先日、開発に着手して間もない船橋美し学園・芽吹きの杜を見てきました。
このあたりにしては、開発規模も大きく、将来の町並みが楽しみでした。
まだ、商業施設もなーんにも無いので、今すぐの購入は考えていませんが、こちらの物件、お買い得なのでしょうか??
自衛隊駐屯地が近いことが、かなり気になります。。。。
[スレ作成日時]2004-11-24 12:11:00
船橋美し学園:芽吹きの杜ってどうですか?
501:
匿名さん
[2006-03-23 11:54:00]
|
||
502:
匿名さん
[2006-03-23 15:02:00]
芽吹きの杜って言ったって、荒れ果てた土地には雑草すら生えていないじゃん。
加えて街中に店が一軒しかないんでしょう?しかも洋菓子屋・・・oh no!! やっぱり、八千代緑が丘とか便利な所に家を探したほうがいいんじゃないですか? |
||
503:
匿名さん
[2006-03-23 17:30:00]
>>501
具体的に、どの辺が割高・・・? |
||
504:
匿名さん
[2006-03-23 19:30:00]
八千代市緑が丘○丁目と言う地名は坪当たり70万円前後してます。(野村不動産が分譲した物件、
八千代市では別格の値段です)緑が丘駅でも大和田新田と言う地名だと40万円いくかどうかです。 (都市機構の言う)芽吹きの杜・(NPOの言う)船橋美し学園の最近の土地売買事例は、北道路面 で坪当たり50万円〜南道路面で60万円〜です。まだ八千代緑が丘の土地価格が高いですがこれか らは船橋日大前駅の土地が必ず高くなります。船橋市にあるのと、八千代市内とでは、都心からの距 離や街のイメージが大きく違っています。八千代市はまだまだ田舎の町です。 |
||
505:
匿名さん
[2006-03-23 23:18:00]
|
||
506:
匿名さん
[2006-03-23 23:44:00]
緑ヶ丘の坪単価を超えるかどうかは
街づくりの進捗次第でしょう。今のままでは暫くかかる。 街に初めて出来たお店がケーキ屋というのも ちょっと感覚がずれてるような気がする。 |
||
507:
匿名さん
[2006-03-24 09:23:00]
美し学園荒地の杜 haha!
|
||
508:
匿名さん
[2006-03-24 13:46:00]
|
||
509:
匿名さん
[2006-03-24 17:46:00]
>507
荒地の杜→荒地の盛 |
||
510:
匿名さん
[2006-03-25 00:17:00]
開発が進まないから話題がないよ。。。
|
||
|
||
511:
匿名さん
[2006-03-25 02:27:00]
ここ買おうって人、そんなに所得低くないはずだよね?
取り敢えず地元で評判聞いてみな。 これ以上は・・・ |
||
512:
匿名さん
[2006-03-25 10:33:00]
|
||
513:
匿名さん
[2006-03-26 00:27:00]
随分前のを蒸し返しているねえ
|
||
514:
匿名さん
[2006-03-26 21:07:00]
ここを荒らそうとしている人たち、そんなに芽吹きの杜に住んでる人たちがうらやましいんですか?
もう貧乏人って言いませんから、もうここに顔をださないでください。さようなら。。。 |
||
515:
未登録
[2006-03-27 21:18:00]
最近のやりとりを見ると建設的な意見や参考になる情報がない。
稲毛プラウド希望者の方が賢い |
||
516:
未登録
[2006-03-28 09:29:00]
芽吹きの杜買った人が嘆いてたYO!
「豪邸を自慢したいのに電車賃が高いから誰も来てくれないYO」って。 |
||
517:
未登録
[2006-03-28 19:19:00]
千葉、埼玉でも駅からバスに乗るようなところに住んでると、結局電車代プラスバス代がかかるからどこに行くのも高く。
しかもバスを待たなくてはならないし、雨の日は渋滞で時間が遅れるし。 電車代高いかもしれないけど、東京や神奈川でこの坪単価で住めるんだったら八王子とか。 八王子に住んだとしたら都心からかかる電車代は同じくらいなのに、都心から時間はかかる。 電車代もバス代も時間もかからないところに住むんだったら、もっともっと極狭なとこでしょ。 価値観ですよ、価値観。 人に自慢するために住むわけじゃないし。 |
||
518:
匿名さん
[2006-03-28 19:21:00]
|
||
519:
匿名さん
[2006-03-29 08:29:00]
|
||
520:
未登録
[2006-03-29 11:03:00]
515さん、どのような点で稲毛購入者のほうが
賢いのですか? |
||
521:
未登録
[2006-03-29 15:32:00]
芽吹きの杜買った人が嘆いてたyo!
