【入居予定者用】横浜ポートサイドプレイスタワーレジデンス パート１

[入居予定さん]

横浜ポートサイドプレイス　タワーレジデンスの抽選も終了しましたので、住人用スレッドを立てました。
マンション情報は元より近隣情報などを交換出来ればかと思います。

所在地：神奈川県横浜市 神奈川区22
交通：東海道本線「横浜」駅から徒歩8分

[221: 住民でない人さん]

Ｎｏ．２１３〜２２０　で　「ドット柄」　とか　「３口　」とか賑やかな
お話合いが行われていますが、　これ一体何について議論しているの？　　　
どなたか、　誰にでも解るように説明して下さいませんか？？？

[222: 匿名さん]

マンションの外装がドット柄になるんですよ。

[223: 入居予定さん]

入居予定者ではない方も、写真とかご協力してくれているのだから意地悪しない！
ガスコンロの変更でデザインが変わるんですよ。
で、びみょうなドット柄。

[225: 入居予定さん]

>>223さん
そうですね＾＾
周辺住民さんの写真提供もすごく楽しみにしてるので内緒話はこの辺にしときましょ

>>219さん220さん
１口→３口は熱センサーのことでは？

[226: 匿名さん]

あーなるほど！
確かに熱センサーはそうだね。

[227: 入居予定さん]

入居予定の住民ですが、この話は分からなかった。変更の案内が届いたのでしょうか？

[228: 匿名さん]

ごきぶり慣れれば平気なんじゃない？
きもち悪いと思ってるけどね
ぶっ潰したりできる旦那が
りそう的ですねー

[229: 匿名さん]

>228
なんで今更？
単なるツリ？

>227
階層によって違うんでしょうね。ウチは中層階なので通知が来ましたよ。高層階(何て名称でしたっけ？)は仕様が元々違いますから、そちらなのではないですか？

[230: 周辺住民]

遠方の方へアップします。

[231: 入居予定さん]

【管理担当です。ご本人様からの依頼により、レスを削除しました。】

[232: 入居前さん]

先日現場を見に行ってきましたが、白い外装がムラだらけなのがなんだかとっても気になりました。いかにもペンキで塗ってますって主張しているというか、縦横にまだらだらけというか・・・。上階のほうまでおなじように塗ってありましたが、まさかこのまま引渡しということではないですかね？？？こういう事はどこに確認すればよいのでしょうか。

[233: 匿名さん]

あの距離でムラが分かるとなると相当なんですね。

私は気になったことは何度かデベに連絡して回答をもらっていますので、聞いてみてはいかがですか？

[234: 入居予定さん]

私も前から気にはなっていましたが、仕上げにもう一回くらい塗るのではないのかと思っていましたがこのままなのですかね・・・。たしかに見る角度によっては丁寧に塗っていないのがよく分りますよね。鹿島さんってこんなんでしたっけ？？？

[235: 契約済みさん]

塗装の色むら（「白い外装がムラだらけ」）との事ですが、これが事実とすれば、対応策、解決策としては次のようなものが考えられます。

まずその前に、法的な考え方をざっくり申しあげますと、建設物には製造物責任法は適用になりません。しかし、請負契約なので、購入者（契約者）が引渡し時に建物の内外を良く見て、設計仕様等と異なっていないか判断し、了解しない限り販売者若しくは工事業者が仕様とおりに改修等して引き渡す義務があります。

今回の指摘されている「白い外装がムラだらけ」の程度が不明ですが、場合によっては太陽光線の関係でそのように見えたのかもしれません。しかし現実に、ムラが出ることはあり得る事です。たとえそれが、スーパージェネコンの工事であってもです。

従って、引渡し時の契約者の立会い検査のときに、丹念に見て不適切な部分があれば、申し入れる事です。納得いくまで申し入れる事が良いと思います。一般的に言えば過剰な要求は社旗通念上好ましくありません。しかし、気になるものは丁重にしかし信念を持って申し入れるべきです。この検査は大変重要なものであることを十分認識しておく必要があります。
その際には、単なるあら捜しでなく、高額な対価に見合った商品を購入するので、それに見合った品質になっているかと言う姿勢で臨むことが好ましいと私は考えています。

[236: 匿名さん]

