば、それはそれとして近所として仲良くする。
当たり前の大人ならできることです。
中学生なら無理でしょうが。

[575: 570]

総会でも、理事会でもそうなのですが、節度ある自己主張と空気が読めないワガママと峻別し、建設的な議論ができるかどうかが、大人としての成熟レベルであり、社会性といえるのではないでしょうか？

近所の目が気になるから総会では発言できない、意見書もかけないなどと情けない戯言を読むと、
ここは政府への密告を恐れる北朝鮮か、クラスでのシカトを恐れる程度の低い中学校かなのかと情けなくなります。

他人と自分とは意見が異なることは、人間社会なら当たり前なのであって、意見の違いを埋めるために議論があるのであり、議論は建設的な結果を導く手段であって、ケンカではない。
こんなことは大人の常識であって、こんなこともできない大人が子供に偉そうなことをいう親になっているのかと思うとぞっとします。もしかすると情けない親の劣化コピーが、学校のイジメなのかもしれませんね。

[576: 570]

繰り返しで恐縮ですが、

総会で発言したり、意見書を出したりするのは、『勇ましい』人だけができることなのでしょうか？

自己主張することが、KYなのですか？　恐い人なのですか？

自分の意見を人前で話すと仲間はずれにされるのですか？

建設的な議論と口ゲンカの区別がつきませんか？

もう少し大人の常識を働かせたほうがいいと思います。

[577: 570]

本当の意味で『弱い』人は尊重しないといけないと思います。しかし、この掲示板では、『弱い』ふりをして、
率直に自己主張する人を自分の価値観で『KY』『恐い人』『勇ましい』と決め付けたり、見えないところで『陰口』をふりまいたり、匿名掲示板で中傷やイジメをしたり、実のところ『陰湿かつ勇ましく、獰猛な』十分に強い人がたくさんおられますね。
自分などは、これらの人からみると全然弱いし、少なくとも獰猛ではないと思います。

[578: 住民さんＡ]

皆さん、近所づきあいってどれくらいあるんでしょうか。
SNSで知り合ったお友達とか、ご近所さんとか、ママ友とか、それぞれのネットワークがあると思います。

幼稚園や小学校の子供がいると、入居早々、
一気に何十世帯もの「母親ネットワーク」の中に放り込まれます。
自分で望まなくても、強制的にです。
マンションでのこのネットワークは大変に広く、かなり強固です。
しかも、微妙な距離感の上に成り立っています。

そのネットワークの中で、強い意見を言うことは、良しとされていません。
理事会や委員会のメンバーの方もいますし、考え方もそれぞれだからです。
意見を言うことで、「微妙な距離感」が狂ってしまうからです。
ネットワークの中で「浮いた存在」になることは、本当に辛いのです。

>>570さん
> 自己主張することが、KYなのですか？　恐い人なのですか？
> 自分の意見を人前で話すと仲間はずれにされるのですか？

少なくとも「母親ネットワーク」の中では、Yes です。

[579: マンション住民さん]

>>見えないところで『陰口』をふりまいたり、匿名掲示板で中傷やイジメをしたり、実のところ『陰湿かつ勇ましく、獰猛な』十分に強い人がたくさんおられますね。

陰口を振りまいてる人がいるんですか？
この掲示板でいじめがあったんですか？


ただ、人の思うところは人それぞれですから。
子供がいじめられたらどうしようと感じる人がいてもいいと思いますが。

意見を言う人を叩くのは問題ですけど、そういう風に思う人もいるっているのは、
「いろんな意見が出るのは当たり前」という考えと同じでは？

「なんでそういう風に考えるのはおかしい」になるんでしょう？

[580: 570]

>>579さんの疑問には、>>578さんが答えていると思います。

私が言う陰口や掲示板でのイジメは、
「母親ネットワーク」での微妙な距離感ということと同じと思いました。
つまり、母親ネットワークとは、前時代的な価値観にもとづく、自由な意見交換ができない、
精神的にも未熟な関係性ということです。