「土ぼこりが酷くて鼻毛が伸びて困るyo」 「電車が少ないのにも拘わらず快速に通過されてしまうyo」って。 |
||
522:
匿名さん
[2006-03-29 17:00:00]
|
||
523:
匿名さん
[2006-03-29 22:48:00]
|
||
524:
未登録
[2006-03-30 13:41:00]
芽吹きの杜買った人が嘆いてたyo!
「駅の売店が繁盛しちゃってるyo」って。 |
||
525:
未登録
[2006-03-30 16:35:00]
ずーっとみてましたが最近は情報も少なく
なんか変な書き込みばかりですね。 ここの物件を検討している方々は、予算は5,6千万くらいでしょうか? 新しい開発地ということで前から注目していますが、まだどうしてもここに 住みたいとまでは思えません。。 キャッシュで買えるほどのお金持ちならいいんでしょうけど。 多額のローンを組んでここを買っていいものなのかどうか。。 |
||
526:
未登録
[2006-03-30 18:53:00]
人口は減って、これからも都心の不良債権がらみで塩漬けになってた土地が市場に出てきて、都心には高層マンションが立ち並ぶっていうのに・・・。そんな片田舎の土地に手をだす必要はあるまいて。
|
||
527:
未登録
[2006-03-30 22:48:00]
なるほどそうかもね
|
||
528:
未登録
[2006-03-31 09:54:00]
あえてその片田舎がいいって言う人もいることだよ。
利便性を追求するなら都心のマンションもいいでしょう。 要は買う人がなにを求めているかだよ。 |
||
529:
未登録
[2006-03-31 12:56:00]
都心の高層マンション買って、汚い空気吸って体弱って、建替え時期がきたときにもめて。
10年もたてば価値も下がるだろうし、売るに売れないし・・。 坪数の小さい戸建ものちのち売るに売れないし、2世帯にしたくてもできない。 そんなのがイヤで広さのある戸建で、なおかつ駅チカ・キレイな区画を選んだ。 ここがいいと思ったから住んでる。 その人のライフスタイルや価値観で何が良いか変わるのでは? 住んでる人は納得、満足してる。 住んでもない人に良さはわからないでしょう。 |
||
530:
未登録
[2006-03-31 13:20:00]
芽吹きの杜に住んでいる方に質問です。
近所に子供のいない夫婦(30代)が越してきたらどうですか? 私たちはまだ子供をあきらめてませんが、出来ない可能性もあるので。。 夫婦2人で一戸建てだと住みにくいかな、とも思うんですがマンションより 一戸建て、と思っています。 子供がらみのイベントが多いのは全然かまいません。が、周囲から孤立してしまうのは ちょっとイヤなんです。 つかず離れず。。会えばにっこり挨拶してちょっとたわいない世間話(人の悪口ではなく) などできる近所づきあいが理想なんですが。(笑) 芽吹きの杜の住民の方も紳士的な方が多いようならいいな、と思っているのですが どうでしょうか。 |
||
531:
未登録
[2006-03-31 14:53:00]
ぜんぜん問題ないと思いますよ。
小さなお子さんのいるお宅ばかりじゃないですしね。 話題も子供の話ばかりではなく、いろいろありますし。 新しく入ってきた方ばかりの街ですから、みんな仲良くして住みよくしていこうと考えてる方が多いんじゃないかなと思います。 |
||
532:
未登録
[2006-03-31 15:55:00]
土地の価格は上がりません。これは論理的な思考をすれば必ず行き着く答えです。
老人ホームや老人大歓迎病院以外の公共施設は基本的に減少する(運用できない)のです。 まだまだ未使用の土地は都内にはたくさんあります。それなのに超高層ビルの乱立によって 空間が提供され続けるのです。その結果、土地は間違いなく余ってくるのです。 現実的に千葉の路線価はバブル崩壊以後今も下がり続けているじゃないですか。 そこで、戸建を買うとなると・・・ 船橋のはずれでしょ?高速道路へのアクセスも悪いでしょ?あの「296」沿いでしょ?自衛隊でしょ?沿線が本数が少なく、終電も早い東葉高速でしょ?自然は残ってるみたいだけど、渋滞メッカの近くなんだから排ガスは流れてくるでしょ?それで本当に住環境いいと言えるの?極めつけは近所に買い物するところがないんでしょ? ???なんか、皆さん錯覚してないですか? |