と言うことは、受け渡し時に申し出ることで、折角の入居も最悪の場合は延期になることも考えられ、そうであれば入居者も妥協する人が出てくるかもしれない。デベなどもそこまで進んでいれば施工し直しには消極的になる訳で、ちからわざに出る可能性も高い。

であれば、やはり早い段階で複数者から意見を持ち出して、あまり目立つようであれば引き渡し時に申し出することになると伝えた方が双方にとって合理的に感じるが、いかがでしょうか？後になって「だからあの時伝えたでしょう」と言える状況を作っておくのが良いかと。

[237: 契約済みさん]

請負契約では、通常は完成時の仕様についてのみ明示されています。従って、完成に至る間の工事方法等については問われる事は考えにくいと思います。

今回の状況は、＜前にも述べましたが先に指摘された色ムラの件があくまでも事実であった場合のことを想定していますのでご注意ください＞、完成途上の事ですので、売主、施工者側は何らかの事情で竣工までに色ムラを改修・補修するものと考えられます。途中の工事方法については契約事項に無いので、とやかく言うことも無いと思います。

気になるのでしたら、公社に問い合わせると良いでしょう。２３６さんがおっしゃる効果はあるかもしれません。そのあたりの事は私にも良く分かりません。

契約書があるのですから、憲法、法律に反する契約事項で無い限り、その契約が全てです。
斜め読みですが、契約書には引渡しが遅延したときの一日あたりの支払い金（迷惑料）については明示が無い様ですね。皆さんも契約書を見てみてください。

[238: 匿名さん]

いずれにしても、公社に確認する必要がありそうですね。

[239: 入居予定さん]

他県からの申し込みで、なかなか現地に行かれません。
施工不良箇所は（補修前提であっても）公開は控えたいのが契約者の心情ですが、もし写真があれば見てみたいのですが、どなたかお持ちでしょうか。。。

[240: 入居前さん]

写真は撮っていませんが、ネットがはずされて建物がよく見えるようになってたので気づきました。ツギハギだらけ？の塗装が日差しの角度でよくわかりました。新築なのですからきちんと丁寧に塗り直してほしいです。可能な方は、実際にご自分の目で見られることをお勧めします。

[241: 匿名さん]

品質の不適格については、恐らく売主側の一方的過失責任でしょうから、当然今回の様に「（引渡し時に）白い外装がムラだらけ」の状態ではなく、均一な塗装状況にしてから引き渡されますから、問題は生じないので心配することは無いと考えています。
万一、入居時期が遅れる事等によって生じる金銭的、精神的、時間的、法的損害等は当然補償がありますのでほとんどの場合問題は無いと考えられます。

私が危惧しているのは、皆様もご存知のように、この下落幅と下落期間が予測できない奈落の底に落ち込むような世界経済情勢の悪化の中で、横浜周辺のマンションも他地域と同様（平均以上か以下かまでは引渡しまでにまだまだ時間等があるので検証していませんが）と思われる価格の相当な下落現象が起こっている事です。契約では、このような場合、「売主及び買主は誠意を持って協議して定める」という抽象的表現になっていますが、具体的に双方どのような対応を図るのが良いのか、思案しているところです。

どなたか何か良案が有れば、ご提示ください。

[242: 匿名さん]

何を根拠に大丈夫なのかがわからないです。まだ誰も確認していないしコミットメントもされていない。
その中で保障があるから大丈夫というのは、ちょっとポジティブ過ぎる気がします。
保障に対して積極的に対応するような優良企業なら初めから言われずして直すでしょう。

まして保障とは所謂金銭の話しであって、実際に遅れた際の購入者の労力は到底図りえることができません。ですから出来る限り早く対応していただくことが双方にとってベストだと思います。

[243: 匿名さん]

242様へ
おっしゃられように大丈夫な根拠はないのです。私は考えられる事を時間的制約等の関係で二三申しあげているだけです。
237、241に述べた内容は、ご覧頂ければ分かりますが、いくつかの仮定と推測と個人的見解を中心に述べています。繰り返しますが、基本的事実が確認できてい無い状況で発言しています。ただ、少しでもお役に立てればという気持ちで書いたのですが・・・・
分からないといわれてしまうと、揚足を取られたようで考えてしまいます。残念です。

