注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「東栄住宅の評判ってどうですか?(総合スレ)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板
  3. 東栄住宅の評判ってどうですか?(総合スレ)
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2024-11-04 20:34:56
 削除依頼 投稿する

【公式サイト】
https://www.touei.co.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

東栄住宅に関していくつかスレッドを見ました。
東栄住宅に関して質問がありましたら、ある程度答えられると思いますので、有意義な情報交換をしましょう。

[スレ作成日時]2009-03-23 15:12:00

住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

東栄住宅の評判ってどうですか?(総合スレ)

264: マンション検討中さん 
[2017-08-19 09:11:44]
263さんの言う通りですね。対応してくれるのは購入するまでです。その後はろくなアフターケアもしません。営業は知識全くないこら話しててイライラします。
266: 匿名さん 
[2017-08-22 17:15:30]
余り良い評判を聞かないね、ここ
273: 購入経験者さん 
[2017-09-11 14:53:03]

すべて想定済みですのでできるところはDYI、できないところはしっかり不具合内容を確認して
交換、修繕で対応してもらっています。

1:使ってる素材(表面で見えるもの)はほぼグレード一番下のもの
2:コンクリ、内装コーキングは最後のフィニッシュがあまい。(うちはここがひどい素人?と思えるほど)

でも公的書類があるおかげで、保険、税金関係でメリットが出ています。

どこの建売メーカもこんなもんでしょう。注文住宅は立ててる時から監視できる、
好きな材料を選べるメリットはあるものの、それなりの対価をはらっていますからねえ。
確かに高い買い物ですので損はしたくないですよね。

つまり、過度な期待は禁物ということですね。

それでも不具合箇所の対応は真摯に対応してもらっています。
不動産業とか建設業って、営業マンではない客先対応が下手な人がおおいことを理解して
根気よく付き合えば何とかなると思います。


275: 糞野郎❗️どうですか 
[2017-09-12 18:57:19]
>>263 名無しさん
配管!ダメだ!壁から水びたし
どうなってるんや
276: 匿名さん 
[2017-09-13 10:24:06]
見えないところは注意だね
277: 通りがかりさん 
[2017-09-18 13:22:44]
今朝、隣の敷地で建方が始まった。
工事中はお互い様なので、作業時の騒音は仕方がない。
しかし、出かけようと思って外に出ると、我が家の車が丸ノコによる木の粉だらけ。
見ると先行で足場は架かっているものの、養生のメッシュシートが張られていない。
作業員の一人に聞くと、未明に通過した台風の影響で風が強かったので張らなかった、
二階の床が組めたら張ろうと思っていたとか。『はぁ?』である。
シートが張れないなら車にカバーをかけるとか、他にやりようがあると思うが。
現場担当者は早々に立ち去って不在だし、いいんだろうかそれで。
朝の準備段階では東南アジア系の言葉が飛び交ってるし、先々不安になる。
ア○ダ設計(ここにもひどい目にあった)といい、ローコストを売りにしている会社は、
経験上ろくでもないとこばかりなので、皆様ご注意下さい。
279: 匿名さん 
[2017-09-25 11:25:20]
東栄の物件が気に入り、建築中のものを早期契約しましたが、施行や対応が悪すぎて、結果、契約取消しました。
検討されている方、東栄は、やめておいたほうがいいです。

上棟直後、台風が直撃し、かなり雨が降った際も、何も対策されておらず(普通はブルーシートを敷く等の台風養生をするものですが…)、そのままの状態だったので、柱や床のベニアはかなり濡れて、床のベニアには1cm以上、水が溜まり水浸し状態になっていました。台風上陸が心配で現場を見に行った私達は、その状態にびっくりして、担当者に連絡し、対応をお願いしても「大丈夫です」の一点張り。その後、その部分の交換対応を依頼しましたが「床は、ゆがんでないので、大丈夫です」の一点ばりで、何も対応してくれませんでした。父が建築関係の仕事をしており「あれだけ水浸し状態になっていて、大丈夫なわけがない」と。
不信感が募り、このまま購入しても、数年後、基礎に溜まった水が原因で問題が出てくるのは目にみえていたので、契約取消しました。

