野村不動産株式会社の東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板「オハナ玉川上水ガーデニアってどうですか?Part.2」についてご紹介しています。
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  7. オハナ玉川上水ガーデニアってどうですか?Part.2
 

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匿名さん [更新日時] 2012-12-07 10:23:59
 

オハナ 玉川上水ガーデニアについて引き続き情報交換をしましょう。

公式HP http://www.087sumai.com/tamagawa-josui/index.html

購入検討者以外の書き込みはご遠慮願います

煽り投稿はスルーしましょう


所在地:東京都東大和市桜が丘4-29-1他(地番)
交通:西武拝島線・多摩モノレール「玉川上水」駅より徒歩7分
多摩モノレール「桜街道」駅より徒歩3分
間取: 3LDK ~4LDK
面積: 65.76m2 ~ 86.81m2

売主 野村不動産株式会社
販売提携 (代理):野村不動産アーバンネット株式会社
     (代理):株式会社長谷工アーベスト
     (媒介):みずほ信託銀行株式会社
施工 株式会社長谷工コーポレーション


物件URL:http://www.087sumai.com/tamagawa-josui/index.html
施工会社:株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:野村リビングサポート株式会社(予定)

[スレ作成日時]2012-10-09 19:51:07

現在の物件
オハナ玉川上水ガーデニア
オハナ玉川上水ガーデニア
 
所在地:東京都東大和市桜が丘4丁目29番1他(地番)
交通:多摩モノレール 「桜街道」駅 徒歩3分
総戸数: 322戸

オハナ玉川上水ガーデニアってどうですか?Part.2

351: 匿名さん 
[2012-11-17 19:48:14]
>>348
だったらくだらない見栄のためにもっと高額物件買えば?
それからそのトラブルを聞かない施工会社行ってみて
352: 匿名さん 
[2012-11-17 19:50:21]
訂正
×行って
○言って
353: 匿名 
[2012-11-17 19:59:14]
耐震等級大事ですよね…

お墓ビュー、耐震等級低い、でも安い。安さ以外のメリットを探しています。

354: 購入検討中さん 
[2012-11-17 20:35:22]
高級感がすごい出ていますね。吹き抜けや暖炉まで。
チラシでも、近場の物件と比較すると笑ってしまうぐらい差が出ていると思います。
これで価格まで安いと、売れて当たり前という気がします。
355: 匿名さん 
[2012-11-17 20:41:33]

逆に安くてマイナスな環境物件買って、後から後悔しないようにな!
356: 匿名さん 
[2012-11-17 20:45:20]
高くて何の特徴もない周りのマンションより100倍良いけどな。
357: 匿名 
[2012-11-17 21:04:40]
周りの高いマンションだって良いところありますよ。
オハナばかり見ているから他が見えていないんでしょうね。
358: 匿名さん 
[2012-11-17 21:18:44]
友人や親戚や車で来てもらった場合は近くに駐車場とかありますかね?
359: 匿名さん 
[2012-11-17 21:24:35]
ここまでこだわるとはよほどのオハナマニアの集まりでしょう。
マニアも野村ブランドじゃなかったら買わないよね。
360: 匿名さん 
[2012-11-17 21:29:19]
売れない物件の営業がうようよしてますね。
ここはオハナの検討板です。よそでやってください。
361: 匿名 
[2012-11-17 22:09:30]
こ‥高級感???

ま、感じ方は人それぞれですけどね…

362: 匿名 
[2012-11-17 22:22:40]
でも分かります。高級感ありますよ。
まわりがなさすぎるのかな?
363: 340購入検討中さん 
[2012-11-17 23:34:57]
値段の割に高級感は確かに感じました。

近くの2物件もMRがまだあったうちに見学しましたが、値段相応という感じでした。片方はポイント制で、ポイント使わなければ高級感は全くなく、下の下な感覚でぼったくられるなぁと思ったのを覚えています。
今はポイント制ではないみたいですが、耐震性以外はほぼ同程度の仕様で、後は景観の違い…あまり資金に余裕がない自分達にとっては充分魅力的です。
他にMR行った方の感想もっと聞きたいなぁ…
364: 匿名 
[2012-11-18 01:02:11]
ポイント制というのは?
365: 購入検討中さん 
[2012-11-18 08:19:43]
購入しようと思っているものですが建物は普通といった感じですか?お墓と電線だけ気にしなければお買得といった感じですか?
366: 申込予定さん 
[2012-11-18 08:46:42]
高級感?
新手のネガですね。
ふざけないで下さい。
367: 匿名 
[2012-11-18 09:20:24]
>365
普通というより、「これならちゃんとしてるし見た目もきれい」といった感じですね。
八坂と平塚見に行った感想です。
369: 匿名 
[2012-11-18 11:58:18]
高級感がどうとか、バカ誉めしてる営業の人はおいといて、
モデルルームに行った人の素直な感想が聞きだいですね…