お察しするに242様にとっては、引渡し時期が予定より遅れると到底図りえない労苦が有る事は分かります。
しかし契約書にもあるとおり、引渡しが遅れる事もありうるのです。それも何の補償もない場合もありうるのです。
大地震の発生、外出禁止令が出るような恐ろしい流行病の発生、AIGが破綻してしまった様に日本の優良企業の破綻等、突発的な出来事がわれわれをいつでも待ち受けているかもしれません。
明日の事は、全て未確定だという見識者も世の中には沢山います。

話がそれましたが、できるだけ引渡し時期通りにことが運ぶようにするには、少なくとも今分かっている不具合（色ムラが本当だとして）について、公社にお聞きになるのが最善の方法と思われます。但し単なる質問では、恐らく公社からは具体的な回答は得られないと思います。何百億のプロジェクトですからそう簡単には答えようが無いと思います。何か工夫が必要ではないでしょうか。

お聞きになったら、公社の見解を他の購入予定者の皆様にも周知頂けるようにこの掲示板でお知らせ頂けるれば幸いです。

[244: 入居予定さん]

外壁の塗装が丁寧にぬられていない状態との事で、私はまだ現地で確認はしていませんが、
この掲示板だけで議題にあがっていても、鹿島さんは動かないと思います。
先日送られてきた工事進捗状況の報告によると、外壁はあと止水を完了させたら終了と記されています。
つまり、通常はもうこれ以上塗ることはありません。
近々に現地へ確認に行くつもりですが、一人でも多くの方が実際に塗装の塗り方を見て、野村不動産へ塗りなおしの要求をすることが必要だと思います。
入居の遅れを望まないのはみなさんも同じだと思います。
どうぞよろしくお願いします。

[245: 入居予定さん]

売り主は完全な品質の状態で購入者に引き渡す義務がありますが、「完全な品質」というのは売買契約上、
法律上（建築基準法、消防法等）適切である、そこで快適に生活することに対して一般的に期待される技術的・性能的な要素を備えている、
契約図面通り・モデルルーム通りに仕上がっている等々、様々な条件があります。
一方、施工者が事業主に引き渡す際も上記と同様の条件があるわけですが、こちらは最終的には
事業主が「この品質でＯＫ」と言ってしまえばいい。
結果として購入者が品質に満足できないならば、売り主に抗議をし、
それが契約違反であることを認めさせ、事業主から施工者に補修工事をさせなければならない。

つまり、施工者たる鹿島が責任を負うのは、一義的には工事発注者である横浜市住宅供給公社のみ。
購入者に対しては直接的には債権債務関係がないのだから、購入者が相手にしなければならないのは
あくまで公社であり、鹿島や販売代理に過ぎない野村不動産アーバンネットに文句を言うのは筋違い。
とにかく相手は公社ですよ。

[246: 匿名さん]

全然筋違いなんかじゃないって。
最終的には公社なだけであって、だから公社に言うべきとも言い切れないでしょ。
それは鹿島と野村と公社の三社間の話しであって、購入者は含まれていない。

購入者の今までの段取りや関わりの殆どが代理店な訳で、購入者からしてみれば代理店に言うものと思うのが普通。別に野村に言いたければ野村に言えばいいんですよ。どこに言うべきかなんて、こっちで判断する必要なくて、野村に言って｢ウチじゃない」と言われたら、販売代理店はオタクなので、公社と鹿島に確認して、どこからでもいいから回答下さいと言えばいい。

この掲示板で、どこに言えばいいかなんて論じる前に、野村でも公社でも、とにかく言えばいいんですよ。

[247: 入居予定さん]

素人的には、246さんに１票、
法的には、245さんに1票
といったところですか？
いずれにしろ、契約者が束にならないと動かない相手でしょう。

[248: 契約済みさん]

天気があまり良くなかったのですが写真撮ってきました。
確かに丁寧に塗っているようには見えませんね。

[249: 匿名]

インテリアオプションの案内とどきましたけど
結構高い感じがしますが
皆さんは申し込みしますか？

[250: 入居前さん]

塗りが雑だなんだって・・・
そもそも塗り壁でいいのかい？

タイルではないんだ？？？

[251: 匿名さん]

こういう柄だったりして。
と冗談はさておき、ひどいね、こりゃ。

[252: 入居予定さん]

インテリアオプション高いですよねぇ。
食器棚位は頼みたいのですが、コーティングとかこのページの広告MISHINAとかで頼んだほうが水周りなども抗菌仕様で良い気もするのですが・・・
表札も安くはなってないですよねー。まとめて注文なんだからもっと割安でもよい気がする。