私達が契約取消したあの家も、あのまま普通に建て、何も知らない方が購入されるのかと思うと本当に気の毒です。
281: 匿名さん 
[2017-10-12 10:34:59]
建設会社の営業ってなんでチンピラばっかなんだ?誰か教えて。

何千万も払った客に対して喧嘩腰だからな。潰れてしまえ。
282: 匿名さん 
[2017-10-12 22:56:13]
細かすぎる客も困るね自分で施工したら
283: 匿名さん 
[2017-10-15 12:34:44]
5年で屋根が飛びました。
はー。
284: 匿名さん 
[2017-10-15 23:22:30]
最初のうちは気を使って打合せをしますが、何か問題(伝え忘れなど)があると、こちら(お客)のせいにして、絶対謝らず、最後にはバカにしてくる始末。。。
困りました。
285: 口コミ知りたいさん 
[2017-10-19 19:24:22]
>>279 匿名さん

このクチコミ情報を見て今回私が購入検討している物件の事かと思い、連絡しました。
場所はF県N市の1号棟(北西角地、オール電化、駅近)ではないでしょうか?
引渡し前の確認でフローリングの床が歪んでいたので点検したところ、フローリング下の構造合板がびしょ濡れでした、更に構造合板を剥がすと躯体の柱が腐食していました。
尋常ではない濡れ方なので、クチコミ情報の内容があまりにも当てはまるので連絡しました。
287: 匿名さん 
[2017-10-23 14:53:46]
No.285 様

それはひどいですね・・・。
F県ではありませんが、うちも本当に全く同じような状況です。
おそらく、No.285様の物件も台風等の大雨時に、
台風養生等の対策が何もされておらず、
基礎部分に大量の水が溜まり、腐ってしまったものだと思います。
うちが契約取消した物件も全く同じですので、
あの物件を今後購入される方が、本当に気の毒です。
問題が起きるのは目に見えておりますので・・。
288: 匿名さん 
[2017-11-06 16:22:19]

こんばんは。 いま東栄住宅で建物を建設してもらっています。
担当してくれてる営業の方はとてもいい方です。
不動産屋さんに非がある場合はしっかり対応して頂いてます。
たまたまいい方にあたったのでしょうか。
289: 通りがかりさん 
[2017-11-10 09:43:46]
営業さんは売るのが仕事ですからね。
売れるまでは、良い対応してくれると思います。
なんかここのスレを見ていると、建築過程に問題がありそうですね。
営業さんというよりも、建設現場をしっかり見て、
職人さん達がきちんと施行しているかどうかで判断した方が良いかもしれませんね。
290: 居住中 
[2017-11-12 16:37:23]
>>288 匿名さん
私も良い営業さんに出会い、ここにしました。週1のペースで建設現場を見に行ってました。気になったことはその場で営業さんに連絡したり、現場監督に伝えた方がいいですよ。一生のうちに何度も家を建てることってそうないので。良いお家が建つといいですね。確かに多少雑なところはありましたが、総合的に見て満足しています。
291: 匿名さん 
[2017-12-19 22:29:23]
営業さんに関しては良い方がいらっしゃる。あとは現場…ということで、本当にマメに現場に行かないといけないな。思ったことはスルーするんじゃないくてきちんと声に出さないといけないなということはスレッドの流れを見ていて思いました。
現場監督さんというのはきちんと固定してみてくださるんでしょうか。
そうであれば、その方にすぐに言えばいいのですし。
292: 匿名さん 
[2017-12-28 16:38:18]
たまに東栄住宅はチラシが入ってくるので見かけるのですが、
わりとデザインは癖がないシンプルなデザインが多いのかなという印象を受けました。
施主次第の部分も出てくるとは思いますが、
万人に受けると思うし、
そのままのほうが敢えてお金もかかりにくいだろうな感じました。
293: 匿名さん 
[2018-01-11 09:20:43]
公式サイトには注文住宅と分譲住宅のいいとこどりと説明されていますが、
いわゆるセミオーダーというシステムですか?
基本的な間取りのパターンが用意されていて、それらを組み合わせて
希望する設備や仕様をつけ加えていくシステムなのでしょうか。
294: 匿名さん 
[2018-01-19 09:29:41]
セミオーダーというか、規格住宅みたいなのがここでいう良い所取り、ということなのではないかなと思います。注文住宅では、よくあるパターンです。完全に自由に設計するタイプと、ある程度のテンプレートがあって、その中でいろいろと選択することができるタイプです。
東栄住宅だと、どれくらいの坪単価で考えていければいいのでしょうか。@60以上は考えたほうが良いのですか?
295: 匿名さん 
[2018-01-23 18:46:44]
知人が東栄住宅の分譲住宅を買ってボヤイてました。
引っ越した当日から家の中のドアというドア全てが枠に当たってちゃんと閉まらなくなって、東栄住宅に連絡しても木は生きてるから季節の変わり目は仕方がない。と言って直しに来ないと言ってました。
今度、専門家に欠陥検査に来てもらうらしいです。
296: 職人さん 
[2018-01-25 14:21:01]
半額の手間代で職人を雇うんだから職人は2倍のスピードで工事するよ。
そりゃぁ仕事がザツになって欠陥が出来やすいよね。
297: 匿名さん 
[2018-01-30 18:03:52]
そんなことってあるのでしょうか。
木は生きてるから季節によって伸縮することは素人の私でもわかることなので
プロの職人さんたちはそれをちゃんと計算して建築しているはずではないのかなぁ。