> 自己主張することが、KYなのですか？　恐い人なのですか？がYesであり、
> 自分の意見を人前で話すと仲間はずれにされるのですか？がYesというのでは、
まさに、子供のイジメとかわりません。そんな世界を肯定する考え方は、非常に後ろ向きであり、
恥ずかしいものだと思います。

精神的未熟であることは、精神的に自立していないことを意味します。
母親ネットワークが精神的に未熟なものネットワークだとは決して思いません。
一部の人の勘違いや思い込みに過ぎません。
もっと大人の母親ネットワークは存在するはずですが。

[581: 570]

>>578のいう『母親ネットワーク』は偏見です。
> 自己主張することが、KYなのですか？　恐い人なのですか？
> 自分の意見を人前で話すと仲間はずれにされるのですか？　を肯定する人間関係など、ないほうがましですし、そういう関係性は不健全でしょう。

KYなどと了見のせまいことはいわず、時には本音で語り合える関係は、正常な『母親ネットワーク』には存在します。

[582: 570]

>意見を言うことで、「微妙な距離感」が狂ってしまうからです。
>ネットワークの中で「浮いた存在」になることは、本当に辛いのです。

この記述には隠された事実があります。
微妙な距離感というのは、実は思い込みに過ぎません。人間誰しも、他人と距離があるのは当たり前で、母親だけ特別という事実はないです。浮いた存在となるのが恐いというのは、逆に、浮いた人間を容赦なく叩く人間性が影にあるから、そう思うのです。
浮いた人間も、人間として受け止める大人としての度量がないから、出る杭を打つようなことがおこり、結果として、浮いた存在を恐れることになる。
つまり、他人と違うことを差別視する考え方が、根底にあるのです。

[583: 570]

総会で発言するごときで、周りから叩かれるたり、『母親ネットワークの微妙な距離感』（妄想に過ぎず実在しない偏見だが）からはじかれることが、万が一にもあるのなら、そうした事態がおこるなら、母親ネットワークなるものの方が異常なのであり、壊したほうがいい。

シンプルに考えてみても、マンション住民なら誰でも参加できる会議で、自由にモノがいえないなんて、異常だと思いませんか？そんなことがゆるされない母親ネットワークなど、本当は、実存しないと思うし、偏見に毒されて脳内でのみ、実存するのだと思う。

[584: 570]

母親ネットワークなどという妄想にとらわれずに、もう少し視野を広げて考えたほうがいいと思う。

他人は、自分が思うほど自分のことを考えていないし気にとめていない。結局、自分自身が関心ごとの中心だし、他人が考えていくことは実のところわかってない。

自分の意見を言わない限り、他人はなにもわからないままだろう。自分の意思を表示しない関係性などネットワークじゃないよ。

[585: マンション住民さん]

で、なんでレンタサイクルは必要なの？

[586: 匿名さん]

精神的に未熟故に、人前で発言出来ない人はかわいそうだが、社会経験を積んでください。経験を積めば話せるようになるでしょう。
精神的に未熟で、自立していない人が、グループになって、シカトやイジメをすることは子供の世界ならありがちな話ですし、田舎のムラ社会でもある話でしが、現代の生活ではもはや過去の遺物ですし、みっともないからやめたほうがいいでしょう。
精神的に未熟であることを無反省に受け入れたらいつまでたっても成長しません。

[587: 住民さんＡ]

初の七夕イベント。

短冊つけに行きたかったけど残念～。

[588: 匿名さん]

585

子供のような質問ですね。何故、海は青いの？みたいな。

レンタサイクルが必要か否かは現在議論しているのであって、私はレンタサイクルの提案者でもないので必要性はよくわからないし、興味もないので答えになる情報はないが
もし真剣に判断することになったら、レンタルサイクルの推進側と反対側の両方の意見を聞いて、必要があれば質問状などを出して情報を集めたり、他の住民に話聞いてから判断します

[589: マンション住民さん]

でも実際ママ友ネットワークは怖くってよ((((;ﾟДﾟ)))ガクガクブルブル

[590: マンション住民さん]

