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https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl
東栄住宅に関していくつかスレッドを見ました。
東栄住宅に関して質問がありましたら、ある程度答えられると思いますので、有意義な情報交換をしましょう。
[スレ作成日時]2009-03-23 15:12:00
東栄住宅の評判ってどうですか?(総合スレ)
2:
匿名さん
[2009-03-24 00:48:00]
では、教えて下さい。VWP工法ってなにがすごいんですか?
|
3:
匿名さん
[2009-03-24 04:19:00]
飯田産業と比べて安いですか?飯田は避けたいので。しかし、それくらいの価格帯で探しております。
|
4:
匿名さん
[2009-03-24 04:55:00]
VWP工法ってなにがすごいんですか?
以前の建て方ですと、建物の柱、屋根、壁を作りその後に断熱材を壁の間に入れていたのでが、 それですとやはり、しっかり断熱出来ない(多少なりとも隙間などが出来てしまう)箇所があったのですが、 この工法ですと、最初から壁に断熱材が貼り付けてある為、隙間なくしっかり断熱できる、という、 工法です。 こんな感じでよろしいでしょうか? |
5:
匿名さん
[2009-03-24 05:00:00]
飯田産業と比べて安いですか?飯田は避けたいので。しかし、それくらいの価格帯で探しております。
飯田産業と比べると、高いです。が、先の金融危機の為、各ハウスメーカーは新築物件の値下げをしています。 東栄住宅も例外ではありません。HPを見て頂けると良いのですが、かなり値下げをしております。 投売り状態です。しかし、仕様は景気の良い時の状態ですので、仕様を下げているのではありません。 交渉しだいでは、まだ値下げの余地はあると思います。 |
6:
匿名さん
[2009-03-24 09:32:00]
04>>
回答ありがとうございます。追加でもう一つ教えて下さい。VWP工法の説明では、従来工法と2×4を組み合わせたような工法とありますが、2×4とどの点が類似しているのでしょうか。また、強度は2×4とかわらないのですか? |
8:
匿名さん
[2009-03-24 17:53:00]
VWP工法の説明では、従来工法と2×4を組み合わせたような工法とありますが、
2×4とどの点が類似しているのでしょうか。また、強度は2×4とかわらないのですか? 在来工法。柱と柱の間(900mm間隔)に筋交い(斜めに木を入れる)を入れることにより、 建物のよじれ等の強度を上げています。 2X4。 在来工法に比べ柱と柱の間隔(450mm間隔)が狭く、筋交いがありません。 その代わり、外壁で建物のよじれの強度を上げています。 VWPは筋交いも入っていますし、壁自体でも建物のよじれの強度を上げています。 ちょっと、分かりにくいですか? |
9:
匿名さん
[2009-03-24 17:59:00]
経営状態大丈夫?
今のこのご時世、何処のハウスメーカー、不動産、瀕死の状態です。大企業でも破産申告をしています。 HPを見て頂けると分かると思いますが、人員削減などをしています。 経営状態は決していいとはいえませんが、それは何処のハウスメーカーも同じだと思います。 以前も書きましたが、すべてのハウスメーカー、今投売り状態です。 |
10:
匿名さん
[2009-03-24 20:54:00]
回答ありがとうございます。
要は、従来工法で柱の間隔を狭めている。さらに、断熱材は現地では行わず、工場で組み立てている。 と、認識しました。 ありがとうございました。 |
11:
匿名さん
[2009-03-24 21:06:00]
確かに、どこのHMも業績がいいところはないだろうけど、
リストラしているところは少ないでしょ しかも、どこのHMも叩き売りなんかしてないし。 トヨタやパナみたいに、バックボーンがしっかりしていれば、 心配いらないけどね |
12:
匿名さん
[2009-03-26 17:07:00]
平均すると坪単価いくらぐらいですか?
|
|
13:
匿名さん
[2009-03-26 17:17:00]
平均すると坪単価いくらぐらいですか?