分譲住宅のいいとこどりで個別発注でコストダウンというのがありましたが
一括発注すると中間マージンが発生してしまうけど
専門工事ごとに細かく個別発注をすると中間マージンをカットできる
という意味がよくわかりません。
逆だと思ってました。
299: 匿名さん 
[2018-02-06 10:19:18]
確かに天然木は伸縮するので床鳴りや反りの原因になると聞いた事があります。
ドアの建て付けは、夏ならともかく、冬場の寒い時期にドアが閉まらなくなってしまうのは困りますね。
ドアの状態にもよるでしょうが、蝶番をドライバーで調整する事で簡単に直るケースがあるみたいです。
300: 名無しさん 
[2018-02-06 18:06:51]
2200万の建物を購入検討しています。
もうすぐ決算なのと、最後の1棟なのですが値引きはどれくらいが目安だと思いますか?
303: マンコミュファンさん 
[2018-02-16 01:26:11]
>>300 名無しさん
まずは2割でしょうか。

304: 名無しさん 
[2018-02-17 00:44:24]
営業最悪や~
礼儀しらなすぎ~
305: 匿名さん 
[2018-02-22 18:05:49]
通りすがりのものですが。

まずは2割ということは、もう少し期待できるってことでしょうか。
サイト上にはキャンペーンや値引きなどの情報は見当たりませんが。
2割でも大きいですね。

東栄さんの注文住宅は趣暮だけなのでしょうか。
分譲住宅と注文住宅のいいとこどりと説明されていますが。
パターンオーダーとなってますので、規格住宅的なものと思えばいいのでしょうか?
価格的にはローコストと思ってもいいのかな?
306: 匿名さん 
[2018-02-28 22:51:55]
昨年の8月にブルーミングガーデンを購入しました。不動産業者を仲介しての購入でしたので、東栄住宅の営業の方とは2回くらいしか会いませんでしたが、物件的にはとても満足してます。初めて見たときは設備の仕上げ工事をしていて、特に気になる点はありませんでした。内装の仕上げに関しては、むしろ大手ハウスメーカーよりもいいと思いました。20坪くらいの小さな建売ですが、完成度は高いかと思います。たまたまこの物件に関わってくださった職方さんが良かったのかもしれませんが。今は1階フロアが床鳴りしてますが、家具を置いたりして荷重がかかり始めたので、これはやむを得ないことなのです。1年〜2年してくると落ち着いてくるので、その時に床下でジャッキアップしてあげれば良いのです。100%を求めるのは無理なことなので、後にがっかりすることもあると思いますので、ある程度妥協は必要です。そう考えて購入すると、良い面も見えてくると思います。ちなみに私はサクラではありませんよ。ただ建築関係の仕事をしてるだけです。
308: 兵庫県 
[2018-03-08 08:55:36]