||
533:
未登録
[2006-03-31 16:04:00]
ひがむのもいい加減にしなさい。
|
||
534:
未登録
[2006-03-31 18:07:00]
↑続き
「買ってしまったら、宝くじでも当てない限り、後に引けないのです。」(心の叫び) |
||
535:
未登録
[2006-03-31 19:01:00]
>533
ばかは相手にしないほうがいいですよ。 |
||
536:
匿名さん
[2006-03-31 21:06:00]
532は冷静にものを見て分析しているような書き方してるけど、あさはかだね。
錯覚してるのかな? |
||
537:
未登録
[2006-03-31 21:09:00]
>>530
全く問題ないと思いますよ。他にもそういった方はいらっしゃいますよ。 |
||
538:
未登録
[2006-04-01 02:04:00]
千葉県内で都心3区(千代田区・中央区・港区)に直通40分程度で到着できて、徒歩圏内の面開発やっているところってここしか思いつかないけど。つくばエキスプレス沿線くらいか。新しい面開発だから最初から街が出来てるわけがないので現状は単なる過渡期でしょ。工事が中断してたらゴースト化の恐れありだけどまぁ徐々に計画通り工事もしてるようだし。商業施設から何から整った既成市街地でここまで町並みが整う見通しの住宅+商業+医療施設計画地なんて千葉にあるかなぁ。そもそも千葉県内で道路事情がいいところなんて柏、松戸、我孫子、船橋、津田沼、千葉、幕張あたりじゃないですしね。地価の話と人口減少の話をする人いるけど需要と供給ですから人が減ったって人気が継続するエリアは簡単に下がらないでしょ。今の人気エリアが今の人口減予測からいって地価を異常に下げるほど影響しだすのは30年も40年も先かな?それまで賃貸か何かで待っているうちに自分は老人ですよ。金持ちとかそんなのは知らないけどこのエリアがこんなにバッシングされるのは業者の販売計画の下手さですよね。販売する物件が少ないしアピール下手。きっとほんとに1件もなかったころに広告とかやって人来なかったからびびってるんでしょうね。この辺はいま新しくモデルハウス作ってるけどあれでうまく再デビューしないと確かに街の完成は時間かかるね。早く駅のそばの集合住宅始めればいいのに。街が完成すればあぁ買っとけば良かったのエリアになるかな??だれにもわかりません。
|
||
539:
芽吹きくん
[2006-04-01 03:36:00]
そんなに必死にならなくても…
それぞれの価値観があるわけだし 気に入ったら買えば良いだけでしょう。 これから買うにあたって、 ネガティブ意見にも冷静に耳を傾ける 必要はあると思うよ。。。 |
||
540:
匿名さん
[2006-04-01 09:22:00]
ネガティブ意見を聞くのはやぶさかではないよ。
現段階の不便な点は確かにあるし。 でもここ最近の書き込みを見ていると、中傷しかしない、しかもかなりふざけた言い方をしている書き込みが多い。 目的がわからない。 もっとも、真剣にこの街への移住を考えておられる方々は、それらを鵜呑みにするほど単純ではないと思うけど。 荒らしの書き込みは、わかりやすいしね。単純な荒らし君はその辺わかってるのかな? |
||
541:
未登録
[2006-04-01 12:26:00]
芽吹きの杜チョンはいるですか?
|
||
542:
未登録
[2006-04-01 12:31:00]
>地価の話と人口減少の話をする人いるけど需要と供給ですから人が減ったって人気が継続するエリアは簡単に下がらないでしょ。
(プッ) 人 気 あ る の ? |
||
543:
匿名さん
[2006-04-01 13:11:00]
↑キタ!