坪単価に関しては、地域によって違うと思います。 平均と言っても各方面に建物が建っているので、 一概に幾らとは言えないのが実状です。 東栄住宅のHPを見て、建物の価格と敷地坪からそのつど計算して頂かないといけないと思います。 そして、その地域の相場に合っているか、ご判断して頂くしかないと思います。 この様なお答えで申し訳ありません。 |
14:
匿名さん
[2009-03-26 22:00:00]
質問させてください。
品質や工法が良くても、協力会社さんとの関係・ 現場の管理能力が悪いと、良い建物なんて出来ないと 思うのですが、実態としてはいかがですが!? 下請けいじめなんてしてないですよね(^^) どうなんでしょう・・・。 |
15:
匿名さん
[2009-03-27 04:58:00]
品質や工法が良くても、協力会社さんとの関係・現場の管理能力が悪いと、良い建物なんて出来ないと
思うのですが、実態としてはいかがですが!?下請けいじめなんてしてないですよね(^^) どうなんでしょう・・・。 協力会社というのは、大工さんを初めとする職人さんと思ってよろしいのでしょうか? 現場を管理しているのは当然現場監督です。監督と各職人さんの関係は良好です。 東栄住宅さんと長く付き合っている方ばかりですので。月に1度程、各職人さんを集め施工方法の確認等をしていると聞いています。 現場監督(新人監督)より建物の事を職人さんも数多くいます。これは無理もない事ですが・・・。 下請けいじめと言うのはどういうことでしょうか? 東栄さんが無理な事をやれ、と、言う事なのか? 金銭面の事なのか? |
16:
購入経験者さん
[2009-03-27 08:38:00]
断熱性はどちらも大して変らないよ
断熱等級2から寒いよ いわゆる高気密・高断熱住宅ではないので寒いし暑い それよりも東栄の場合断熱性能は期待できない分立地条件を重視する必要あり 日当たりなどのほうが重要 |
17:
匿名さん
[2009-03-27 08:58:00]
購入経験者さん
24時間換気を入れっぱなしにしてます?あれしてると寒いらしいですよ。 |
18:
購入経験者さん
[2009-03-27 12:20:00]
冬の間はしてません
|
19:
匿名さん
[2009-03-29 02:41:00]
よく戸建ての利益は、その物件の30%といいますが、東栄さんもそんなもんですか?
あと、なかなか売れない物件などは、原価を割って売ることはあり得ますか? |
20:
購入経験者さん
[2009-03-29 06:58:00]
土地の広さにもよるがうちは45%くらいですね
土地が安かったのか まあ坪40万くらいの計算ですよ でも土地で儲けてるから家はほとんど利益無いと1年点検の人が話してました。 まあでも他の建売会社に比べればいいほうだと |
21:
匿名さん
[2009-04-01 09:17:00]
要警戒42社に、東栄住宅のってますね。
マークされていたS○Lも逝ってしまった。 1月が決算の東栄は3月の突然死が避けれたとしても、 こういった記事に名が載ると銀行の風当たりが厳しくなりそう。 銀行に見放されたら。。。 頑張れ東栄! |
23:
匿名さん
[2009-09-04 11:27:37]
材料・工賃が15%カットだからしょうがない! 飯田グループだからもとから安いのに・・・さらに・・・ 出来上がりが想像できますね・・・ 私は怖くて買えません |
31:
匿名
[2011-06-18 00:45:17]
安い建売り街の住人は確かに…、私も納得。以前住んでいた郊外の建売り街も常識のない人がたくさん。 さっさと移りましたけど。「ドラマのセットのような家」
上手い表現だよね! 久し振りに笑った。 ほんと 購入前に近隣挨拶してリサーチした方がいいですね。 建売り街の 最後の一棟 が売れないのは 確かに理由があります。 周りの住人が「スリラー」。 経験者は語る。 |
37:
ビギナーさん
[2012-02-05 21:13:24]
東栄住宅で注文住宅を検討しているものです。
なにか情報あればおしえてください。 |
38:
東栄住宅の協力行者の職人
[2012-09-18 19:48:12]
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
|
39:
匿名さん
[2012-09-19 22:25:02]
東栄住宅の新築マンションを買って5年ほど住んだことがあります。
マンション自体はまあ良かったというか普通だと思います。 寝室の柱の壁紙?がズレて浮いてきましたけど。このくらいはどこも同じなのかな? でも、個人的には営業の適当な説明で後から大変嫌な思いをしたのでここでは二度と買いません。 |
40:
ビギナーさん
[2012-09-26 02:22:49]
東栄住宅はマンションも造ってるの?
|
41:
名無し
[2012-09-30 23:12:48]
今はマンションはやってませんよ。
|
43:
入居済み住民さん
[2012-10-17 12:03:27]
昨年、東栄のブルーミングガーデンを購入しました。
選択の基準は、長期的にメンテがしやすいか費用が少なくて済むか、壊れやすい無駄なハイテク設備は付いていないか、建物自体の強度について公的な証明が付いているかでした。 家を買って、一番お金がかかるのがメンテナンス費用だと仕事を通じて痛感していたので、ここは一番重視しました。 その点、東栄住宅の建売住宅はいい意味で、作りがシンプルで価格が比較的低廉、よって浮いたお金で10年後の外壁修繕等にお金が回せるなど、私個人の意見としては非常にコストパフォーマンスが高いのではないかと思います。 また、数種類の公的証明が標準で付いてくるおかげで減税対象となり、そのお金を自分好みの設備増設の資金に当てられるのも非常にいいと思います。 住宅関連の仕事(RC、SRC住宅)に就いていると、どうしても先の事(設備等のメンテ費用)を考えてしまうので、友人が某大手住宅メーカーに踊らされて、オプション全部付きで住宅を購入しそうになると一言いってしまいます。 まぁ、将来にわたってお金の心配のいらない方でしたら、某大手メーカーの口車に乗って購入されても心配は有りませんが・・・ 私自身は、そんな無駄なオプションにお金を長期に渡って払うなら、好きな趣味や家族旅行にお金を使ったほうが、人生豊かに生きていけると考えているもので。 ちなみに、住み心地ですが、冬はエアコンをつければ気密性が良いので直ぐに温まりますし、夏も同様にスグ涼しくなります。暑さ、寒さ、音に関しては他のメーカーと全く遜色ありません。住み心地は最高です。 ただ、床暖がついていたらもっと良かったかなと思いました。 ご参考まで。 |
44:
匿名さん
[2012-10-19 10:11:00]
ブルーミングガーデン府中市若松町を考えております。
広さはそうでもないのですが立地周辺の高い建物が少ない条件と武蔵小金井街道の広さは良いと思います。 真っ直ぐ行くだけでサミット、薬局あり。 東府中駅もさほど離れてはいないでしょう。 以前に自衛隊基地から駅までこの立地経由で歩きましたがそれでも遠くはありませんでした。 |
45:
匿名さん
[2012-10-26 12:36:54]
なら買えばいいではありませんか。
|
46:
契約済みさん
[2012-10-28 17:32:47]
東栄住宅10年保障で営業が来ました。外壁塗装の見積をお願いしましたが、3ヶ月経っても来ないです。
購入当時も、東栄の営業は酷かったが、今も変わらない様子 購入時の営業は全ての要求は出来ないで入る。或いは「は!」と言うなど酷いもんでした。 私は、東栄の住宅は買わずに、他メーカーの住宅を購入します。でもお宅は買えないでしょう?などと酷いことを言われ 常識外の会社でした!一方で技術の人は良い人もいましたが・・・ |
47:
物件比較中さん
[2012-10-29 19:09:24]
自分はブルーミングガーデンなら今国分寺で出てる物件がいいかな。
和室は2階に欲しかったんだけど絶対というほどの要望でもなく、両階にトイレのある物件は今まで未体験で魅力、すごくメリットになるわけじゃないと思うけど、いずれは高齢になるわけだし自分がその時にいる階で行けるのは今後ありがたさに気付くと思います。 |
48:
匿名さん
[2013-02-05 23:39:45]
ここは値段的にはどう?
|
49:
物件比較中さん
[2013-02-07 10:58:14]
>48
相場なりという見解を持っています。 府中市是政(ブルーミング)、ちょっとした開発も含めて気になる物件ですね。 書かれている府中本町利用はさすがに厳しいと思うのですが中には自転車ででも乗って行く人はいるでしょう。 自分が注目しているのは是政橋を渡った南エリアにこれから少し商業が増えないか、ということです。 空き地が多く想像は膨らみますよ。 |
50:
匿名さん
[2013-02-07 12:21:55]
ここの物件はあまり見掛けないけど、どの辺に多いの?
|
51:
匿名さん
[2013-02-27 22:53:10]
ここの物件はなかなか見応えありです。
|
52:
匿名さん
[2013-02-27 23:03:23]
そうですか?プラウドやファインコート見た後だと、とても見られませんよ。内覧行って後悔しました。
|
53:
匿名さん
[2013-02-28 09:14:02]
悪い理由が見当たんない。
|
54:
匿名さん
[2013-03-05 00:48:52]
確かにファインコートやプラウドシーズンみたら購買意欲無くなりますね。
軒がない牛乳パックの家。安いサイディング。陰毛程度のしょぼい植木の外構。 内装は知らないけど、貧乏臭さがにじみでている。 |
55:
匿名さん
[2013-03-05 12:33:16]
そうなの?
|
56:
購入経験者さん
[2013-03-05 22:54:24]
残念ですが、東栄や飯田と野村や三井は、同じ建売でも全くレベルが異なるものです。同じ立地で1000万の価格差があっても納得してしまいます。一度ご覧ください。でも失礼ですが、もし野村や三井に手が届かないなら、知らない方がいいかも。
|
57:
匿名
[2013-03-05 22:57:38]
うちは積水だからどっちも見なかった。
そんなに野村とか三井いいか? |
58:
匿名さん
[2013-03-06 22:10:52]
野村や三井は街として素晴らしい。
菱重や細田や電鉄系の建物は立派。街区としては、野村、三井の次点。 東栄の建物は機能重視のコストダウン仕様。街としてはスラム街のイメージは否めない。 |
59:
匿名さん
[2013-03-06 23:20:57]
ちなみにどこで建てた?
|
60:
匿名さん
[2013-05-27 21:18:09]
それでどこで建てられたんですか?
野村?三井?・・・賃貸? |
61:
匿名さん
[2013-08-28 22:58:23]
東栄住宅はいい加減な会社です。
辞めた方がいいです。 営業マンのお客様に対する躾がなってない 私は住宅を購入し引き渡し日迄に家の中、 外を綺麗してお客様に渡すと営業マンに言われました。 しかしながら実際は雑草だらけ蜘蛛の巣だらけだった。 その場で雑草は刈り取ってくれるんですか! と聞くと“はい”と言って玄関周囲だけであった。次の日に確認すると 家裏は雑草だらけで切り取った雑草も放置状態でふざけた話しである。 まあ〜いい加減な会社である 購入した以上、東宝住宅はあてにはしていない これから分譲住宅を購入される方に忠告しておきます 営業マンを観察して会社の良し悪しを判断した方がいいですよ |
62:
入居済み住民さん
[2013-10-18 10:31:27]
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
|
63:
入居済みさん
[2013-10-18 20:59:42]
>>62
具体的にどんなところが最悪なのか聞いてみたい。 |
64:
入居済みさん
[2013-10-19 10:51:09]
もう少し話が落ち着いてからお話させて頂きます。
前の文面は、よくない表現をしているため削除お願いしています。 後日、きちんとした内容でお伝えしたいと思います |
65:
匿名
[2013-11-25 20:41:47]
近所に東栄住宅の分譲住宅が数件建設されました。元々畑だった土地ですが、事前に周辺住民への挨拶すらなく、工事時間も守らず、印象は最悪でした。
また、敷地の角をごみ置き場として使用しておりましたが、世帯数の増加に伴い、ごみの量が増えたため、ごみ置き場の問題が発生いたしました。元々住んでいた我々の他、新たに分譲住宅数件の世帯数のごみが加わり、ごみの量が増えたのです。 分譲住宅の角がごみ置き場となっているがために、一方的に「ごみを広げて置かないでください」との告知文が周辺住民のポストへ入れられておりました。 10世帯以上にもなり、物理的に指定の範囲内に収まるごみの量じゃないのに…。 初めから世帯数を確認すべきではないですか。大迷惑です。 |
66:
しーすけ
[2013-11-25 22:40:55]
川越市霞ヶ関東4丁目の分譲住宅ですが、あそこは土盛りがしてあるうえ踏切が住宅の近く。それに分譲の上に線路がある。ここは音が煩いし、間違いなく電車の振動で住宅がやられるだろうね。
【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
67:
入居済み住民さん
[2014-04-03 15:54:25]