東栄住宅家買わない方がいいよ!僕家買って3年目、二階の壁にひび割れ何箇所もできて、問い合わせしたら、木造だから、割れても当たり前みたいな言い方ばっかり!自分は裁判するつもり。
東栄住宅家買わない方がいいよ!僕家買って...
310: 匿名さん 
[2018-03-15 10:23:09]
注文住宅ですが、間取りや仕様などはパターンから選ぶので施主側の負担が
大幅に少なくなるのが特徴のようですね。
基本設計はお任せで、内装やインテリアや設備の選択、オプションの選択が
施主側がやるべき事となりますでしょうか。
311: 匿名さん 
[2018-03-21 15:38:51]
アフター点検をする東栄ホームサービスの対応は酷すぎ
314: 匿名さん 
[2018-03-27 10:52:26]
基本的には、規格住宅がメイン、というふうに考えて良いのでしょうか。規格住宅の場合でも、選択肢無くてはならないものがものすごく多いから大変、なんて話は聞いたことがあります。それでも完全自由設計よりはまだまだ少ないし、ある程度のテンプレートがあるのは気は楽かもですね。
315: 匿名さん 
[2018-04-05 09:20:16]
断熱性は断熱性能等級4と最高等級を標準取得しているそうですが、
断熱材の種類と断熱工法の詳細はどうなっているのでしょう。
公式HPでは断熱材の厚みは天井、壁が90mm、床が80mmとあるのみなので
もう少し詳しい解説が欲しいです。
316: 匿名さん 
[2018-04-16 09:13:25]
こちらは地震の対策として制震ダンパーを搭載しているという事です。その制震ダンパーは「耐震」と「制震」双方の性能を兼ね備えているそうですが、商品の全てに標準的に装備されているのですか?あるいはオプションとなっているのでしょうか?
317: 匿名さん 
[2018-04-16 11:54:55]
うーん、正直商品によって特徴も値段も違いすぎるから、
自分がほしいと思う設備については、
きちんと一つ一つ確認を取っていったほうがいいと思います。
ダンパー的なものは
オプションで入れやすいものに見受けられるので(他社だと似たようなものがオプション扱いになっている)
たとえ標準で入っていなくても、入れやすいとは思います。
318: 匿名さん 
[2018-04-24 08:32:33]
ここって規格住宅がメインなんでしょうか。
参考プランと言うものがでているのですが、あまりパッケージされているような感がないものですから、
どうなっているのかしら…と思いまして。
1つ1つ見ていくと、色々とおもしろい。
玄関に腰掛けが付いているタイプとか、
広めにパントリーがついているタイプとか。
家族構成などに応じて、柔軟に変えて行くことが可能かな?
319: 匿名さん 
[2018-04-24 12:21:34]
先日契約しました。
お値段と立地、広さが良くて、非常に悩みましたが夫の強い要望で契約してしまいました。
契約前は自宅近くまで送ってくれていたが、契約後は近くの駅まで。
露骨に待遇が変わるんですね。