頭の弱いお**ちゃんはっけーん! まあよくも飽きずにくるもんだねぇ、ご苦労さん! ププッ |
||
544:
匿名さん
[2006-04-01 13:26:00]
|
||
545:
未登録
[2006-04-01 17:57:00]
>お ま え よ り は あ る よ
>あはは〜 もはや、何の話をしているのかも理解できないらしい。 朝鮮人のほうがまだましなくらいだ。 …南無。 |
||
546:
未登録
[2006-04-01 18:08:00]
>朝鮮人のほうがまだましなくらいだ。
よくこういう差別発言するね。 もっとも、荒らしクンは匿名性がなければ何も言えないのが性だけどね。 せいぜい小さくがんばれよ |
||
547:
未登録
[2006-04-01 19:52:00]
>545
あなたが貧乏人の正体ですね。 |
||
548:
未登録
[2006-04-01 21:47:00]
多額のローンで建てても
将来子供が「お前んち借地じゃん!」って言われたら悲しい。 買い取っていたら余計に悲しい・・・ |
||
549:
未登録
[2006-04-01 23:14:00]
『船橋美し学園』だって(藁)
∧_∧ ∧_∧ (´<_` )買わなくて良かったね・・・ ああ…( ´_ゝ`) / .⌒i / \ / | | / /‾‾‾‾/ | __(__ニつ/坪井の杜 / .| .|____ \/____/ (u ⊃ |
||
550:
未登録
[2006-04-01 23:17:00]
どっちの肩を持つわけではないが、
千葉県内にはなかなか見られないきれいな街に なりそうな感じがするけど…。 |
||
551:
住人
[2006-04-02 00:42:00]
駅まで歩いて5分。地代も含めてローンは月額15万円弱。敷地は60坪強。50年地代を払い続けても総額1800万円位。50年後なんて自身とっくに墓の中。子供はいても住み続けるかどうかなんて判らないし結構いい買い物したと思っています。今はまだ造成地が多くて土ぼこりも大変だけど、あともう少し我慢すればいい事だし。将来性でココに決めました。大手町まで40分程度、西ならば新百合ヶ丘あたりらしい。隣駅まで歩いていけるし映画館も徒歩圏内。自分にしては過ぎた所だと思っています。自治会も頑張っているし、自分はけっしてお金持ちでもないですけど十分な暮らしてしている小市民です。
|
||
552:
住人
[2006-04-02 00:43:00]
↑すいません改行に失敗して読みにくくて
|
||
553:
未登録
[2006-04-02 00:50:00]
将来性はそれほどあるとは思わないが…
でも千葉であの街並みは珍しいし お手頃なんだよな。坪井は。 |
||
554:
未登録
[2006-04-02 13:32:00]
>549
買えなかったんだよね、かわいそうに。。。。 |
||
555:
未登録
[2006-04-02 23:37:00]
無理して買う物件でもないけどね
|
||
556:
匿名さん
[2006-04-02 23:48:00]
|
||
557:
530
[2006-04-03 00:16:00]
531,537さん ありがとうございます。
やはり、家を買ったらそこにずっと住むわけですから住民の方の雰囲気も重要だと思うんですよね。少し安心しました。前向きに検討してみたいです。 あと。。 なんかこの土地のことをなぜか悪く?いう方たちもいますが、そういう方はこんなとこ買わなければいいだけのことですよ。他にもいいところはあるでしょうし。 でもわざわざ書き込むってことはやはりここが気になっている証拠だと思うんですけどね。 レスも550超えてるし、やはり注目はされていると思います。 |
||
558:
未登録
[2006-04-03 00:31:00]
街がどうなるのかは開発や小売業者の出店次第だけど、
今後の成否が楽しみな地区 買う気があるのなら出来上がる前に買わないと値上がり するかもしれないね |
||
559:
匿名さん
[2006-04-03 12:41:00]
|
||
560:
未登録
[2006-04-03 16:33:00]
>558
これからのご時世、不動産を投機目的に購入するなら地方の土地は止めるべきですよ。 |
||
561:
未登録
[2006-04-03 16:36:00]
|
||
562:
未登録
[2006-04-03 23:28:00]
すごいね。でも関係ないだろう。。。
|
||
563:
未登録
[2006-04-04 09:44:00]
|
||
564:
未登録
[2006-04-04 22:59:00]
なんでここはこんなに風が強いんだ。
|
||
565:
未登録
[2006-04-05 00:18:00]
ここんとこ都心部でも強いですよ。
花散らしの風吹いてると天気予報でも言ってた。 坪井だけに限ったことじゃないですよ。 |
||
566:
未登録
[2006-04-05 10:46:00]
>561
・・・すごい。 |
||
567:
未登録
[2006-04-05 12:44:00]
|
||
568:
未登録
[2006-04-05 15:12:00]
道に流れ出た土砂は誰が片付けるんだ?
