セルコホームってどうよ？【パート3】

[匿名さん]

パート2が1000を超えましたので、パート3を作りました。
引き続き情報交換していきましょう。


前スレ　
パート1：　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9760/
パート2：　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82658/


公式URL　http://selcohome.jp/

[621: 入居予定さん]

>>611
クレアの２ｘ６買いました。

[622: 入居済み住民さん]

>620

エアコン入れていないんですね。

どんな換気システムを使われているのですか？

いくら断熱性が高くても、普通は給気口から冷たい外気が入ってくるから、
冬の室内は寒くなると思うのですが、違うのでしょうか？

実際うちは給気口から冷たい外気が入ってくるので、エアコンが必要です。

[623: 入居済み住民さん]

622さん

620です。
ザ・ホーム仕様の換気システムですよ！
室内はエアコン無しで13度ぐらいです。
寒い人は厚着しなさいと言ってますが皆、厚着してません。
子供は未だに裸足でウロウロしてます。
私は寒がりなので厚着+スリッパですがエアコン付けなくても大丈夫です。

[624: 匿名さん]

13C°ほどなら、運動量多い子供は大丈夫だろうね。
椅子に座っている大人は確かに厚着で耐えられる。
でも、風邪ひきやすいと思うよ。

[625: 入居済み住民]

はじめまして。入居済みのものです。

遅まきながらC値・Q値について知りたいと思いまして書き込ませていただきました。
クレアハウスの標準的な断熱材GW使用、２×４（一部２×６）です。

この場合、C値・Q値がどのくらいなのかご存知の方いらっしゃいますか？
情報不足でしたら補足いたします。
無知でお恥ずかしいのですが、教えてください。

[626: 匿名さん]

>>622
あまり換気システムを過剰に信頼しない方がいい。自分はインターデコハウスで第三種換気だけども、それでも暖房無しで13度以下になったことは無い、でも13度って結構寒いので、暖房をつけて20度にしてる。暖房をつけても、第一種の固定費以下の電気代で済むので、個室暖房をしっかり用意して、換気システムへの投資を減らした方がいいと思います。

[627: 入居済み住民さん]

>623

622です。
エアコン無しだと13度なんですね。安心しました。
うちは2X4ですが、エアコン無しの玄関が13度くらいなので同じくらいですね。
いくら家が高気密高断熱でも24時間換気したら冬は寒くなりますよね。
かと言って換気しないと空気悪くなりますしね。

換気システムを使うからには、過剰な高気密高断熱は必要なのかな？と疑問に思っています。
そこそこの気密性・断熱性があればエアコンもすぐに利くので、2X4で十分かなと。

換気システムを動かす前提で、2X6の高断熱は必要なんでしょうか？
向学のためにわかる方教えてください。

[628: 匿名さん]

>>627
換気システムを使うから高断熱はいらないというのは間違い。換気システムはほとんど意味が無いと思ったほうがいい、電気代の固定費を覆すほどじゃないので
同じ予算ならまだ2×6にしたほうがいいな、サッシの性能をさらにアップしたり断熱材をたくさん詰め込めば、やっぱり効果はあるよ。

[629: 入居済み住民さん]

>628

627です。
私の聞きたいことが伝わっていないような気がします。

せっかく超高断熱にして家の中を暖かく保っても、換気のために給気口から外の冷たい空気を家に入れてしまうので、
結局はエアコンが必要ですよね？

エアコンを使う場合、2Ｘ6でも2Ｘ4でも電気代はあまり変わらないと思うのですが、いかがでしょうか？

[630: 契約済みさん]

クレアの２×６で、契約しました。通常のクレアより、同じプランで、２０万円アップです。あと、輸送料も３万くらいアップですが、ザ・ホームと同じ材料（カナダ製のランバー材２×６・グラスウール・１階オーク床材・建具）に変わるのだから、お得だと思い、契約しました。これで、ザ・ホームと、クレアハウスとの違いは、窓と、キッチンの違いのみで、１４０万くらい差がでることを考えれば、私は、お得だと思いました。（ちなみに、天井高は、２６０、換気システムは、ザホームと同じタイプです。）関東地方で、試験的に建てられた以外は、初めてのものになるそうで、逆にそこの部分が、心配でもあります。実際に建てた方で、何か注意すること等ありますか？