また契約書類も誤字だらけで、しっかり確認しないと誤字書類で契約することになってしまいます。

これから引き渡しまで、きちんと対応頂けるのか非常に不安です。
322: 匿名さん 
[2018-05-18 10:20:53]
制震システムは、
『当社では制震ダンパー「GVA」を搭載した制震住宅のご提案も積極的に行っています』
という事なので標準装備ではなくグレードアップのオプションなんだと思います。
また、
『どんなプランにも設置可能なので~』とあるので、標準ではありませんが
全ての商品に取り付けられるのではないでしょうか。
324: 匿名さん 
[2018-05-21 19:15:32]
先日、契約して引き渡し前の事前チェックで傷や不具合を指摘しました。
内覧時はそれほど細かく見ることはないですが、チェックを始めたら指摘箇所が60件弱…主にクロスの剥がれ、汚れ、傷。エコカラットの隙間多数。床の傷。あとはネジ山が壊れて自分での保守ができないもの。窓の鍵が施錠できない。窓辺が水平じゃない。庭の木が枯れている。ネジ止めされてない。ネジの化粧カバーが割れている。
後日対応箇所を確認して引き渡されたが、チェック時にはなかった傷が❗
庭の木も枯れた枝が取られただけで植え替えてくれていない。。
やはり失敗だったのかなーと。。
326: 購入経験者さん 
[2018-05-22 20:30:12]
ねじバカは補修グッズ充実してるし
比較的簡単に直せるからあまり気にしないが
ねじ頭をなめちゃうのは勘弁して欲しい
329: 匿名さん 
[2018-05-28 22:33:53]
補修、できるものは自分でドンドンやっていかないといけないのかなぁ、という感じですよね。
簡単なもので業者さん呼ぶわけいかないのですよね
でも簡単なメンテナンスガイドみたいなものをもらえたりレクチャーしてもらえるのが一番でしょう
330: 通りがかりさん 
[2018-06-05 21:26:23]
10年前に東栄住宅で購入しました。
買うときはいいですけど10年も経つと、買った時の約束は、こちらに話も無く反故しました。
○○○営業所(平仮名3文字)の対応は最悪
知人は広島建設で購入しましたが、東栄よりも使ってる材料とか良さそうで…
正直いって東栄は作りが安っぽいです…
買い直せるなら、買い直したいですよ…
332: 通りがかりさん 
[2018-06-05 23:24:58]
>>331 通りがかりさん

3000くらいしたけどね…
331には安いだろうけどね
339: 通りすがり 
[2018-06-11 11:58:12]
逆にどんな工期でどんな施工しているのか気になる。
344: 口コミ知りたいさん 
[2018-06-17 08:08:52]
売りたいのか売りたくないのかどっちなんだ
348: 匿名さん 
[2018-06-22 14:57:02]
注文住宅で使用している設備などは、建売でも使われているものと同等のものだったりするのでしょうか。
注文住宅の場合
それをグレードアップさせて自分好みにできたりするのかなぁと思うのですが
ここの場合はどういうシステムなのかな??
結構チラシが入ってきますが、
値段だけ見ているとお安く見えます。
351: e戸建てファンさん 
[2018-06-23 21:58:37]
まだ住んで4年ですけど、快適に暮らせてますよ
震度6弱も被害なかったし
建て売りのなかではそんな悪いメーカーではないです
353: 匿名さん 
[2018-06-28 19:41:38]
購入して3年経ちました。不具合何もないです。設備も一度も故障してないです。契約前に建物診断入れてチェックしてもらった甲斐があったかな。建売は施工した担当者の技量できまると診断した建築士の方言ってました。耐震強度計算書、土地改良の書類なとすべてチェックしてもらいました。契約前に入れて損はないと思います。
354: 匿名さん 
[2018-07-02 18:28:12]
建物診断というのがあるのですか。それって東栄がらみでお願いするのではなくて
自分でそういうことをしてくれる人を探してくる、ということになるのでしょうか。
自分で探すのだったら、
建てる側に忖度とかはないでしょうから、客観的に見てもらえるので
とてもいいでしょうね。
355: 匿名さん 
[2018-07-10 07:22:55]
>>354 匿名さん

建物診断おこなってくれる業者、設計事務所多数あります。床下、天井裏、屋根、配管など素人では判断出来ないところチェックしてくれます。あとレーザーで寸法公差も測定してくれます。東栄さんには問題あったら契約しないということで了解してもらいました。アメリカでは法制化されて必ず入れる必要があるそうです。
356: 匿名さん 
[2018-07-10 11:09:42]
建てたあとでチェックしても気休め程度
全てをチェックしたければ解体するしかない