|
||
569:
未登録
[2006-04-05 20:16:00]
風にお願いしましょう。
|
||
570:
未登録
[2006-04-05 22:00:00]
ルーシーとプラウドタウン稲毛とで迷っています。
稲毛の抽選が今月中に始まってしまうので、結論を 急がなければいけません。 そこで教えていただきたいのですが、過去のルーシーの南側住居と 北側住居の価格帯は、大体おいくらだったか教えてください。 よろしくお願いします。 |
||
571:
未登録
[2006-04-06 10:16:00]
このエリアの教育環境はどんな感じでしょうか?
あと、子どもがまだ小さいのですが子育てサークルなど 充実しているでしょうか? どんな事でも結構ですので、ぜひお聞かせください。 |
||
572:
未登録
[2006-04-06 11:46:00]
|
||
573:
未登録
[2006-04-06 17:23:00]
|
||
574:
未登録
[2006-04-06 17:29:00]
570です。572さん、573さん大変参考になりました。
ありがとうございます。 一期は北と南で価格差がなかったとは驚きです。 |
||
575:
未登録
[2006-04-06 18:46:00]
2期は1期より価格があがっていたような気がします。
建物の面積も大きくなってましたから。 3期も坪単価的には2期よりあがっていたような・・・ すみません、はっきり覚えてないんですが、期を追うごとに値段はあがるんだなと感じたので、上がってたと思います。 2期も3期も南と北の価格差は200万位はあったと思いますよ。 やはり南の方が高かったです。 うちも一時比較検討したのですが、価格はプラウドタウン稲毛よりルーシーの方が高かったです。 駅から歩けるというところが大きく価格差に出てるのでしょうか。 人気があるらしく2期の時の最高倍率は10倍と販売の方に聞きました。 3期も倍率高かったのでしょうか? 4期はそろそろなんですかね? |
||
576:
未登録
[2006-04-06 21:07:00]
4期は今度の日曜日に建設中の建物見学会があって、
抽選は5月のようです。 価格は高くとも駅チカのここにするか、それとも プラウドか・・・。迷っています。 |
||
577:
未登録
[2006-04-07 00:55:00]
値段が同じなら、美し学園にする人が多いと思う。
ただし、開発途上で、千葉NT化する可能性もあり、踏み切れない人が多いのも事実だと思う。近くにお店がないのは不便ですが、この点は車を使えば10分程度でイオンに行けるので、それほど苦にならない気もする。う〜ん、悩みますねえ。。。 |
||
578:
未登録
[2006-04-07 01:12:00]
NT化なんてしないですよ。売れ残り状況を比較すれば明白。あそこは周辺にも大きな町がないのが致命的です。
あわてて買う必要があるかどうかはわかりません。 |
||
579:
未登録
[2006-04-07 01:49:00]
世の中に絶対はないですよ。
|
||
580:
未登録
[2006-04-07 09:49:00]
全ての生物は死につつあり、すべての無生物は壊れつつある。
これ、『絶対』です。 |
||
581:
未登録
[2006-04-07 14:31:00]
この土地の土壌汚染問題はガセネタ、もしくは
過去に土壌汚染があったが土地改良されたので、今は 問題なしのどちらなのでしょうか? |
||
582:
未登録
[2006-04-07 14:48:00]
ルーシーを購入された方にお伺いします。
ここの値引き交渉は可能でしょうか? |
||
583:
未登録
[2006-04-07 18:48:00]
世の中に不可能はないですよ。
|
||
584:
未登録
[2006-04-07 21:58:00]
|
||
585:
未登録
[2006-04-08 10:28:00]
船橋日大前東口付近、随分と開発が進んできましたね。
遊歩道もできて、家も結構建ちましたから、それなりに街っぽくなってきましたね。 近くの団地に住んでいますが、購入を真剣に考えています。 金額的な部分よりもやはり、東南角地に家を建てたいのですが、売り出されるタイミング はどなたに問い合わせればいいのですかね? その辺がホント不透明です。だから、せっかくの開発が評価されないのではないでしょうか? |
||
586:
未登録
[2006-04-08 14:44:00]
駅前の「街づくり館」で聞くと良いと思いますよ。地主との仲介的な役割をしていますので。
|
||
587:
未登録
[2006-04-08 16:41:00]
|
||
588:
未登録
[2006-04-10 13:32:00]
|
||
589:
未登録
[2006-04-10 14:08:00]
|
||
590:
未登録
[2006-04-10 15:39:00]
|
||
591:
未登録
[2006-04-10 17:11:00]
同じ広さの物件買えるの?