[631: 匿名さん]

>>629
だから、セルコホームの熱交換器は全熱型だから、キッチンとトイレ、風呂を使う際には全く熱交換されず、実際に熱交換器を通して入ってくる空気は全体の3割から4割、あとの7割は第三種と変わらない形でそのままの空気が入ってくる、これはカタログスペックが熱交換率90％といわれてる一条工務店のロスガードと同じ。
結局たいして効果もなく、月額1000円から1500円ほどの第一種機械換気の電気代が光熱費として重くのしかかってくる。これは4地域なら冬でも光熱費が9000円前後におさまるセルコホームやインターデコハウスなどにとっては致命傷となる金額。暖房にあてたほうがいい

顕熱式の性能のいい商品がでるまでは第一種換気を採用するのは待ったほうがいいのが現状

[632: 匿名さん]

超簡単にいえば、エアコンで冷暖房するとして、2Ｘ6の冷暖房の電気代は、2Ｘ4の１／１．５。
この価値を買うかどうか。
冷暖房電気代は地域によって、差があるのでね。寒い地域の方が電気代の差が出やすいです。

[633: 匿名さん]

２×６工法は、通常、外壁のみ。その場合、床と屋根は２×１０．
内部壁は２×４です。
図面を見れば、２０４、２０６・・・と表記されていますよ。２０４＝２×４、２０６＝２×６、２１０＝２×１０　です。

[634: 入居済みです。]

セルコ　カナダパインの床です。最近キッチン周りのツヤが無くなって来たように思えてなりません。
皆様何をおつかいでしょうか？

[635: 購入経験者さん]

外は、朝から雪です。

theHome【48坪】蓄熱暖房機1台で暖房中！！

朝6:00　 19c
　10:30　20c

2階は1c～2c＋位です、
蓄熱暖房機は、深夜電力で蓄熱し日中はファンを回し放熱しています
日中ファンの電気代コストは1日10円未満

快適です！！

[636: 入居済み住民さん]

>632

629です。
ご回答ありがとうございます。

2Ｘ6の冷暖房の電気代は、2Ｘ4の１／１．５　なんですね！
そんなに違うのですか。
もし、データ根拠や参考サイトがあれば教えて下さい。

Ｑ値やＣ値のように換気口をすべて塞いだようなデータは、実際とかけ離れていますので、
換気口が空いた状態の比較なのか興味があります。

[637: 匿名さん。]

２０度であたたかいですか？確かにヒヤっとはしませんが２８度くらいないと寒いです。
セルコの家になれてしまったのもあると思います。

乾燥なのか時々パキっと家鳴りします。内装は空いてくるし白ペンキ箇所はひび割れ釘がうっすら浮き出て見える所も・・冬は補修白ペンキの出番です。

[638: 入居済み住民さん]

28℃だからだろ、ちょっと考えれば分かるだろ

[639: 匿名さん]

＞６３６
「省エネ・エコ住宅設計究極マニュアル」をアマゾンで購入して、勉強すれば、１～２か月ほどで理解できると思います。
これが比較的容易に全般的・完璧に一番よく分かる方法と思われます。
本を理解できた後は、図面とにらめっこしながら、ＥＸＣＥＬ計算を組めば、簡単に（？）、Ｑ値と電気代が把握できます。
ただ、Ｃ値が必要になります。これは住んでいる家の計測になります。費用は５万円ほどです。ネットで調べて、お近くの調査屋さんに依頼してください。

[640: 匿名さん]

２８℃だと、超夏の洋服ですよね。もしかしたら、裸？

[641: 匿名さん]

日本でも、裸族だな！！！

[642: 入居済み住民さん]

637さんは

どんだけ暖めれば気が済むんだ！！！
暖めすぎだろ(笑）

それだけ暖めすぎたら空気カラカラだな(笑）(笑）(笑）

[643: 入居済み住民さん]