[253: 部外者]

大規模修繕の時に外壁の塗装を塗りなおすことになるはずです。ここは海に面しているから塗装のヤレも大きいはず。なぜタイルを使っていないのだろう？　お隣のマンションは全面的にタイルですよ。ナビューレとか。
公社は何を考えているのでしょうね。
10年後の大規模修繕はすごい金がかかりますから、早めに修繕積立金を増額する必要があるでしょうね。

[254: 入居予定さん]

公社だからこんなもんなんじゃないの、という諦めもある。
華美なものを作らず廉価で住宅を供給するのが目的だから。
ナビューレはぜいたくに作ってあるもん。三菱倉庫が長年持っていた土地だから土地代の負担が少ないし、
工事費も高騰する前の時代。工事費が上がり出したころに着工しているこことは事情が違うでしょう。
外装だけじゃなくて内装、建具のグレードなんかも全然違うし。

気になるのは鹿島が設計施工だということ。公社が鹿島の仕事をちゃんとチェックしてないと、
施工中ＶＥとかいう名目で、仕様が切り下げられちゃったり、仕上げが雑になったりしちゃう。
特に去年までの工事費高騰局面では、鹿島の所長も隙あらば取り返そうとしてるはずだからさ。

[255: 匿名さん]

価格ばかりは一丁前なくせ仕様は普通、仕上げも雑ってなら文句も言いたくなるさ。
ここの手付け放棄しても仕様良しな築浅中古がこれからゴロゴロ出るかもしれないのに
こんな仕事ぶりじゃ先が思いやられるよ…

[256: 匿名さん]

で、誰かどこかに聞いてみた？

[257: 匿名さん]

ここの外壁、タイル張りじゃないんだ。
おとなりのイメージが強くて、ここも当然タイル張りと思い込んでたけど・・・
てっきりミニナビューレが出来るものと思ってた

[258: 匿名さん]

>>255
ここが売り出された当時、「価格ばかりは一丁前」なんて思ってる人、いなかったんじゃない？
むしろ、近年まれに見る大安売りで、数十倍なんて倍率になる部屋もあったくらい、客が殺到したじゃん。
もちろん今から見れば普通〜高いくらいの価格帯だろうけど、もともと安いマンションなんだから、
安普請でも仕方ないって。

[259: 匿名さん]

でも、それが塗装のムラとは直結しないよね。

ここの安さは売り主と土地の問題だからであって、安いから手抜きになるなんて耐震偽造以降、罷り通る訳ない。

[260: 入居予定さん]

鹿島、営業停止１５日って
結構影響ありますか？？

[261: 匿名さん]

＜鹿島＞１５日間営業停止　茨城汚職有罪確定で


　国土交通省は１１日、大手ゼネコンの鹿島（東京都港区）を２６日～４月９日の計１５日間、建設業法に基づいた営業停止にすると発表した。公共・民間を問わず、全国の建設工事が対象となる。茨城県知事らが逮捕・起訴されたゼネコン汚職事件で、贈賄罪に問われた同社元幹部の有罪が確定したための措置。同事件に関与したゼネコン側の処分は終了した。

　０８年１２月に最高裁第３小法廷が鹿島の元副社長と元専務の上告を棄却する決定を出した。１、２審の判決によると、２人は９２年１２月に茨城県発注工事を受注した謝礼などとして、当時の知事に２０００万円を渡した

[262: 匿名]

建設業に関する営業の停止だから工事は問題ないんじゃない？

[263: 匿名さん]

＜＜＜公共・民間を問わず、全国の建設工事が対象となる＞＞＞

よく読みましょうね。

[264: 匿名さん]

>>253
確かに高級感は無いけどタイルより吹き付けの方が安上がりだからそれでいいと思うよ。

通常のマンションではタイルの方が初期が高額だけど劣化が遅く修繕回数ないし一度の面積を減らせて落ち着く。
対して吹きつけは塗布自体は安いはずが足場作りに１千万単位の費用がかかる事から維持費が抑えられない。

タワーの場合は、タイルの剥離落下による被害が大きいため劣化が進行していなくても検査の回数が増えコスト高になる。
吹き付けはゴンドラ利用になるため、ゴンドラの維持費は大きいが何れにしても必要な費用で、足場が必要ないためかなり手軽に行なえる。