それにしても、自社自慢の営業電話がウザい。
370: 匿名 
[2012-11-18 13:02:02]
感じ方って人によって違うので、自分の目で見て不明な点があれば営業に質問するのが一番でしょうね。

>365さん八坂と平塚を見て「ここならちゃんとしてる」と思ったそうですが、この2つはちゃんとしていないと感じたという意味ですか?
もしそうだとしたらどの点ですか?

玉川は立地的に不利な点が多い分、中はそれを極力感じさせないように力を入れるのだろうと想像はつきますが。
371: 匿名さん 
[2012-11-18 16:18:26]
オハナは設備の差は一部あるけど、全て一緒。でも良く考えられていると思います。工夫が随所にあって、野村不動産の提案力を感じます。
372: 申込予定さん 
[2012-11-18 19:28:23]
一応昨日見てきて申し込もうと思います。鉄塔から遠い所を希望しますが。まわりのことは良く分かったので建物について誰かオシエテください
373: 匿名 
[2012-11-18 21:15:38]
ここの書き込みをしている方は他を誉めるとキレますよね…。
同じ方だとは思いますが。
そこまでオハナしか見えていないのも危険だと思います。
営業の書き込みだと勘違いしてるし。
マンモスマンションに高級感があると思います?
呆れて笑っちゃいますよ
374: 匿名さん 
[2012-11-18 21:56:34]
買いたい物件に思い入れを持つのは普通じゃないですか?
マンモスマンションと言いますが、都心でも23区でも評価されている物件はほとんどが大型マンションですよね?
木々の量や、敷地が広いことで出せるスケール感が評価のポイントです。
高級感かは別として、風格はあると思いますよ。
375: 匿名 
[2012-11-18 22:35:33]
買いたいマンションに思い入れをするのは普通でも他をバカにするような言い方はどうでしょう。
欠点を言うならわかるがバカにするのは大人としてどうでしょうか。
他を良いと思ってる人に対して失礼。
もっと冷静な書き込みにしてもらいたいです。
オハナ購入者の品に欠けます。
376: 匿名 
[2012-11-18 22:42:38]
私はオハナはまだ資料請求だけですが他2社は内覧に行きました。
ポはふつーですが日本初の太陽熱の利用。
夏場はガス代が1000円以下の世帯があったと。
家計にとって魅力的ですよね。
クはペットを買っている人には便利。
落ち着いていて高級感もあると思います。

なので369さんは他を悪く言い過ぎだと思います。
377: 匿名 
[2012-11-18 22:43:25]
>370
365じゃなく367です。
「ここなら」じゃなく「これなら」です。

オハナ良いと思ってますよ。
どうも気にいらない人がいるみたいですが…(笑)
378: 申込予定さん 
[2012-11-18 22:58:57]
>>374
確かにそんじょそこらの中途半端なスケールじゃ、
墓のスケールにやられちゃいますからね。

>>375
オハナ購入者の品ってなんですか?
379: 匿名さん 
[2012-11-18 23:06:56]
申込予定という名の、新手なネガですか?(笑)

今日、モデルルーム見てきました。まだ二週間なのに100件くらい要望が入ってましたね。ここの人気は止まらなそうです。
380: 340購入検討中さん 
[2012-11-18 23:09:18]
〉364さん ポイント制は、名称は違うと思うんですが各オプションと内装にポイント値が付けられていて、初期ポイント100から割り振る感じでポイントは追加購入可。床暖房と食洗機で殆ど消費してしまって追加購入必須。ポイント使わないことも可能ですが、初期仕様が酷すぎる…みたいな。今はやっていないそうです。