>>少なくとも「母親ネットワーク」の中では、Yes です。

ちょっとびっくりしました。

母親ネットワークとやらに、ずっぽりはまっているわけではないので、
わからなかったのかもしれませんが、、、、

「いじめられたら…」という気持ちを否定する気もありません。
そう思う人を「そんなことない」と論破するつもりもありません。

でも、マンションのためにはっきりと意見を言いながら、頑張るママは
すごく尊敬し、手伝いたいと思います。

そして、周りのママを見ている限り、意見を言ったからといって何かをいう人たちのようには
思えません。

私がわかっていないだけなんでしょうか？？？

[591: マンション住民さん]

５７０さん。これまで書きませんでしたが、
貴方よくわかってないみたいですね。

熱でもあるのでは。

貴方の立派な大人論、は他のスレでやってください。
このマンションには社会経験が足りない親がいるので、
委員会でセミナーでも開きたい、と言い出しそうな勢いですね。

貴方がまさにこの掲示板で連続して言っていることを、総会や委員会で発言してごらんなさいよ。
身内以外誰も相手にしないでしょう。

貴方のような人間と関わり合いを持つことに不安を持つ人もいるんですよ。
怖いと思う人はそんなに排除されなくてはいけないのでしょうか。

貴方がどれだけ立派か知りませんが、
貴方のような人は、理事会には入らないで欲しいと心底思います。
自己陶酔した正義感をもって人に対応するのでしょうから。
（もし既に貴方が理事会や関係者であれば、恐ろしいこといですが）

貴方の連続書き込みや時間をみるに、自宅で悠々自適に得意げにあたかも知ったような説法を
解いておられますね。仕事もリタイアし、子供も自立し、老後をボランティアでもして暮らしているのか
わかりませんが、いろんな人のいろんな気持ちも理解できないんでしょうね。
特に母親ネットワークに関して、貴方の物言いは、精神的に未熟、と皆感じたことでしょう。
未熟というより、無知、かな。

自分にそれほど自信があるなら、
総会や委員会で、この掲示板で説法した内容をもとに、憂いてみたらどうでしょう。
そうすれば、身をもって、浮く存在、関わりたくない存在、を経験できるのでは。

５７０さんに対してはどうでもいいのですが（レス無用）、
母親ネットワークのくだりは、あまりにひどいので書かせていただきました。

[592: マンション住民さん]

はげしくどうでもいい

[593: 570]

>>591

排除の論理ですね。

結局、差別する側の勝手な理屈です。あなたは人の意見が聞けない未熟な人なのでしょう。
自分と異なる意見に耳を傾ける度量がないから、
『身内以外誰も相手にしないでしょう。』と偏見にみちたことを書きます。

私がここで書いているようなことを発言したとして、身内から反発されるかもしれないし、他人から賛成されるかもしれない。それは相手の自由です。あなたが神のように決める話ではないことはあきらかです。

怖いと思う人を排除する？まったく逆ですね。偏見にみちたあなたは人の話を聞けないから、勝手に解釈するのですが、人の話をきくということは、誰も排除しないのです。どんな意見も真摯に耳を傾ける、そして自分で判断するのです。怖い怖いとはじめから排除する態度を否定しているのであって、その人間を排除しているわけではないことがあなたにはわかっていない。

あなたは、自分の殻に閉じこもった未熟な人です。

[594: 570]

いいかげんに、他人の顔色をみながら、自分の意見もろくにいえないような幼稚な大人から成長したらどうですか？

母親ネットワークと書いている人は、結局、母親というものを自ら愚弄しているとおもう。
母親、独身、老人、若者と属性を超えて、一人の人間として、成人となれば、大人の考え方や態度がとれる人と
そうでない人がいるのであって、母親ネットワークとひとくくりにすのは暴言であり、程度が低い偏見ではないでしょうか？

[595: 入居予定さん]

591さんの言いたい事、趣旨は自分なりに分かります。
追加で、全く違う理由で名前も言いたくない人も居ると、理解しなくても良いので認識して貰えればと思います。
私ではありませんが。。