[265: 匿名さん]

へーそうなんだ。
なるほどねぇ。

じゃ、塗り直してもらおう！

[266: 部外者]

ここのマンションは、ゴンドラがついているということなら納得です。
それなら吹き付け塗装でもいいのでは？　将来のメンテナンスも大丈夫ですね。

タイルについては、記述に誤りがあります。
タワービルディングの場合、工場で壁材をタイル張りした状態で製造したものを持ち込んで組み立てるプレキャスト方式だから、部材は工場で検品しているし、タイル剥離の可能性は低いですので、定期検査はしませんよ。したがってメンテナンス費用はかかりません。

ただ、どうせいつかは塗りなおすことになるの多少のぬりむらは気にしなくても大勢に影響ないし、ぬりむらのやり直しのためだけに入居を遅らせるのは経済的な損失が大きいと思います。（業者ではなく、買主にとっての損を言っています）

入居後に、共用部の１年点検や２年点検があり、共用部の補修工事がありますから、普段チェックしておいて、これはひどいという箇所を、点検の際に指摘して塗りなおしを管理組合から売主に要求すれば、売主は鹿島に塗りなおしをさせます。（公社は、鹿島との契約で、２年アフター期間の補修工事は鹿島にやらせることになっているから、公社は腹が痛まずに鹿島にやらせることができる）入居前から心配する必要はありませんよ。

[267: 入居予定さん]

本日、明け方に富士山の真上に月が来る「パール富士」という
現象がみれたそうです。

本日付の毎日新聞
http://mainichi.jp/select/wadai/graph/20090312_2/3.html

[268: 入居予定さん]

No.261 ,263さん

野村さんに電話で確認したら、
「今のところ、鹿島から工事中止の連絡はない。工事は順調」
とのことでしたよ。

塗装の件は自分の目で確かめてないから、なんともいえんなぁ。。
月内は忙しくて現地にいけないので、
来月のインテリア説明会の際に観てみよう。

[269: 入居予定さん]

現地で建物を見てきましたが、気をつけて見ると全体にムラだらけでビックリでした。
私は担当営業にクレームの電話を入れましたが、素っ気無く「確認します」との事。
とにかく現地に行かれない方は、担当営業にでも公社でもクレームを入れてほしいと思います。
みんなで協力すれば、気持ちよく入居を迎えられると思いますよ。

[270: 匿名]

N269さんの写真を見る限り、この塗装の品質は新築建物の商品価値）がありません。勿論明白な欠陥商品です。つまり契約違反です。但し、写真なので光線の関係でこのように汚らしく見える等、定かではありません。そこの確認が是非とも必要です。
仮に欠陥があった場合、私の想像では、引渡し時には、全く問題なくきれいな状態にやり直して渡される事は間違いありません。そうでないと引き取れない。契約違反になるので、販売者側としても違約金、損害賠償などの問題が生じ、対処しきれない事になるでしょう。

[271: 住民さんＡ]

>>270

塗りなおしはさせるべきですが、そのために入居が遅れるのは本末転倒です。
建物の基本性能には関係ないですから。

入居２年間は、アフターサービスで不適切な工事箇所は全て修理できます。
それに個人でモノをいっても共用部に関しては売主は動きません。

入居後、管理組合を結成した後に、理事長が、売主に強く申し入れれば必ず直させることができるし、
入居時期が遅れることがあれば私達入居者の方が、様々なスケジュール変更や、賃貸にお金を払うことになるなどデメリットが大きい。

軽率に入居前に騒ぐのはやめてもらいたい。

[272: サラリーマンさん]

一般論ですが、専有部に関しては、オーナー個人、共用部に関しては管理組合と責任分担されています。
区分所有法を見てもそういうことになっています。

共用部は、管理組合が（その代表者の理事会や理事長が）入居後のアフターサービス期間中に不具合箇所を売主に指摘して修理してもらえます。

しかし、個人が個々に申し入れても、水漏れ、断水のような緊急事態は除いて、売主が動くことはないです。

特に今回のような範囲が大きく、塗装を塗りなおしにしても長期間の工事が必要な場合、個人が何言ってもムダです。売主としても、共用部に関しては管理組合理事会と相談してということになろうかと思います。

[273: 入居予定さん]