建売は施工も適当、その分安いと諦めるしかない
357: 匿名さん 
[2018-07-11 12:12:03]
東栄、建売を買いましたが、最悪です。
引き渡し時、担当の監督来なくて、代理。
不具合あるたびに、代理監督に聞いても、「聞いておきます」と回り道。
・玄関扉の枠がずれていました。(特殊な作業なので…となかなか直してくれませんでした。)
・腰高さの塀の上に瓦みたいなタイルがついているのですが、塀とタイルが付いておらず、触ったら落ちる。(ひび割れたタイルものっけてあった)(直しにきた方が、「この塀とタイルはつかない。それを無理矢理つけようとしてるから、つきずらいし、一時ついてもすぐ取れる」言ってました。)
・食洗機、閉まりませんでした。
・換気扇、取り付け斜めでした。(パナソニックの人と大工さんが、どっちのせいだ?とずっと相手のせいにするなすり付け合いもみました。)
・洗面所の備え付け引き出しが、洗面所の壁にあたり開かない。(後日、備え付けてある引き出しなどをどかし、壁の工事をし直す。大工さんが、「設計図通りに作った。設計図のせいだ。と言っていました。)
・階段横の壁、ペコペコすると思ったら、空洞に壁紙貼ってありました。
・シューズボックスの底が斜めで、1センチの隙間がある。(4年たってるのに、まだ予定が…と言って、直してくれません。)
・トイレのドア横の壁紙、剥がれていて。クラス屋さんが貼り直しに。「この隙間にははれない。だからすぐ剥がれる。設計ミス。」言っていました。その後、すぐまた剥がれました。東栄に伝えて、もう二年以上たちますが、日程が…といって直してくれていません。
・階段の手すりを支えるネジのカバーが浮いてたので見たら、ネジが軽くしか入ってません。3階+屋上、その間の手すりのネジ、すべてが少ししか入っていなく、その上にカバーしてありました。
358: 匿名さん 
[2018-07-19 11:16:48]
契約前に、建物診断を依頼して「問題あったら契約しない」という約束で
臨む方法が最善なのかもしれませんね。
建物診断をしていただくコストはかかりますが、不具合の連続で
不便な生活を強いられたり、メーカーとのやりとりにストレスを抱えるよりは
保険として実施していた方がよさそうです。
359: 通りがかりさん 
[2018-07-19 17:29:44]
建売購入しました。
3年で天井の壁紙が破れてきました。大工の建てつけの問題です。
窓枠付近の壁紙の隙間からアリが侵入し、部屋の除湿機の水を目当てに列をなして侵入してきてました。外からの入り口は確認できず、、、
東栄に連絡するとアリの巣ころりを置けと、根本的解決策はなし。どこの業者も当たり外れはあるのかなと思っています。
360: 匿名さん 
[2018-07-24 11:03:44]
こちらの制震システムはジーバというダイヤモンド型ユニットを採用しているそうですが、
全ての商品で標準装備となりますか?
ジーバの説明にどんなプランにも設置可能で間取りに制約がないとありますが、オプションになるのでしょうか?
361: 匿名さん 
[2018-07-29 14:56:36]
標準でついているかどうかまでは、公式サイトだけだとわからなかったので、
実際に聞いてみるしかないかもしれないですね。

制震システムって、オプションにしてしまった場合は、かなりコストが掛かりそうな予感ではあります。
耐震ではなく制震ということなので、
繰り返し地震に強い特長があると見ていいのでしょうか?
362: 通りがかりさん 
[2018-08-01 18:13:46]
自分は東栄で家を買って大満足だからここの掲示板みてびっくり。当たり外れあるんでしょうね。
363: 匿名さん 
[2018-08-06 22:59:39]
そうなのかもしれないですね。あとは担当者次第なところも大きくあるんじゃないかな。
齟齬がないように、思い込まないでどんどん打ち合わせをしていったほうがいいんだろうなぁって思いました。
たまに作っている現場の前などを通る限りでは、
整理整頓されているところも多いですし、マナーは良い印象を持っています。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる