THE KOSUGI TOWER (ザ・コスギタワー）【４】

[マンション住民さん]

コスギタワーのスレ４を立ち上げました。

前スレ【３】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2856/res/1-10

所在地：神奈川県川崎市中原区中丸子字新宿耕地13-17他　
交通：東急東横線「武蔵小杉」 徒歩7分 　
　　　　JR南武線「武蔵小杉」 徒歩8分

[570: マンション住民さん]

５６７さん

あなたのような冷静に話をされる方となら、きちんと話せますね。

はい。おっしゃるとおりですね。
私は井戸端会議「許容派」ですから、結果的には偏った意見になりました。
「双方のため」というのは、
「折衷案の提示」というよりは、
「彼女達の事も理解してあげて、怒りを納めた方がお互い気持いいでしょう」という意味で表記しました。

但し
＞ほんの数秒間不快に思うだけで、一時間くらいいやな思いになります。
＞それがほぼ毎日となれば文句も出てきて当然かと・・・。

という部分が理解できないのです。
なにがそこまで腹が立つのですか？
何か実害があるのですか？
「あ～にぎやかだね。」でよくないですか？

＞誰かに迷惑をかけるのであれば、誰にも迷惑のかからない自分達の家でお話すればいいじゃありませんか？
＞持ち回りでお部屋を変えれば、十分に現実的な話だと思いますが・・・。

確かに本当に「実害」があるのであれば、それは考えるべきかもですね。
しかし、「単に喋っているのが不快だ」「子供たちがうるさい」というだけの理由で、
そこまで気を使い、行動を規制しなければならないのでしょうか？

＞私達クレーマー組は、もし公共の場で井戸端会議をするのであれば、
子供の面倒を見ながらして下さいと申し上げているだけですよ？

これは理解できます。
しかしママさんも結構必死ですよ（一部例外は除く）。
子育てや学校、習い事の話を真剣にしながら、子供の全行動を監視するのは不可能でしょう。

子供の目に余る行動があれば、周りの大人が「キレて」ではなく、「地域のためにも」注意してあげてよいでしょう。
その時、仮に親が「なにあの人？」的な態度をとった時にこそ、「どしようもない親」となるのではないですか？

子育ては「全て親の責任」であり、「我々は関係ない」という周りの態度こそが、ママさん達を団結させるのではないですか？
だって他に頼れないじゃないですか。
「子育て」とは、本来「地域で協力」してするものではないのですか？

[571: マンション住民さん]

５６７さん

ちなみに私はママさんではないです。
しかし、一児の父親として、あまりにもこの掲示板の書き込みが酷かったので書きました。

まあでもクレーム組の方の気持ちは実は理解できますよ。
電車で馬鹿なカップルがいちゃついてたらムカつくのと同じような感覚なのでしょう。

人間は自分の属しないコミュニティには腹が立つものです。

それを「イラつくから規制せよ」とするのか「お～楽しそうだね」と自分まで楽しくなれるかで、
だいぶ気持が変わるのではないかと思います。

「イラつくから規制」したければ、掲示板ではなく、皆さんがおっしゃる通り、きちんとした手続きでなさるとよいでしょう。

[572: 匿名さん]

パーティールームで食器を割っても知らんぷり。
子どもが壁に落書きや足跡を付けているのに放置。
エレベーター内ではがされる点字シール。
最上階でソファに横たわり占拠してゲームをしている連中。

普段は快適だし優しい人も多いが、なんだが何かが居るなぁココ。

[573: 住民さん]

５６３さん

早速の回答ありがとうございます。
お互いの意見を言い合うことは良いことですね。
どこか別の所で井戸端していただくか、我々が子供達の騒音を気にしなければ解決なんですがね・・・。
でもいい案はなかなかでないものですね。
ちなみに心が狭い私達は、静かな暮らしを望んでいます。
私からしたら実害そのものなんでけど・・・。
電車内にて大声で電話をしている方をたまに見かけます。
私はそれを見ると不快感を覚えます。
やはりエントランスホールは「公共の場」です。
その場所で騒音を発っする事は良くないことだと私は思います。
言う事を聞かない子供の面倒を見ることは大変かもしれませんね、
だからといって面倒を見ることを放棄し、自分達の欲求に走るべきでは無いと思います。
「公共の場」で井戸端するのであれば、きっちりと面倒をみながらするか、
もしそれができないのであれば、やはりご自宅にて井戸端するべきかと思います。

子育ては地域、むしろ国を上げてするものです。
立派なご意見です。
というより立派過ぎると言った方がいいですかね。
あなたは人の子供を叱りますか？
またはその親に直接文句を言えますか？
もしくは上に書いたご意見を我々クレーマーに面と向かっていえますか？
もし、それにより嫌がらせされたらどうしますか？
今は人の子供を叱ったり、人に注意したり、そういう時代ではありません。
私はエントランスで井戸端騒音に遭遇したとき、自分の子供には、
「お母さんは子供の面倒を見るべきなんだよ。」
「あんな風にエントランスや共用廊下ではでは騒いではいけんません。」
と言い聞かせています。
それが子供に悪影響とおっしゃるなら、あれを見ている自分の子供にどの様に言えばいいのでしょうか？
きっと私の子供もみんなと一緒になってエントランスで騒ぎたいと思っていると思います。
うるせぇ親だなと心の中で思っていると思います。
自分が小さい頃親に怒られたことは、歳を重ねれば理解できるようになります。
きっと、中学生にもなれば、我が子は理解できると思います。

PS
本来は人の子供であっても、しっかりとした大人が注意する事が出来ればそれは素晴らしい事だと思います。

[574: 住民さん]

「人間は自分の属しないコミュニティには腹が立つものです。」

それは違うと思いますよ。

[575: 匿名]

子供の騒音という表現は良くないよ。
子供は親の見てないところでイタズラをしたりするもの。あなたも少なからずそのような経験があったはずです。
おそらく足跡を付けた事も親は分からないでしょう。その行為を見つけた大人は子供に対しては、しっかりと注意しなければいけません。

[576: 匿名]

地域が育てるというのと回りの迷惑も顧みず騒ぐ子供を注意しないというのは全く別の話です。
そういう勘違いで正当化する人が余りにも多いですね。

[577: 匿名さん]

子供いますが躾ればエントランスで走ったりしません。
マンションの部屋でも同じ。
最近、姿勢が悪い子供が多く嘆かわしい。

走ったら夜でも雨でも頑張って外に連れ出す。
一貫性が大切。

お酒を飲んで酔ってる時や夜眠い時は親もつらい。

親が甘いと子供に見透かされます。

[578: マンション住民さん]

昨夜５６３，５７０を書いたものです。

５７３さん。
確かに自分と異なる価値観・行動をとる人間に、直接文句を言うのは難しいと思います。
私も自分はともかく、家族へのイヤガラセ等を考えると、躊躇します。
「地域で子育て」というのは、現代社会においては、単なる理想に近いかもですね。

そして、私はあなたのおっしゃる
「エントランスで騒ぐのはダメ」
「話すなら、子供を監視」
「監視できないのなら、自宅で」
というロジックも普通に「その通り」とも思います。

しかし、これまた理想論であり、現実的ではないかとも思います。
なんといっても７００世帯の２０００人規模のコミュニティですから。
そこまで気を使い、静かに暮したければ、やはり一軒家かもしくは少人数マンションの方がふさわしいでしょう。
水掛け論になりますが。
（＊ですが、あなたのような良識ある方には、是非当マンションで、他人の子供であっても注意して頂きたいと思いますが。）

まあ難しい問題ですよね。
結局は歩み寄り、ママさん達も少しずつ変わらなければならないでしょうし、
また、クレーム組ももう少し主張方法を配慮しなければならないと思います。

５７３さんのような主張方法なら、問題ないと思います。
しかし一部の方のように、このような誰でも閲覧可能な掲示板で、ここまで下劣な書き込みを続けるのはいかがなものかと思います。
仮にも同じマンションの居住者に対して。
当人は全て「証拠」が残ることを承知で書いてるのでしょうか。

ちなみに指摘を受けましたが、「自分の属しないコミュニティには腹が立つ」は言い過ぎました。
「自分の属しないコミュニティには、ささいなことでも腹が立つ」に変更します。
これも「違う」と言われるかもしれませんが（笑）

それでは私はこの辺りで失礼します。

[579: 匿名さん]

女子供が群れるのは本能です。
食欲や性欲と同じです。
女性は一人で外食する人か少ない。
社員食堂でも女性は群れています。

[580: マンション住民さん]

最後に５７６さん

「地域が育てる」というのと、「回りの迷惑も顧みず騒ぐ子供を注意しない」というのは全く別の話です。

おっしゃる通りです。

結局は「事実認定」の問題でしょう。

あなたは「一部の極端な事例」をひっぱりだし、「回りの迷惑も顧みず騒ぐ子供を注意しない」と決めつけてますが、
物事を抽象化しすぎでしょう。

ママさん達もこれだけ大勢いれば、一人ずつ考え方や行動は異なるはずです。
それを抽象化し、このような掲示板で叩きまくることが問題だと思ってるんです。

あなたが上記スレで、掲示板という「公然」の場で、教育を受けてないだの「事実を摘示」し、他人の「名誉を棄損」した人物でないことを願っています。

是非、この辺りでお互い歩み寄る方向に向かうといいですね。

[581: 住人]