＞272さんへ

あのー、まだ誰も入居しておらず、まして工事中なのですが・・・・

[274: 匿名さん]

>273

え？

だから、管理組合が結成されてから動いても遅くないし、一般的にはその流れだって言ってるんじゃないの？

[275: 近隣住民]

私も見に行きましたが，
私は，真中付近に茶色い汚れがあるのが気になりました．
建築機材のさびか何かでしょうか？
さすがにあれは消してもらえると思うのですが・・・．
１階はまだコンクリートむき出しの状態ですし，
まだ建築中でこれから手直しするのではないかと思われますが
確認する必要はありますね．

[276: サラリーマンさん]

272です。

塗りむらは、気になりますが、入居後に必ずなわさせることができます。
共用部に関しては、管理組合から売主に申し入れしないと動かないからです。
また、塗りむらぐらいで、入居を遅らせるほどのデメリットがあるのですか？
入居時期がおくれたら子供の通学とかどうしてくれるのですか？
じょうだんじゃない。

[277: サラリーマンさん]

個人がバラバラと適当に文句を言って直してもらえると思うのですかと皆さんに問いたいです。

建物全体にかかわる問題なら、全体の意見をまとめる管理組合が修繕依頼事項を集約して、業者に申し入れるということじゃないですか？

皆さんマンション住まいの経験が浅いのかもしれませんが、マンションの共用部の手直しは、個人ではどうにもなりません。

[278: デベ勤務で入居予定]

>>277
引き渡しを受けた後なら、区分所有法に基づきそういう理屈になるかもしれないが、
そもそも民法上の債権・債務として、このような状態は債務不履行だ（契約に合致した商品ではない）、
というふうに考える人がいても不思議じゃないんじゃない？

外壁の色ムラなんぞ、建物の機能に関係がないんだからガタガタ言うな、というのも一つの考え方。
高いカネ払ってんだから、こんなんじゃ許せない。入居後にやり直すにしても、かなり大がかりな作業になるから、
生活に支障があるので、今のうちに直しておくべき、というのも一つの考え方。
あんたにどっちか決めつけられるような筋合いの話じゃない。

公社と鹿島がどういう契約を結んでいるか知らないけど、業界の標準契約書（民間連合約款）でも、
図面・仕様書に合致しない施工がなされたときは、監理者が指示して、請負者の負担でやり直すこと、
この場合は工期の延長ができないことが明記されている。
監理者が施工者と同一の会社であるからといって、その指摘を為さない場合は、
監理者の義務違反であり、建築士法にも違反する行為。公社も厳しくチェックするべき。

現実的には、建物自体が上棟すれば、後は内装工事が主になる。その間に、ゴンドラか何かを吊して修繕作業をすることになるだろうが、
鹿島が現場の人数を増やして同時並行で作業すれば、スケジュールに大きく影響する話でもない。

[279: 入居予定さん]

278さんのおっしゃるとおりだと思います。
塗りなおしをするにしても、住民の入居後よりも現場事務所や資材置き場もある今のほうが行いやすいと思います。
そもそも、いい加減な塗り方をした下請け業者に責任を持って塗りなおしをさせるわけですから、
手形が落ちる前だし、今なら鹿島は痛くもかゆくもないのでは？

[280: 入居予定さん]

とは言っても、業者の手抜きを見過ごしてそのまま上まで作らせた怠慢な監理者に最大の責任があるね⇒公社

[281: 277]

>>278

デベ勤務と思えない見識ですね。

じゃあ聞きますが、誰がどうやって公社や鹿島を動かすのですか？業界に詳しいあなたが責任持って公社と交渉するのですか？
塗りなおしの工事といっても工事方法やその範囲は誰がきめるのですか？
公社や鹿島が、今の状態で、社内基準を満たしています、引渡し上もなんら問題ないですとつっぱねたらどうするのですか？
個人で文句言ってもなんとかなるものでもないし、こんな大規模なことを個人に進められてしまう方が恐いですよ。
共用部は、管理組合として対応してもらいたい。

[282: 匿名さん]