建売分譲住宅購入で入居後2年たちました。最近うけた2年点検の結果、数か所の要補修が判明。一か所は業者が来て部品交換で迅速な対応に満足してます。しかしそれ以外の箇所については説明など全くなく、こちらから連絡しても誠意ある返答がもらえていません。今どの様な状態にあるのかも分からず信頼を失いつつあります。
|
68:
匿名さん
[2014-05-28 15:03:04]
下請けの会社が迅速に対応していないという事なんでしょうか?>67さん
それとも東栄側の手配の問題?? どちらにしても先延ばしにするのはよろしくないでしょうから 早く対応を取らないとって思いますね。 緊急対応が良いのが本当は一番よろしいのですが。。。 |
69:
入居済み住民さん
[2014-06-02 00:26:32]
入居後1年が経ちましたが、東栄住宅は責任感の感じられない会社です。こんな会社だとわかっていたらここからは絶対購入ていないでしょう。明らかな施工ミスにに対して下請け業者が悪いと平気で言い、東栄住宅の責任はまるでないかのように人ごとのようでした。対応遅い、責任逃れ、誠意の欠如、プロ意識全く感じられません。検討中の方、この会社には期待しない方がいいですね
|
70:
入居済み住民さん
[2014-06-02 00:48:02]
最初に対応してくれた営業は話もわかりやすく、丁寧に対応してくれたが、仮契約後出てくる人は、素人みたいな人ばかり。特に現場監督はき社会人1年そこそこでほぼ素人。声が小さくろくに説明もできない。立会いの時にあくびばかりして、仕事をなめてるとしか考えられない。立会い前に指摘したことも直っておらず、引越し後に余計な時間ばかり取られた。高いお金払ってるのだからキチンと仕事をして欲しいものです。全員を見ているわけでは無いですが、私のところに来る東栄住宅の人間はプロ意識どころか仕事の基本が身についてない素人ばりというのが正直な感想です
|
71:
入居済み住民さん
[2014-06-02 09:14:05]
飯田グループに期待するほうがバカですよ。
|
74:
入居済み住民さん
[2014-08-07 10:35:42]
2年点検で外壁にクラック判明。で下請け業者さんから、この件については東栄住宅に戻すとの説明がありました。シャッターを取り付けた位置の角から斜めに上に走っている現象です。その後、東栄住宅の建築施工管理技士の方が見に来てくれたのですが・・・驚きました。"みんなそうなりますよ"との返答に聞き返したら"ならない事もある"と言われました。あれから1か月以上たっているのですが、何の連絡も来ていない状態です。東栄住宅さん!どう思われるのでしょうね。
|
75:
k
[2014-08-07 18:44:37]
No70番さんの言う通りです。
営業さんは、まだしもですよ 現場監督は、酷い。 補修作業も事務的、これは、仕方ないですよとか、言い出したら限が無い状態です。 ネームバリューだけでかくて中身は、無いです。 営業さんと現場が、一体になっておりません。 これだったら中小企業の方が、一生懸命やりますよ。 あれじゃ現場監督なんていりません。 |
76:
匿名さん
[2014-08-09 09:51:19]
安いんだからしょうがない。
削るトコ削ってるから安い訳で・・・・安さに目がくらんだのだから自分を責めるしかないでしょ? |
77:
入居済み住民さん
[2014-08-09 18:05:36]
No76番さん
安いから仕方ないじゃない。 コストが、うんぬんでは無い。 会社としての姿勢を話しているんですよ。 |
78:
匿名さん
[2014-08-09 21:36:39]
そういう姿勢の会社だから安いんですよ。欠陥だとしても欠陥であることを証明しなければ何もしないでしょうね。
安さには理由があるのです。 浮いたお金で自己メンテするしかないでしょうね。 |
79:
匿名さん
[2014-08-10 12:45:51]
安いから欠陥有っても仕方ない。対応に誠意無くても当たり前。こんな経営方針で、社員教育してるなら
これから再考が必要でしょう。一世一代の買い物です。みんなしっかり勉強してます。 |
80:
匿名さん
[2014-08-10 22:12:22]
でも結局、金で釣られる。
それはしょうがないことです。でなきゃ、この程度の会社がここまで大きくならなかったでしょうね。皆さんのお金は品質の向上にではなく、社員の方々のガラの悪いスーツや車等に化けてます。 |
81:
匿名さん
[2014-08-11 02:02:53]
東栄って安い?そういう風に思えないけど
|
82:
匿名さん
[2014-08-12 16:33:15]