高級感に関しては意見は人それぞれだと思います。自分は外観は普通、
内装には高級感を感じました。

鉄塔はあまり気にしてないかなぁ…実家が高圧電線直下で20年近く生活してましたが問題ありませんでしたし。
381: 340購入検討中さん 
[2012-11-18 23:13:52]
今日モデルルーム行った方、壁に張ってあった赤いマグネットがどの程度埋まってたかお聞きしたい。誰かいませんか?
382: 340購入検討中さん 
[2012-11-18 23:27:42]
>379さん 16日夜にモデルルーム行った時は南側両端+20件程度でした。たった2日で70件も増えたとは思えないんですが、要望というのは商談の件数何でしょうか?教えて頂けたら有り難いです。
383: 匿名 
[2012-11-19 00:13:31]
→382さん

オハナですよ?展示ボードが南、西、中庭向き南の三枚に分かれてます。見落としてますよ。
384: 340購入検討中さん 
[2012-11-19 07:41:02]
>383さん 見間違いでしたかね。展示ボード3枚合わせて40件満たないと思ったんですが。すみませんでした。
385: 匿名さん 
[2012-11-19 08:10:49]
あくまでも要望書だからね。
他と比べてる人もいるからあてにならないよ。
386: 370 
[2012-11-19 09:43:04]
377さん、No.間違え、読み間違え申し訳ありませんでした。
私もオハナシリーズを良いと思っているので、気になり質問しました。「ここなら」と「これなら」じゃ大分受ける印象が違うものですね。
すみませんでした。
387: 匿名さん 
[2012-11-19 10:39:14]
基本構造がしっかりしていて、仕様がそこそこよければそれで十分です。
もとよりオハナを検討する方だったら高級感は求めていないのではないでしょうか。
あと、少し意外でしたが玉川上水は共用施設もあるんですね。
パパスタディルーム、ママラウンジなど…大規模の恩恵ですね。
389: 匿名 
[2012-11-19 11:59:45]
まだモデルルームの予約がとれないので…
説明会に行かれた方、周辺環境の説明はありましたか?

大きな納骨堂が来年できるようですが、将来的に火葬場が新設されることはないのでしょうか?

納骨堂と葬祭場ならまだなんとか大丈夫な範囲ですが、火葬場はちょっと…

390: 匿名 
[2012-11-19 12:29:48]
火葬場はできないでしょうけど。既に東側に二つのゴミ焼却の煙突があるのにまた一つ増えるのは楽観視できない要素ですね。
391: 匿名 
[2012-11-19 17:05:17]
>387
同感です。
過剰なスペックは期待してないので、非常に自分にマッチした物件だと思ってます。
392: 匿名 
[2012-11-19 17:07:21]
25年4月完成予定で納骨堂の建築予定があるそうです。
393: 匿名さん 
[2012-11-19 17:43:56]
納骨堂はどこに新設される予定なんでしょうか?
394: 匿名 
[2012-11-19 18:39:53]
霊園内に納骨堂の建築予定があります。
地上一階地下一階だそうです。
396: 匿名さん 
[2012-11-19 20:21:14]
ありがとうございます。
納骨堂だけならあまり気にならないですね。
397: 購入検討中さん 
[2012-11-19 20:38:44]
 自分は自走式の駐車場がお気に入りです。100パーセントではないですが、第一期で購入決めれば、屋根付きの場所は確保できるかと思います。機械式は車幅制限などあり、車の選択に苦慮します。
398: 申込予定さん 
[2012-11-19 21:03:18]
ここは395さんのような方こそ、住むべき人と思います。
火葬場うんぬんを気にするような生半可な方には住んでもらいたくありません。
わたしもとことんお墓と寄り添ってまいりたいと思います。
399: 匿名 
[2012-11-19 22:00:50]
大規模なお墓があることは承知していましたが、納骨堂の建設予定やゴミ焼却の煙突があることは全然知りませんでした。
やはり、安いのには理由があるんですよね。そうですよね。
400: 匿名さん 
[2012-11-19 22:07:20]
だろ。ネガなコメントも役に立つだろ。
安さに飛びついたら後あと高いものになるよ。
401: 匿名 
[2012-11-19 22:57:24]
自作自演の連投で、結局言いたいのは>400ということでしょ。
ネガもあの手この手ですね。
402: 匿名さん 
[2012-11-20 00:29:32]
玉川上水という場所に住みたい人がこんなにいるんだという事実が、びっくりだ。しかもこの場所で…安いマンション他にあるのに。何に惹かれるのか教えてくれ!
403: 匿名 
[2012-11-20 02:39:39]
もう100戸。クリオも早く完売してほしいですね。