>639

636です。
ご回答ありがとうございます。

「2Ｘ6の冷暖房の電気代は、2Ｘ4の１／１．５」というのは、Ｑ値やＣ値から算出するのですね。

ということは、換気口をすべて塞いだ状態での比較となりますので、現実とはかけ離れてしまいます。

結局、冷暖房の電気代は１／１．５までの差は出ないということではないのですか？

[644: 匿名さん]

>>643
暖房代だけにこだわるなら、2×4にして価格を抑えて、その差額分だけ超高密度なグラスウールを詰め込んだほうがＱ値も高くなると思うよ。

[645: 匿名さん]

この真冬に、28℃にして どこがeco??

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[646: 匿名さん]

２８℃は大げさすぎたな

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[647: 匿名さん]

＞６４３
何か知識がないようなので、勘違いしているようですね。
Ｑ値は、換気容量（換気で換気口が解放されている状態）を考慮して設定されています。また、家の外側の外部風速も考慮されてＱ値が算定されます。
ここで重要なのは、Ｑ値には、Ｃ値の影響因子が入っていることです。
Ｃ値は通常、おっしゃるように、換気口をすべて塞いだ状態で計測します。Ｃ値は換気口の隙間分を考慮していませんが、Ｑ値算定の際に別途に換気で換気口の解放分の熱損出を考慮して、Ｑ値が算定されています。
より詳しく換気口の解放分のＣ値を知りたければ、換気口の解放・閉塞の両方でＣ値計測してもらえばいいと思います（第一種換気を採用の場合は閉塞でＣ値試験する意味はありません）。
なお、ご存知と思いますが、ＩＨ仕様レンジの同時吸排レンジフードと第一種換気を使った方が、Ｑ値が小さく（熱効率が良くなる）出てきます。
詳しくは、紹介した図書をご参照ください。
なお、建築してもらった、もしくは建築してもらうＦＣに頼めば、建築設計屋さんに頼んでくれて、６～７万円くらいで、Ｑ値と電気代予測を出してくれます。

[648: 匿名さん]

＞６４３
補足ですが、拙宅は、ＩＨ仕様レンジの同時吸排レンジフードと第一種換気を使っていますので、その際の換気分の有無によるＱ値の差は、１０％程度です。
したがって、拙宅の場合、冷暖房の電気代は１／（１．５×０．９）＝１／１．３５程度です。
最初に超概算といった意味は、このことです。

[649: 匿名さん]

Ｑ値はダイレクトに光熱費に影響してくるよ。ただ、多少補正は入る。
同じＱ値なら、電気代の固定費がかかる熱交換第一種換気よりも第三種換気のほうが当然、光熱費は月額1000円ほど安くなる同じＱ値なら、壁に断熱材を詰め込むより、サッシの性能が高い家のほうが光熱費が安くなりやすい傾向にある。Ｑ値は悪くてもインターデコのほうがセルコホームより光熱費が安くなりがちなのはそのため、サッシがあちらのほうが性能が高い。セルコホームは2×6で壁の断熱材を重視して、熱交換第一種換気を積極採用してるので、光熱費では分が悪い

[650: 入居済み住民さん]

>648

643です。
ご回答ありがとうございます。

「2Ｘ6の冷暖房の電気代は、2Ｘ4の１／（１．５×０．９）＝１／１．３５程度」なんですね。
この程度の違いであればまだ納得出来る範囲です。
１．５倍だと金額でかなりの差が出ますので、気になっていました。

具体的にはこんな感じですね。
2Ｘ6　 6,000円　2Ｘ4　 9,000円ではなく 8,100円
2Ｘ6　 8,000円　2Ｘ4　12,000円ではなく10,800円
2Ｘ6　10,000円　2Ｘ4　15,000円ではなく13,500円
2Ｘ6　12,000円　2Ｘ4　18,000円ではなく16,200円

ありがとうございました。

[651: 匿名さん]

>>650
その光熱費の根拠はどこ？2×4と2×6で具体的にどれだけＱ値が上がるの？

[652: 匿名さん。]

加湿機能付エアコンで設定は２８度加湿40％で運転中ですが家全体を一台でなんでそんなにムキにならなくてもね。

[653: 入居済み住民さん]

>647
>648

643です。
まだ気になるので、Ｑ値について調べてみました。
興味深いデータがありました。
Ｑ値には、換気による熱損失も含まれているのですね。勉強になりました。
http://www.mitsuihome-nagano.co.jp/propose/technology/dannetu/index.ht...