だーかーらー

何で管理組合なの？

まだ引き渡しもしてないし、管理組合もない。

マンションを初めて購入してる人もいる中で、誰も入居もしてないのに、なんで管理組合の申し出が100%通る事ありきで話すわけ？

単純な話でしょ。
気付いてなかった、または、後々で問題が浮き上がった点は、その時に管理組合から言えばいい。

入居も始まってなく、管理組合もない。そんな中で気付いている点について、わざわざ入居と管理組合を待って言う必要性とリスクがなぜあるの？。

初めて購入する人には、まるで新車を購入したのに傷が付いて納品されて、｢後で綺麗するから大丈夫ですよ」と言われてるのと、変わりないんじゃない？

要は理屈じゃなくて、本来あるべき姿と企業努力でしょ。

怠慢行為に対して、なぜ購入者が妥協しなくてはならないのか、甚だ疑問ですね。
完成を待つ購入者が、完成前の不良について、管理組合を待つことなどの気を使う必要など全くないですね。
もっと源泉を理解すべきですよ。
そして管理組合でとか言う前に、どこまで対応出来るのか、まずは確認することが第一でしょ。

[283: 277]

＞マンションを初めて購入してる人もいる中で、誰も入居もしてないのに、なんで管理組合の申し出が＞100%通る事ありきで話すわけ？

それが現実だからです。
マンションの売主というのは、個人のお客から話を聞くのは、専有部だけですよ。
マンション全体の共用部のことについて、個人がギャーギャー言っても、話を聞く振りだけですよ。
なーんにもかわりません。第一、売主は引渡し前に売主検査をするので、よほどのことがあれば売主が鹿島に直させるし、工事の途中の今の時点で個人で騒ぐのは全く無駄ですね。

管理組合がだから大切なわけです。

あなたが個人で頑張っても、こんな大きな建物を全方位の壁面をあなたがチェックできるの？できないでしょう？管理組合で分担しないと外壁の様子だってわからないし、場合によっては専門家を呼んでみてもらう必要もあるかもしれない。費用も時間もかかるし個人じゃ無理。管理組合で対応するしかないですね

[284: 278]

>277

>誰がどうやって公社や鹿島を動かすのですか？

鹿島を動かすのは、施主たる公社であり、公社を動かし得るのは買主の意志。
たった一人がギャンギャン吠えてるだけなら無視されるでしょうが、多くの買主（個人というレベルではない）の声がそろえば、
対応される可能性は出てくる。だから、現状を無視できない買主がそろって声を挙げることが、無意味ではない。
あなたに、共用部に関する問題は黙って引渡を受け、必要に応じて管理組合から要望すべきと強要される謂われはない。

>塗りなおしの工事といっても工事方法やその範囲は誰がきめるのですか？
>公社や鹿島が、今の状態で、社内基準を満たしています、引渡し上もなんら問題ないですとつっぱねたらどうするのですか？

そんなもの、鹿島が考えることであって、買主が決めることではない。
公社と鹿島の間で結ばれている（と類推される民間連合の標準）契約では、
品質に問題ありと判断すれば、鹿島に対して是正を求めることができ、工期を延長することもできない。
買主が施工品質に問題があるのではと疑義を抱いたときは、公社に対して監理者や施工者がきちんと
業務を実施しているか確認するよう促すのは自然なこと。
その上で公社が「問題なし」と言うのならば、さらに買主と公社との間で交渉が続くわけであって、
最初から黙っていればいいという理屈にはならない。

あなたがどれだけ世間を知っているのかわかりませんけど、
少なくとも私の経験上、民間のデベロッパーであれば多くの買主が声を挙げる問題点を、
竣工引渡まで放置することはあり得ません。
公社がお役所仕事で放置するのであれば、買主が厳しく指摘し、是正するよう促すだけですよ。

[285: 匿名]

鹿島側としても品質の悪いこの状態で引き渡すのは、恥さらしになる訳で社内コンプライアンス上、塗り直すほうが結局安上がり＆得策と考えるのでは？
私たち購入者のそれぞれが、窓口である野村に電話して意思表示をすれば良い。

[286: 契約済みさん]

公社を動かし得るのは管理組合の意志。

[287: 契約済みさん]

窓口である野村と鹿島は無関係

[288: 契約済みさん]

共有部は、管理組合→公社→鹿島　が正式ルート

[289: 契約済みさん]

塗りなおしの工事といっても工事方法やその範囲は誰がきめるのですか？
公社や鹿島が、今の状態で、社内基準を満たしています、引渡し上もなんら問題ないですとつっぱねたらどうするのですか？