売れない理由はなんですかね?
404: 賃貸住まいさん 
[2012-11-20 02:41:14]
玉川上水という場所に住みたいかどうかが、「キー」になりそうですね。
この価格になる理由の一つは、玉川上水だからです。
405: 匿名 
[2012-11-20 03:07:17]
玉川上水が人気あるのは、モノレールですかね?
407: 物件比較中さん 
[2012-11-20 08:31:04]
>402

私が玉川上水に住みたい理由は慣れ親しんだ場所だからです。
都心勤務ですがゴミゴミした都心には絶対住みたくないし、静かな落ち着いた場所に住みたいです。
勝手知ったる場所は落ち着きます。
人によって理想は様々です。
あなたの価値観は全てに通用しませんよ。
そのあたりを理解しましょう。
408: 匿名さん 
[2012-11-20 10:10:26]
なるほどね~やはり地元の方が多そうですね。ここをあまり知らない人が買うようなマンションじゃないもんね。
409: 匿名さん 
[2012-11-20 10:24:12]
>408
オハナの主なターゲット層は
元々その地域や近郊に住んでいる人またはその地域に縁のある人で、
戸建てからの住み替え組または賃貸からの一次取得者。

だから地元の人が多いのは当然では?
410: 匿名さん 
[2012-11-20 10:34:46]
ここを検討されるのは地縁のある方ばかりでなく、もしかすると
オハナという新ブランドに惹かれる方もいらっしゃるのではないでしょうか。
豊田と玉川上水で比較検討し、大規模のスケールメリットを選択したと言う
ケースもあるかもしれませんね。
411: 匿名さん 
[2012-11-20 10:40:46]
>410さん
409です。300世帯以上のマンションですから、
もちろん地縁のある方ばかりではなく
色々な方がいらっしゃると思いますよ。

なのであえて「主な」ターゲット層と書きました。
412: 匿名 
[2012-11-20 13:18:16]
403さん
クリオが売れ残っているのは東向きと西向きの部屋みたいですよ。
南向きの部屋は4000万円前後ですが完売。
西と東は日当たりの問題とクリオの玄関側から隣のマンションの室内が見えるからみたいです。
しかし、今月に入り内覧が出来るようになったので着々と契約が伸びているようです。
413: 匿名 
[2012-11-20 13:22:09]
他社のマンションも地元の方の買い替えなどが多いそうです。
414: 匿名 
[2012-11-20 14:56:59]
>412
営業ご苦労様です。
415: 匿名 
[2012-11-20 16:06:32]
412ですが
わたし営業じゃありませんけど…
比較検討の情報。
嫌みなスレは気分悪いです。
416: 匿名さん 
[2012-11-20 17:13:57]
ここって販売開始が11月下旬となってますが、一期はいつからいつぐらいなんでしょうかね?豊田とかもかなり短期で終わってたんで。。いつ頃なのかなと。
417: 匿名 
[2012-11-21 00:39:58]
>414
うざいカキコミしないでくれますか。
ちょっと物件の良いところをカキ込むと営業って言うのやめてもらえます。
見てて不快です。
419: 購入検討中さん 
[2012-11-21 08:29:43]
だからなんだよ?
あなたの書き込みがウザイ
420: 匿名 
[2012-11-21 09:27:42]
他社の物件が売れていくのはいいことじゃないですか。
玉川上水が人気だってことでしょ。
421: 匿名さん 
[2012-11-21 10:04:15]
営業がいても、嘘偽りが無ければ別にいいと思うんですよね。批判する事も、そういう一面もあるのかと、検討事項の一つになりますし。他社物件の情報も、迷われている方のいい情報にもなるでしょうし。
まぁ真偽の最終判断は自分で。いちいち反応して質問や情報提供の流れ止めないでよ。
422: 匿名さん 
[2012-11-21 10:40:57]
玉川上水は300世帯超えの規模なので共用施設も充実していますね。
パーティールーム、キッズコーナー、ギャラリー、ラウンジなど
ファミリーが使いやすい施設ばかりだと感じました。
メインラウンジは暖炉がある部屋なのですね。住民間でコミュニケーションが
とれる談話室になるのかな?
423: 匿名 
[2012-11-21 11:00:02]
共用施設が多いということは、これまでのオハナの管理費や修繕積立費より高めなのでしょうか。
ここでも一定額でいけるのかなぁ。
424: 物件比較中さん 
[2012-11-21 11:07:33]
421さんに激しく同意
営業トークなんて話半分だとしてもなんらかの参考にはなるから情報はないよりあった方が良いと思います。
嘘偽りないのであれば同じ地域なら確実に欲しい情報ですね。
最終判断は自分でします。
いちいち営業書き込みだとかそんな小さい事はどうでも良いです。
とにかく情報を!
426: 匿名 
[2012-11-21 12:24:25]
でも普通の検討者なのに、悪い点を挙げると他社営業、良い点を挙げるとオハナ関係者と決めつけて書かれたら嫌な気持ちになりませんか?ご自分だったら。シャットアウトな感じで当事者でなくても私も読んでいて気分悪いです。
良い情報、悪い情報どちらも必要ですし、それを提供し合ってそれぞれが検討するのがこのスレの目的だと思うのですが、検討中の方、全く買う気もない方どちらも自分にとって心地の悪い書き込みを「営業」という言葉で片付けるのが目立つのが残念です。
427: 匿名 
[2012-11-21 13:22:10]
>423
他のオハナ知りませんが一定ですよ。管理費は大規模なだけにディスポーザー付としては安いと思います。駐車場がちょっと高めですね。

どうでもいいコメント多いですね。モラルとかいいんで情報のほうが必要ですね。
428: 物件比較中さん 
[2012-11-21 14:09:18]
424です。

>425さん

同意ありがとうございます。
ただ私は良い情報はもちろん知りたいですが、それだけでなく真実なのであれば悪い情報も知りたいです。
むしろ本当に知りたいのは悪い情報ですよ。
良いとこばかりの物件は理想ですが、現実はそうはいかないと思います。悪い部分を把握した上でそれを許容できるかも重要なポイントです。
営業トークでは悪い部分は聞けないからこそこういう場が必要なのだと思います。

また、内覧ができるようになって契約がのびるというのは普通だと思うので別に違和感を感じませんでした。
当然の流れかと思います。

十分吟味した上で慎重に決めたいですね。
429: 匿名 
[2012-11-21 14:10:30]
別にモラルがどうのって話題じゃないと思うけど不必要宣言が出ると先が思いやられそう。
430: 匿名さん 
[2012-11-21 15:34:05]
428さん
すごくわかります。私は鉄塔の電磁波や建設予定だという納骨堂、ゴミ焼却の煙突についてなど、重要なことだと思うのでとても知りたいです。

でも、そういう書き込みをするだけで、怒りだす人が非常に多い。スレッドその1にあったネガティブ情報が口封じのようにバッサリ削除されてしまったのも残念です。
431: 匿名さん 
[2012-11-21 17:19:41]
大型の鉄塔をプロレスリングのコーナー、それをつなぐ高密度な高圧電線をロープと例えると、
そのリングの中に立つ本物件の電磁波はどんだけー?っていうことを特に気にせず、
マンションのメインとなる南側のみならず西側までもを覆いつくす墓苑という
普通人が抱く暗いイメージをも気にしない、そんな方にはここは買いでしょう。
(ご期待に答え、思い切りネガってみました。削除されると思いますが)

本物件はそんなに難しい話ではないと思うのですがね。
建物自身はごく普通のレベルを確保してると思いますよ。
ブランド力は申し分ないですし、
この値段で普通以上のものを求めるのは理不尽です。

情報が情報がといわれる方は具体的にどんな情報をお求めなのでしょう。
どんな心配ごとをお持ちなのでしょう?
待つばかりでなく、質問してみればいいと思いますよ。
きっと親切な営業さんが答えてくれます。
433: 匿名さん 
[2012-11-21 18:18:57]
ちなみに駐車場はいくらですか~?
平置きから自走の3階までありますが。。
434: 匿名 
[2012-11-21 18:39:32]
確かに買い物件ですね。
435: 匿名さん 
[2012-11-21 18:57:51]
ネガコメントは、誹謗中傷レベルでないと、あまり削除されません。削除されるのは同一人物の執拗な連投です。

ここも、そんな人がいたのでしょうね。人気物件は狙われますからね。
436: 匿名さん 
[2012-11-21 19:28:37]
前のパチンコ屋は賑わってる感じですかね?
ガラが悪い方がたむろってたり、朝から並んでたりとかタバコくさかったりしますか?
知っている方いたら教えてください。
437: 匿名 
[2012-11-21 19:40:13]
前のパチンコ屋はあまり賑わってる感じはしないですね。
2階にはネットカフェと日焼けサロンがあったと思います。
438: 匿名さん 
[2012-11-21 19:41:35]
435さん
いや、自分は連投じゃないけど、電磁波の害が気になって調べたことを書いたら、あっさり削除されちゃいましたよ。なんだかな〜。
439: 匿名 
[2012-11-21 19:45:07]
435さん
確かにスレが多くみんなが関心を持っているのは確かだが「人気物件」と言い切る言い方もどうかと思うな。
他社と比較検討中の自分にはひっかかる。
440: 物件比較中さん 
[2012-11-21 19:53:29]
理由も書かず、ここは売れるとか人気とか書いている方は逆に悪い意味で煽りの書き込みだと思って見ています。
検討材料には到底なり得ないですね。
441: 匿名さん 
[2012-11-21 20:38:08]
>>438
>>439

つかアンカーぐらいつけろよ
掲示板の常識だろ
読みづらいんだよ特にページが違う時とかさ
443: 匿名さん 
[2012-11-21 21:09:34]
オハナが人気で売れてる実績があるのは事実だからね。
まあ一方でマイナス点があるのも事実。
あとはそれをどう判断するかは自分次第。
自分は良いと思ってます。


ところで1日みないうちにすごい盛り上がりだね。
急激に偏った意見とそれへの同意が大量に発生してるね…
議論の真偽や要否はさておき、客観的に見れば意図的なものを感じざるをえない。
というより、ネガ自体はいいんだけど、必死で「ネガが虐げられるのは許せん」と息巻く人って誰に何を訴えてるのか不思議。
そんなにまでネガりたいのか?と思ってしまうね。
444: 匿名さん 
[2012-11-21 21:09:40]
自由に書けばいいじゃん。面倒くさい人がいるな~
445: 匿名さん 
[2012-11-21 21:41:01]
人気を否定する人も、必死すぎて可哀想に見えますよ。ここ、一ヶ月で第一期販売しますが、何戸行ったら認めるの?(笑)

人気は人気で良いんじゃない?選ぶかは価値観なんだから。
446: 匿名さん 
[2012-11-22 00:02:08]
言っている意味が全く分からなん。
何を認めるって?!そんな話してるのか?
447: 匿名さん 
[2012-11-22 05:25:31]
契約者版・住民版ができたら検討の参考になるのに…と思いつつ、
OHANAはそんな掲示板ができる前に完売してしまいそうですよね。
そう言えばここの施工は長谷工ですが、床は直床になるんですか?
八坂萩山の住民版を見ましたが、上階の音(足音や洗濯機の音)が響くようです。
448: 匿名さん 
[2012-11-22 06:12:33]
二重床が防音性能値が高いというのは間違いで、不動産が作り出した幻想です。むしろ、上階に住む人の家族構成ですね。

自分達が音の迷惑はかけず、相手から受けるのも嫌なら最上階にすれば良いですね。オハナは階層差がほとんどないですし。
また、逆に迷惑かけそうなら、一階専用庭付きで元気に暮らす方が気楽です。

音の話は、掲示板でうなるほどスレが立っているので見てみたら良いでしょう。
450: 匿名 
[2012-11-22 08:52:39]
>447
直床ですね。

それと、オハナの実績
過去3物件はいずれも竣工前完売

第1弾の八坂萩山は不明ですが、第2弾の平塚桃浜、第3弾の豊田多摩平は2期に分けて販売したにもかかわらず、販売開始からたった7週間で完売したそうです。
平塚桃浜も豊田多摩平も入居まで1年近くある状態での完売だそうです。
販売開始前に希望者募ってるとはいえ、驚異的な売れ行きだと思います。

あくまで事実として。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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