わかりました。

今後、躾がきちんとされてない子どもを見た時は
私が怪我をさせない程度で、きっちりと教えてあげましょう。
私は古い人間ですので若干スパルタになるかもしれませんが…。

[582: 匿名]

あんたマジで通告されちゃうよ。犯罪予告に近いよ、それ。
さすがにその発言はマズイでしょう。

[583: 住人]

犯罪予告？

通告？

なぜ？？

そういう感性が全く理解できません。

良い事は誉める。
悪い事はきっちり叱る。
子育てってそれが基本でしょ。
全てが中途半端なんだよ。
スパルタで叱られた時は、本当にいけない事をしたんだなぁ って思いましたけど。
「犯罪予告」とか「通告」とか、親がそんな感性で子供と接するから
こんな世の中になったって事ですよ。

[584: 住民でない人さん]

ここのクレーマーは怖いですね。
ママ集団の井戸端にそれほどの憎しみがあるんですか？
共有スペースなので、少し井戸端騒音があっても仕方ないでしょう。

[585: 匿名]

５８３さん

あなたが５８３で発言した内容に特に異論はありません。
問題は、この「一連の流れの中で」かつ「怪我させない程度に」の部分です。

これは住民の感性の問題というよりは、「警察当局の経験則に基づく判断」になるでしょう。

あなたの５８１発言は、おそらく多くの子育て世帯に恐怖感を与えたはずです。
これだけの世帯がいれば、そろそろ誰かが警察に相談に行く可能性は否定できません。

そのような事態は誰も望みませんので、発言はお気をつけください。

[586: 匿名さん]

>>570さん

子供のことだから少しぐらい大目に見よう、というのはすばらし
い心がけだと思います。「あなた」がそういう考えでいることは
誰も文句はありません。

ただ「他人」があなたと同じ考えであることを期待したり強要す
ることは、絶対に間違いです。あなたにとっては落胆すべき世間
ということになるかもしれませんが、公共の場では他人を不快に
させない行動を心がけるべき、というのが世間です。このスレで
苦情派の発言の方が多いというのは、子供は大目にという心がけ
を持った人は少数派という表れでしょう。私も人の親ですが、あ
の状況は苦情が出て当然だと思います

> やはり一軒家かもしくは少人数マンションの方がふさわしいでしょう。

例え話ですが、エントランスでペットの犬を放す買い主、たばこ
を吸う人、こんな人がいたとして、文句の一つも言いたくなりま
せんか？「大規模マンションにはペットもいることが分かってる
だから、いやだったら一軒家に住めば？」なんて主張が理解を得
られると思いますか？もちろん、そういうのが嫌で一軒家に住む
人もいると思いますが、他人にそれを期待して自分の行動の免罪
符にすることはできません。子供が迷惑を掛けるのも同じです。
専有部分と共有部分はルールが違うのです。これが嫌なら、一軒
家に住むべきなのはあなたです。

[587: 過剰反応。]

581です。

スパルタ＝怪我をさせるかもしれない

だから

怪我をさせない程度＝手を出さない。

で、

よろしいでしょうか。
まぁ、私は本当の住人ですから、常識、非常識はわきまえてるつもりですから…。
もし、恐怖を与えてしまったらお詫びします。
やはり、こんな流れになるから皆が
見て見ぬふりをしてしまうんですね。

[588: 匿名]

５８６さん

全てのレスを読んでいますか？
私は最終的にどちらも譲歩するしかないと思っています。
別にママ達が全く問題ないなんて思ってません。

「クレーム派の掲示板への書き込みの酷さ」を問題視しているのです。

犬のフンは腹立ちます。
しかし、同じマンション内の方を掲示板でいちいち叩きません。
仕方ないな～で流します。
因みにクレームは明らかに同じ人物が書いてるでしょう。
そんなことの指摘に意味はないので、いちいちしませんが。

[589: 匿名]

５８７さん

私個人としては了解しました。
５８７さんも良識ある方で安心しました。
本当に難しい世の中になったと思います。

是非これを機会に、どちらもお互いの気持ちを理解して、お互いが配慮できるようにできたらいいですね。

[590: 匿名さん]

面倒くさいから、みんなやりたい放題でいいんじゃない？。
共用部は常に汚れ、キズがつき………

マンションとしての価値は間違いなく落ちるけどね。

[591: 住民さんＡ]