[596: マンション住民さん]

なんかこの辺、書き込みが自己矛盾しているように感じる。

[597: 匿名さん]

全く違う理由で名前も言いたくない人も居るということは認識していますよ。そして排除もしません。

さっきから、私が否定していることは、自分の意見を主張する人を色眼鏡でみたり排除する態度なのです。
排除する人間が情けないことをしているということをわからせるために、弱い人間、未熟な人間とあえて激しく表現しているのです。
立場を変えていうと、そういう弱い未熟な人間は、保護されるべき存在ともいえるので、排除することにはなりません。

[598: マンション住民さん]

たしかに「かわいそうな人」っぽい書き込みが多いよなw

[599: 570]

理事会に対しては、否定も肯定もしません。
一般に嫌がられる面倒なことを自ら進んでやるボランティア精神には敬服していますが、それが言動の免罪符になることは許されないし、理事会こそ、広く住民の声に耳を傾ける態度が必要でしょう。

理事会の今までの態度を見ると議事録は全戸配布されているし、アンケートも実施しているし、独裁政治的な要素とはないと思います。
住民の意見を聞かないとこの掲示板で書いている人が正しいのか、理事会は住民の声を実際に聞かずに独裁なのかは、もっと詳細に検証する必要があろうかと思います。

理事会はあらぬ疑いをかけられない手段として、広報活動に力を入れるべきでしょう。そして、住民の声を吸い上げる仕組みも改善する努力をするべきでしょうね

[600: 570]

５７０さん。これまで書きませんでしたが、
貴方よくわかってないみたいですね。→　わかっていないと断定していますね。自分の方がわかっているという思い込みに気づきなさい。


熱でもあるのでは。→　また悪口ですか？

貴方の立派な大人論、は他のスレでやってください。→排除命令を勝手に出す
このマンションには社会経験が足りない親がいるので、
委員会でセミナーでも開きたい、と言い出しそうな勢いですね。→偏見による推定

貴方がまさにこの掲示板で連続して言っていることを、総会や委員会で発言してごらんなさいよ。
身内以外誰も相手にしないでしょう。→思い込み。身内か他人か、意見に賛成するかどうか別問題。

貴方のような人間と関わり合いを持つことに不安を持つ人もいるんですよ。
怖いと思う人はそんなに排除されなくてはいけないのでしょうか。→勘違い。排除する側の考え方を否定しているのであり、人間そのものを否定していない。

貴方がどれだけ立派か知りませんが、
貴方のような人は、理事会には入らないで欲しいと心底思います。
自己陶酔した正義感をもって人に対応するのでしょうから。
（もし既に貴方が理事会や関係者であれば、恐ろしいこといですが）

→570は理事会でもないし、委員会でもない、一住民ですし、自己陶酔してません。匿名掲示板の卑怯者に怒りを
感じるものです。

貴方の連続書き込みや時間をみるに、自宅で悠々自適に得意げにあたかも知ったような説法を
解いておられますね。仕事もリタイアし、子供も自立し、老後をボランティアでもして暮らしているのか
わかりませんが、いろんな人のいろんな気持ちも理解できないんでしょうね。

→これも、思い込みですね。ケイタイでどこからでも、何時でも、書き込めるのをしらないか、思い込みによる
推定。
特に母親ネットワークに関して、貴方の物言いは、精神的に未熟、と皆感じたことでしょう。
未熟というより、無知、かな。
→なぜ皆感じた？　あなたが感じただけでしょう？　あなたは無知ですし。

自分にそれほど自信があるなら、
総会や委員会で、この掲示板で説法した内容をもとに、憂いてみたらどうでしょう。
そうすれば、身をもって、浮く存在、関わりたくない存在、を経験できるのでは。

→リアルな総会や委員会は、こんな匿名掲示板よりずっと大人の論理です。ですから浮くのは、こういう精神弱者の
集まりである匿名掲示板のほうでしょうね。

５７０さんに対してはどうでもいいのですが（レス無用）、

→弱者ゆえに、いい逃げをしたいのでしょうが、きっちりレスさせてもらいました。
母親ネットワークのくだりは、あまりにひどいので書かせていただきました。

→母親ネットワークに関しては、先に、書かれた例示がおかしいのであって、本来の母親ネットワークはそんなものではないというのが私の考え。

[601: 匿名]

ここは井戸端。だから無責任と楽しさといいたい放題が身上。NHK教養講座まがいがあってもいいかな。

[602: マンション住民さん]

>>600

まったくもって投稿の内容がわかりません…

でもこれだけは、いいますね。

「こういう精神弱者の集まりである匿名掲示板」

言いすぎですよ。

ネット上で喧嘩をしてどんなことになるか、もういい加減わかっているんではないですか？

顔が見えないと面と向かっては言えないことを書いてしまいます。

それこそ自制できない「弱さ」だと思いますけどね。。。

[603: マンション住民さん]

＞６００

私もついでに（笑）
何でそんなに必死なのかわかりません。
言ってる内容も。

総会等で意見をきちんと言う人に対して誰も否定していないのに。

訳のわからない意見、暴言をする人がいたら怖いと思う人もいる。
積極的に意見をいうのもなんとなく（いろんな理由で）はばかれる。
そんな程度の個人の気持ちが書き込まれてるだけなのにね。
自尊心にヒビが入っちゃったのかな。

匿名掲示板自体に関する内容はいまさら何言ってんのっ？て感じです。
精神弱者？大人になれだ？そのまま返したいです。

率直に言って気持ち悪い。

[604: 母親]

母親から言いますと、６００は関わりたくないです。ちょっと怖い。

[605: 60]

>>積極的に意見をいうのもなんとなく（いろんな理由で）はばかれる。


なんとなくはばかれるとごまかしているけど、理由を自分で整理してみなよ。
私が整理してみると、

-発言する人を否定している考えが裏にある
-出る杭をうつような了見の狭さがある
-自分と違う人を差別する考え方がある
-自分の意見を主張できない精神の弱さがある
-世間体ばかり気にして本質を考えていない
-自分が陰口やイジメをするが故に、自分もいわれるのではないかと恐怖に思う。

ちょっと恐いといって、
あなたは差別しているわけでしょう。

>>母親から言いますと、６００は関わりたくないです。ちょっと怖い。


あんたは、性格も人格も未熟な母親に過ぎない。
その証拠に、自分のその発言を自分の子供に言えるかい？
恥ずかしいだろう。


こちらはちっとも必死じゃないのに、必死だ、必死だといいががりをつけるのはなぜでしょうね？

[606: 60]

人前で意見を言うには、勇気がいるし、話し方をまとめる技術も必要でしょう。
簡単なことでもないが、必要なことだし、努力したほうがいい。

「こういう精神弱者の集まりである匿名掲示板」と書いたのは、
人前で意見をいうことができないことを開き直り、わかってほしいと甘えているだけでなく、
一生懸命に意見を述べている人を疎んじ、KYという輩に対し、
「こういう精神弱者の集まりである匿名掲示板」といったまで。
訂正はしませんよ。

[607: 600]

学校裏サイトというのが、社会問題になっていますね。ここも似ているのではないですか？
結局、リアルの社会で言えないことや不平を書き連ねるし、時には、イジメのようなこともある。
私のようにちょっと挑発的に書くと、集中砲火のごとくイジメに走るわけです。
大人なら、子供レベルの掲示板の使い方から卒業したほうがいいのでは？

[608: マンション住民さん]

掲示板といえば委員会の傍聴ができるお知らせが張られていますよね。
レンタサイクルのこととか、自分自身で聞きに行けばいいんじゃないですか。
それが一番わかりやすい。

[609: マンション住民さん]