＜部位＞ 　　　＜熱損失割合＞ ＜備　考＞
天井や屋根からの熱損失 １０％　　　ダブルシールドパネル６インチ
壁からの熱損失 　　　　２０％ 　　ロックウール９０mm
床からの熱損失 　　　　１５％ 　　ビーズ法ポリスチレンフォーム８０mm
開口部からの熱損失　 ３０％ 　　樹脂サッシ、高遮熱ペアガラス１２mm
換気による熱損失　　 ２５％ 　　０．５回／Ｈ

壁からの熱損失は全体の約２０％しかないようです。
ということは、2X4から2X6に変更して断熱材の厚みを厚くしても、その効果は
数パーセントにしかならないのではないでしょうか？
648さんの「2Ｘ6の冷暖房の電気代は、2Ｘ4の１／（１．５×０．９）＝１／１．３５程度」
というのは、おかしくないですか？

単純計算で、ロックウール９０mmを１４０mmに変えた場合の熱損失は、
９０mm÷１４０mm×２０％＝１３％
すなわち２０％－１３％＝７％しか減りません。

ということは、「2Ｘ6の冷暖房の電気代は、2Ｘ4の１／１．０７５程度」となります。
具体的には、
2Ｘ6　10,000円の冷暖房電気代が、　2Ｘ4　15,000円ではなく13,500円 ではなく10,750円　ですよね。

まとめると、熱損失は、おおまかに見て次の通りのようです。
３０％　窓
２５％　換気
２０％　壁
１５％　床
１０％　天井・屋根

これを知っておけば、お金をかける時の参考になりますね。

[654: 匿名さん]

まあ金かけるなら間違いなくサッシだろうね

[655: 匿名さん]

>653
済みません。計算が間違ってました。
「冷暖房の電気代は１／（１．５×０．９）＝１／１．３５程度」というのは、２×４は換気なしの密閉空間で換気のロスがない状態、２×６は換気のロスがある状態でした。
２×４に換気ロスを考慮すると、分子・分母に係数が掛りますので、小学生でも分かるように、熱効率の比は１／１．５となります。
次に、貴殿は「2Ｘ6の冷暖房の電気代は、2Ｘ4の１／１．０７５程度」と、壁だけの２×６工法の効果を考えていますが、それは間違いです。
一般的に、というか正統の２×工法は、ご存知と思われますが、以下の仕様になります。
■２×４工法
・壁：２×４（38mm×89mm）
・床・屋根：２×６（38mm×140mm）
■２×６工法
・壁：２×６（38mm×140mm）
・床・屋根：２×１０（38mm×235mm）

したがって、２×４工法から、２×６工法にする効果は、
・壁効果：140／89＝１．５７
・床・屋根効果：235／140＝１．６８

したがって、２×６工法にする電気代削減の効果、超概算で１．５倍以上あると考えて、よろしいのではないでしょうか。

蛇足ですが、ご紹介いただいた三井HMの仕様は、床の断熱のバランスが悪いですね。なぜ屋根と一緒にしないのかちょっと疑問です。（多分、床の構造材は２×１０となっていて、断熱材だけ、薄くしているように感じます）
ひょっとしたら、エアコンで夏冬を冷暖房することを考えていないのでしょうかね。
電気代が冬期分の方が掛るのを忘れて設計されているのでしょうね。
エアコンで夏冬を冷暖房すると、冬期の方が暖房電気代が掛かるのですから、床の方の断熱を向上すべきです。
何しろ冷気は床下と窓から来るのですからね。