|
||
592:
未登録
[2006-04-10 17:18:00]
>585
坪井小側の現在建設中のモデルハウス近くに小さいプレハブが出来ました。そこで土地販売の案内を始めているようです。実際に販売されるのは4月29日からだそうですが。30区画くらい出るという話です。ご興味があれば現地に行って聞いてみるといいですよ。 |
||
593:
未登録
[2006-04-10 20:01:00]
>一流ハウスメーカーの住宅を乗せたら、8千万弱ですね。
えーー!そんなにするんですか!?ビックリです。 60坪くらいの土地が4千万だとすると、一流(?)のハウスメーカーで最新の家建てると4千万くらいかかるってことですか? 上ものだけで4千万。。 私が庶民だからかもしれませんが、いくら開発されるとはいっても8千万だすならもっと他に いいとこありますよ、絶対。。 土地だけで4千万だって高めですよね?それでも買う人が要るってことは、その人にとっては魅力的な土地ってことなんでしょうけど、それだけの価値があるかどうか。。 地主は大儲けですね。 |
||
594:
未登録
[2006-04-10 20:36:00]
信頼のできる工務店を選べば、半額で家は建てられますよ。
土地の価格については、東南角地限定でこの町で最高の場所の場合ではないですか? 自分の要求するものを絞れば庶民でも購入できる範囲だと思うのですが。 開発途上の町ということで不便さは免れませんが、10年20年後が楽しみですね。 きっと、それを楽しみにしている前向きな人が多い町なんじゃないかな。 もう少しで、引越しなので楽しみです。 |
||
595:
未登録
[2006-04-10 21:04:00]
出回る土地は殆ど住宅メーカーが持っているので、ゲットするのは建築条件付きや建売じゃないと
難しいのでは・・・どこに行ったら土地のみ扱ってるのでしょうか? |
||
596:
未登録
[2006-04-10 21:53:00]
土地だけで4000万円ってホントですか?11街区に建っているモデルハウスの物件を見に行きましたが、土地が60坪強で3000万円くらいだったってハウスメーカーさんが言ってましたよ、建物も3000万円くらいで合計6000万ですか?あれから随分高くなったのですねぇー。
|
||
597:
未登録
[2006-04-10 23:26:00]
|
||
598:
未登録
[2006-04-10 23:44:00]
北西向きで1件出てますね。
http://www.mitsuihome-tokyo.com/shutoken/tochi/funabashi/ 坪53.8万(72坪で3880万) 南東角地が60坪強で3千万(坪50万)で買える訳が無いんですけどねぇ。 |
||
599:
未登録
[2006-04-11 00:02:00]
|
||
600:
未登録
[2006-04-11 09:02:00]
駅前で平均60坪の街並って色々探したけど皆無に等しいですよ。
自分のうちが広くても、まわりに40坪以下の分譲地が多いと、街並みはごちゃごちゃします。 また、大規模開発すぎると、土地が広くて安くても、駅前のセレブゾーン以外は、 駅からかなり離れてしまうし、駅周辺のみに限られている芽吹きの杜は、けっして高くはないと 思うけど。 駅周辺が、便利すぎて賃貸マンションやアパートが多い地域は、人の出入りが多くて、学校は荒れて いるように思います。こういった分譲地は、街を買うつもりで、選んだほうがいいと思いますよ。 子育てには、バス便でも環境の整った千葉ニュータウンの方が断然いいと思うけど、子供もいつか 都心に通学するようになるので、その辺も考慮すると、芽吹きの杜は無難だと思います。 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
特に辺鄙な所だと割高感は拭えない・・・