そうそう、それでいいよ。気付いたらみんなで責任のなすり合いしてるだろうけど。

[592: 住民さんＡ]

どうしてだろう？？？？？？？


お母さん方は
「私たちがみんなに迷惑をかけているのであれば、場所を変えるしかないかな・・・。」
で終わりじゃないんですか？

とても単純な話だと思うのですが・・・。

色々な意見があり、うるささを迷惑に思う人と、そうでない人がいらっしゃるようですが、
大多数の人が迷惑にかんじているのでしょ？

であれば、議論のよちなしで、場所をあらためるべきでは？？？？？？？


ちなみに感情的に人を攻撃するレスは私も良くない思います。

もはや、ママ軍団の非常識さを超えているようにも思えます。

皆さん冷静に。

[593: 匿名]

>584

みんなが問題だと言っているのは、
ママ集団の井戸端会議ではないんです。
井戸端会議をしている時に
子供をほったらかしにしておいて、走り回っても
大声を出しても、いろんな所によじ登っても
何も注意もしないその態度について
問題だと言っているのです。
勘違いしないでくださいね。

[594: 住民さん]

578さん

横から失礼

＞「エントランスで騒ぐのはダメ」
＞「話すなら、子供を監視」
＞「監視できないのなら、自宅で」
＞というロジックも普通に「その通り」とも思います。
＞しかし、これまた理想論であり、現実的ではないかとも思います。

理想論でしょうか？？
十分現実的じゃないですか？
その通りと思うならまずあなたが井戸端中に子供の面倒を見ればいいじゃないですか。
もしくはあなたの自宅に行くとか。

もっとも７００世帯あれば撲滅は無理でしょうね。
ママ軍団の誰かが迷惑をかけていることに気付けばいいだけの話ですよ。

[595: 匿名]

５９２さん

大多数の人が迷惑に思ってるなら、確かに移動すべきでしょう。
しかし、それは正規の手続きで多数決をとらなきゃわからないでしょう。
掲示板で一人が何役もこなして叩きまくってたのが、おそらく現状でしょう。
このように掲示板におけるレッテル貼りの攻撃をうけ、それで行動を規制されるのは健全とは思いません。
まぁでも今のように議論するのはよいと思います。
昨日まではあまりに酷すぎたので。

私も問題ママはもっと配慮が必要と思います。

[597: 住民]

永住しない私は、このマンションがどうなるか静観してます。
良くも悪くするも

アナタ次第。

[598: 匿名]

595さん

> このように掲示板におけるレッテル貼りの攻撃をうけ

とありますが、

> 掲示板で一人が何役もこなして叩きまくったのが、おそらく現状でしょう。

これはレッテル貼りではないのでしょうか？

[599: 匿名]

そう言えば、「クレーマー」なんかも立派なレッテル貼りですよね。本来の英語から和製英語化して、「不当な要求をする人」という風な意味になってるから。

「嫉妬」なんて失笑ものの迷レッテルもありました。双方ひどい表現ありますが、レッテル貼りに関してはママさん擁護派も決して負けていませんよ。

[602: 住民さん]

どうみてもクレーム組の方が多いように見えますけどね。

[604: 匿名]

クレーム派はアンテナが高く書き込む割合も高い。
どっちでもいい派は、掲示板なんて見ない。
いや、言いたいことは掲示板で多数だどうだという議論はナンセンスということ。

[605: 住民さん]

640

＞クレーム派はアンテナが高く書き込む割合も高い。
なぜ？？
根拠は？？


クレーム派＝アンテナが高い？
アンテナが高い＝教養のある人ってことですかね？

許容派＝アンテナが低い？？
ってことですかね？

不特定多数がランダムに見る掲示板です。
どう考えてもクレーム派の方が多数でしょ？

[606: マンション住民さん]

＞クレーム派はアンテナが高く書き込む割合も高い。

確かに根拠無いですね。

ただ、書き込み数が多いからマンション住人の中でクレーム派が多数

というのも乱暴な話かと思います。

どちらも可能性の話でしかなく、証明のしようが無いことですね。

604さんはそういうことを言いたかっただけなのでは？

[607: 匿名]

ここのスレ、盛り上がってるから常に上位に挙がってるね。笑

[608: マンション住人]

無能な親の精一杯の反論？
痛いです。
いい加減成長しましょうよ。

[609: 匿名さん]