母親ネットワークがどんなものかは、実際にそのネットワークにいる母親じゃないと分からないと思います。

ここで正論をかざしている人は、男性か、子供がいないか、現実が見えていないか、交友関係が狭いんじゃないでしょうか。

世間なんて、「熱く意見を戦わせても、仲の良い友達でいられる人」とか、「同じ考えで意気投合する人」とかばかりじゃありません。
「母親ネットワーク」には、何も考えていない人もいるし、すぐに怒る人もいるし、イジメている人も、イジメられている人もいます。
でも、子供が同じ学校だったり、同じ幼稚園だったりする以上、どんな親たちとも、表向きはお付き合いしていなければならないんです。

幼児なんて、一人じゃお友達と遊べないんです。
親が公園に連れて行ったり、親がママ友の家に遊びに行ったりして、初めて子供どうしのお友達と遊べるんです。
親どうしのネットワーク＝子供のネットワークなんです。
親が孤立することは、子供も孤立するということなんです。
実際に、親の発言や態度のせいで、子供がそうなっている人もいます。

意見を言いたくても、子供のことを考えると、言えないこともあるというのを分かってほしいです。

[610: マンション住民さん]

600さん、そう興奮すると体によくないよ（笑）
「あんた」なんて言い方、立派な方なのにお下品ですね。
前のほうから読みましたが、
匿名掲示板の弊害やら社会問題よりも、あなたのような方がこのマンションにいる方が私にとっては
問題で、怖いですよ。
それほど立派で正しく、自信があるなら、住民にわかるレベルで自分がどこの何様なのか書き込んでみれば。
それでなければ、議事録の載るように、このマンションの住民レベルを下げる膿を発見したので閉鎖したい、という意見でも出してみてください。誰も相手にしないでしょう。

さてさて、
なんだか、同情する気はないですが、
もう彼がかわいそうです。600さんからの啓示は十分ですので、違う話題にしましょうよ。

[611: 600]

>>あなたのような方がこのマンションにいる方が私にとっては問題で、怖いですよ。

また釣られしまいますが、その言葉そっくり返します。
あなたのような差別主義の方が有害です。マンションどころが、この日本からなくなって欲しいと思いますね。

[612: 600]

>>609

母親ネットワークの特殊性をことさらに説明しても納得しません。

母親ネットワークだと、いいたいことがあっても我慢しなければならないこともそれはあるでしょうが、
程度の問題であって、言うべきことを言わないと不健全です。
こんなシンプルなこともわからないのでしょうか？

またここはマンションコミュニティーであって、母親ネットワークはサブ組織としてはあるでしょうが、一部の話です。

理事会関係や総会ぐらいのことで、なんで思ったことが言えないのか、匿名掲示板で迂回して、理事会に意見を伝えようとするのか、とても不健全だと思う。

自分は理事会とは無関係で、知り合いもいないので実情はよくわからないが、理事会に言いたいことや質問があれば、直接問い合わせるし、その権利はマンションオーナー全員が等しくあるはずです。

[613: 600]

>>610

ここはマンションコミュニティーであり、住民の自由な意見公開だが、あんたの書き込みは明らかに私個人への中傷です。裏サイトのような使い方はやめたほうがよろしいかと思うのであえて忠告しますよ。

[614: マンション住民さん]

>でも、子供が同じ学校だったり、同じ幼稚園だったりする以上、
>どんな親たちとも、表向きはお付き合いしていなければならないんです。

本当にどうでもいいくだらない話題にレスするのもなんだけど、
「表向きのお付き合い」の仕方がわからないおこちゃまの意見としか
思えない。

[615: マンション住民さん]

男性と女性は違う生き物だと思う。
永遠にわかりあえないし。

自分の妻（夫）でさえまだまだわからないことが多い（笑）

学生時代の育てられ方も違えば、社会に出た後の経験も環境も違う。

ただ、問題なく住んでいられるのは、妻のおかげだと思う。


永遠の課題です…


さて、まもなく七夕です。

[617: マンション住民さん]

なんだか総会で発言しにくくなってしまいましたね。

この掲示板が荒れないように七夕の短冊でお願いしよ（笑）

[621: マンション住民さん]

>>617

短冊、ナイスアイデア(＾－＾)ｂ