標準装備だと安いのだけれど、色々と追加したくなると…という感じなのかなぁと思います。
元が安いというのはあるんじゃないですか? 結局は東栄住宅かどうかというよりも 自分の住みたい地域の土地にできた建売が東栄さんだったという事の方が 多いのかもしれないなとは思います。 |
83:
匿名
[2014-08-12 18:30:18]
うちは、注文住宅ですが、営業の方はホントよくなかったですね。ただ、家を建てる大工さんたちはよい方でしたので安心でした。現場の大工さんは、家は3軒目を建てましたが、一番よかったです。
|
84:
匿名さん
[2014-08-13 11:25:22]
どのHMでも、建て売りと注文住宅とは、監督から施工店まで分別してます。利口で真面目な監督、丁寧で正確な仕事をする施工店は注文がメイン。バカ監督や速さだけで雑な施工店は建て売り専門。
同じ会社でも全然違います。 |
85:
ご近所さん
[2014-08-14 17:55:16]
いつも汚い現場、表に材料等も出しっぱなしだらしがない東栄の監督。
会社の姿勢が、よく見えている。残念 |
86:
匿名さん
[2014-08-14 18:56:34]
85番さん
全くご指摘通りです こういう現場見ると絶対買う気にならない。 |
87:
検討中の奥さま
[2014-08-21 19:14:58]
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
|
88:
匿名さん
[2014-08-21 23:55:44]
念願のマイホームを買おうというのに変な癖がついた買い方だな。
100万以上の仲介料が足りなくて、憤りを感じるなら分相応、予算に合ったものを 探せばいんじゃねーの? |
89:
匿名さん
[2014-08-24 15:50:00]
その通り。
見栄はって新築にこだわり、こんな不安だらけの新築を安く買って後悔するより、しっかりした作りの中古を予算内で探して、浮かした予算で手を入れたほうが絶対いい。その方が後悔せずに安心して住める。 |
90:
検討中の奥さま
[2014-08-24 23:56:30]
しっかりとした中古を探すのも選択のひとつですね!参考になります。
ところで安く買える新築よりも予算を浮かせて手を入れられる しっかりした作りの中古って具体的にどんなのかしら? アドバイスお願いします。特にしっかりの定義を教えてくださると助かりますぅ。 |
91:
匿名さん
[2014-08-25 15:15:44]
それが一番難しいね。本当はそこが仲介業者の腕の見せ所なんでしょうけど。
売主と話せるようならどんどん質問・会話した方がいい(実は仲介業者はそれを一番嫌うのですが)。売主の思い入れがある家はいい家が多いです(というか、そのうち建物を見るだけで売主の思い入れ等がわかるようになります)。部分的に見るとすれば、水回りの床、床のきしみ、窓周りの雨漏り・結露滲みあたりかな。でも、古さによってはしょうがない部分もあるからね、ひたすら物件を見るしかないよ。そうすれば段々わかってきます。とにかく中古でも飯田系は絶対避けた方がいい(土地を買うつもりならいいですが)。 |
92:
匿名さん
[2014-08-31 17:08:44]
|
93:
不動産業者さん
[2014-09-01 23:10:48]
飯田系は、やめた方が、やめて下さい。
無責任ですから。 安いのには、必ず訳がある。 |
94:
匿名さん
[2014-09-01 23:21:46]
訳があるけど、安いから買っちやうんだよね。
|
95:
匿名さん
[2014-09-02 17:08:07]
一番無責任なのは仲介屋だけどな・・・・
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96:
匿名さん
[2014-09-02 20:18:34]
仲介屋って東栄の各支店、営業所のこと?
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97:
匿名さん
[2014-09-03 07:23:03]
仲介屋って東栄の物件扱ってる不動産屋のこと?
|
98:
匿名さん
[2014-09-03 08:33:39]
そうです。
|
99:
匿名さん
[2014-09-03 17:05:10]
不動産屋通すより、東栄から直接買ったほうがいいということですか?
|
100:
匿名さん
[2014-09-03 18:04:03]
その通りです。
|
101:
匿名さん
[2014-09-03 19:24:09]
なんだかんだ言ったって、最大手グループだからな。
|