一晩でものすごい数のコメントで出ていてビックリです。

私は放任ママ批判派ですが、言いたいことはだいたい他の人が言ってくれているので割愛します。
一点引っかかったのが、

> 子育ては「全て親の責任」であり、「我々は関係ない」という周りの態度こそが、ママさん達を団結させるのではないですか？
> だって他に頼れないじゃないですか。
> 「子育て」とは、本来「地域で協力」してするものではないのですか？

です。

子育てって「全て親の責任」ですよね。
他に頼れないって、何を甘ったれたことを言っているのでしょうか？
子供を作る決断をしたのも、ここに住む決断をしたのも親です。
そんな覚悟もなく子供を育てるなんて、子供がかわいそうです。
また勝手に巻き込まれる地域住民もかわいそうです。

[610: 匿名さん]

一気に人気マンションになって良かったですね。

[611: 匿名]

５７０の発言はまた…勘違いも甚だしいですね。
地域住民に責任を転換するとは。
ありえない発言に失笑してしまいます。
子育て社会を支援するのが国や市であって、我が子を育てる過程の全責任は親ですよ？
そんな基本も分からず子供を産み育てている親がいるとは末恐ろしいですね。
どんな育て方をしているのか。社会の一員として、子供の将来を思うと本当に可哀相になります。
周囲への配慮や気遣いも出来ない人間は排除されますよ？そんな人間にならないよう、きちんと育て上げて欲しいですね。

[612: 匿名さん]

昨今、常識がなく甘かされて育った親が多いので直接指導するのは
トラブルになる恐れがあります。
やはり｢危ないので走るなら外で｣管理人に注意してもらうか、
理事会に対応してもらったほうが良いです。

マンションの防音が良くなったものの子供が飛び跳ねたり走ったりすれば音が響きます。
エントランスで走るのも騒がしいですし危ないです。
誰かを怪我させてからでは遅いです。

恐らく、親にマンションが集合住宅であり団体生活である意識が欠落しているのだと思います。

子供が走り回らないように厳しく躾る。
走ったら｢こら！｣と叱り、おとなしくしたら｢いいぞ｣と褒めることを繰り返せば走らなくなります。

その親は自分が躾された経験がなく、子供を躾られないのだと思います。
あるいは、マンションを田舎の広い戸建てと同じように考えているのかもしれません。

あるいは、ちょとぐらい子供が騒がしくて危なくても、
住人同士だから甘えてしまっているのかもしれません。

[613: 匿名さん]

蛇足ですが、親には監督責任があります。

危険行為であることを親に文書で認識させておくことが大切です。

認識しながら子供が他者に危害を加えた場合、相応の償いが必要となります。

よくあるのは子供が他人に大怪我を負わせたものの、
傷害保険(たいていオプションですね)に入っておらず家を売って・・・です。

[614: じゅうみん]

この話題、そろそろ終わりにしませんか？
ここで議論を続けても、根本的に解決するとは思えません。
感情的な意見を拝見すると、とても悲しい気持ちになります。
せっかくこんなに素敵なマンションに住んでるのですから、顔の見えない掲示板では、皆が楽しくなる話題をやり取りしていきたいなぁと願っています。
新駅の開業も間近ですね♪バス停が完成したら、どこ行きの路線が入るんですかね？
横浜や新横浜に行けたらいいな〜と楽しみにしています。

[615: 匿名さん]

近々、近隣に引っ越す予定なのですが、こちらの幼稚園ママさんたちみたいな方がいませんようにと願うばかりです。
戸数に対してわずかの奥様たちのせいで評判を落とすのはお気の毒です。

[616: 匿名]

わたしも「ママ集団が子供を野放し」に不愉快派です。
（邪魔にならない井戸端会議は可）

しかしこのところ批判派の書き込みは感情的で残念でした。
ネットで言っても無駄、とよく書かれますが無駄ではないと思います。
しかし言葉を選ばないと批判派も反感を買ってしまいますね。

もうすぐ春で緑の多いコスタの庭はまた気持ち良くなりますね。
ちょっと先だけどバラも入居時に比べ成長し数も増えましたね。
新駅や前のオフィスビルの店舗などますます楽しみですね。

[617: じゅうみん]

ちょっとお茶できるカフェとか、ランチできるビストロとかできるといいですね〜!!
この近辺に、歩いていけるオシャレなお店ができたら、嬉しいですよね♪

[618: 匿名]

コスタのママ軍団は、酷いから、みんなあれを見るたびに不快になり、それがたまってるんですよ。
管理組合に言って、直接本人に注意するべきですね。

[619: マンション住人]

反論に躍起になっていたのが当事者と思われ。
少しは配慮する気持ちが芽生えれば、この掲示板も無駄では無かったという事でしょう。