[656: 入居済み住民さん]

>655

653です。
655さんの条件で、壁だけでなく床・天井・屋根も変更して熱損失の削減割合を試算してみました。

壁　８９÷１４０×２０％＝１２．７％　▲７．３％
床・屋根　１４０÷２３５×（１５％＋１０％）＝１４．９％　▲１０．１％
合計で▲１７．４％です。
したがって、６５５さんの「２×６工法にする電気代削減の効果、超概算で１．５倍以上」ではなく、
「概算で１．２倍」となるのですが、いかがでしょうか？

窓と換気で約５５％の熱損失が生じるのですから、２×４から２×６に変更して
壁、床、天井からの熱損失を減らしたとしても、１．５倍も電気代が変わるはずがないと思うのです。

ちなみに、まったく換気しない場合も試算してみました。
換気による熱損失２５％をゼロとすると、熱損失の割合は以下のように変わります。
窓　３０％×（１００／７５）＝４０％
壁　２０％×（１００／７５）＝２７％
床・屋根　（１５％＋１０％）×（１００／７５）＝３３％

この前提で655さんの条件で、壁だけでなく床・天井・屋根も変更して熱損失の削減割合を試算すると、
壁　８９÷１４０×２７％＝１７．２％　▲９．８％
床・屋根　１４０÷２３５×３３％＝１９．７％　▲１３．３％
合計で▲２３．１％です。

まったく換気をしない場合でも１．３倍です。
とても１．５倍にはなりません。

655さんへ
もう一度計算しなおしていただけませんでしょうか？

[657: 匿名さん]

単なるトリックですね。
良く勉強してください。

[658: 匿名さん]

三井の仕様は、すべて２×４の仕様なので、２×６になると、その比率が大幅に変わることを、知らないのね。

[659: 匿名さん]

横レスですですが、ベースが異なりますので、まともにＱ値計算もしないで、これらの議論する意味は全くないですよ。

[660: 匿名さん]

>657
>658
>659

655必死だな
２×４と２×６で電気代１．５倍も違わねーよ。バカじゃね？
いい加減間違い認めたらいいじゃん

何回も言ってるけど要はサッシが大事だってこと

[661: 匿名さん]

セルコで床暖使われた方、使用感は如何でしょうか。
ちょっと気になっているのでどうかなと思います。

[662: 購入検討中さん]

セルコのクレアハウス、標準で樹脂サッシって聞いたけど、準防地域に建てる場合、外はアルミで中が樹脂の複合サッシになるようです。
他にも準防仕様に変更するのに、その費用が１００万との見積もり。
この金額って、妥当なんですか？

[663: 入居済み住民さん]

パインの床材の保全に、何かいいもの教えてください。みなさん、どうされてますか？

[664: 匿名さん]

>>662
まあ妥当ですね。今の準防は耐火性も無いうえ、断熱性能も落ちて価格も上がるという罰ゲームのような状態ですが、まあ頑張ってください

[665: 購入検討中さん]

＞６６４さん

ありがとうございます。
機能は下がるのに、価格はＵＰ。これだけかけたらいくつオプション付けれるか・・・。
罰ゲーム、納得です。

[666: 匿名さん]

準防地域に建てる場合は、窓の耐火性仕様やその他の変更仕様を受け入れるしかないです。
我が家もそうでした。

[667: 匿名さん。]

私も家も1Fのみパイン床です。セルコの営業の人が教えてくれた市販のワックスを付けると光の加減で酷くムラがのこり失敗したので怖くてつかえません。台所周りはツヤがないように思えてますが・・どうしたらいいものやら。

[668: 匿名さん]

実際は窓の耐火性も高くないしね。国内サッシメーカーをまもるために施主が犠牲になるのもどうかと思うよね

[669: 667です。]

＞６６３様へ を付け加え忘れました。

[670: 匿名さん]

パイン材の無垢床は、暖かいぬくもりが感じられるといわれてますが、本当のところの実感はどうでしょうか？