質問に答えてくれ。
管理組合で交渉すればこういう事態も打開可能。

[290: 289]

私は正直言えば、自分の部屋がまず大事だし、内覧会→入居時は、自分の部屋の出来具合や修理の必要のありなしを見るので手一杯だろうし、外壁なんか二の次です。
利己主義的にいえば、鹿島にも自分の部屋さえ、ちゃんとやってもらえばいい。

自分の部屋だって大規模マンションだから直してもらうのは順番待ちだし、半年はかかると思う。
それからでいいよ外壁は。

[291: 匿名]

〉290さん
あなたの気持ちは良くわかりましたよ！
私や他の方が、受け入れるかどうかは別として。

[292: 匿名]

未確認ですが、外壁の塗装色ムラが「今の段階では」有るようなのですね。当然売主は無い状態にして引き渡すはずです。その点は心配する事はありまっせん。実はもっと重要な事は、その他にも未だ見ていない所に、触っていない所に、感じていない所に、聞こえていない部分に不具合があるかもしれないということです。契約関係書類では、一定の騒音、振動、臭気があると重説（１８，１９頁）に書かれています。色ムラは、当たり前の話ですが、有ると書かれていませんね。

契約された方は、契約上は、買主の責任で契約解除した場合は、一割の違約金を払わなければなりません。手付金の倍です。逆に、売主の責任で契約解除する場合は、売主が同様にしなければなりません。（契約書20，21，26条）。大雑把に言うと、仮に色ムラがある状態では引き取れませんから、買主は手付けの倍の金額を違約金として受け取れます。そこに住まなくても良い場合に限られますが・・・。

そのあたりの、手続きを円滑に行うためには、お金を支払ってからでは、遅い、あるいはきちんと行うか疑念が残るようなら、契約書の冒頭にある今年7月末までに提出できる支払い方法変更で不具合が無い事を確認できてから支払うようにすると安心できるという事になるのでしょうか。

[293: 匿名さん]

うわー
野村や鹿島が関係ないとか、管理組合からが公式ルートとか、塗りムラよりも自己の部屋に問題があった場合の話しとか…

すべてが、何かがありきで話していて、目の前にあることが二の次だから恐ろしい。

>289
質問に答えるよ
あなたは、全て管理組合ありきで話しており、個人の意見が突っぱねられて、管理組合なら100%解決できることを仮定して話している。
だから管理組合を作ってから物申せばいいと。

全然違うでしょ。
管理組合の意見が通るかどうかは別だし、事前に皆が意見して意識させることは無駄ではない。それで突っぱねられて何の問題があるの？そうしたら改めて管理組合で言えばいいだけでしょ。

しかるべきルートとか時期とか、購入者が考えるべきではなく、今、目の前にある塗りムラがあるという現実を、早い段階で伝えて、それに対してどのように対応するか先方が考えれば良いだけ。

その結果が管理組合を通せと言うならそれで良い。
まぁ、管理組合がないから今伝えていると言えば良い訳だし、それこそそのような指摘がありながらマンションの完成後に管理組合の申し出を待って対応すること自体が企業努力とか体質を問われることになるだろうが…

早い段階で伝えることで、竣工までに対応できるかどうかも分かるだろうし、無理ならそれからの対策を考えれば良い。
まして、塗りムラがあるという事実は現段階で一致している意見であり、それに対してどうにかして欲しいという要望が早かれ遅かれ出るのも事実。
それなら、今、伝えることで場合によっては早期解決もなきにしもあらず。

いずれにしても、目の前で起きていることを指をくわえながら待つ必要がなく、どんどん言えばいいだけでしょ。個人的な意見は通らない？別にいいでしょ。何も動かないよりは。それに何事も個人的な意見から出るのだから。

[294: 匿名さん]

残念ですが相手は公社です。違法性でもないかぎり個人客の意見など無視される。
株価も関係ないし、企業体質はお役所そのままですよ。

鹿島も野村も売主の公社が動かないことには何もできない。

塗りむら程度で建築基準法違反でもないし、白紙撤回は公社が拒否しますから、手付金放棄でキャンセルを覚悟でしょうね。

また居住する人間の立場で言えば、住まう上では影響がないささいなことであり入居後に管理組合を通じて直してもらえば十分。

いまは内装や居室内の工事をしっかりやってもらいたい。
外壁の塗りむらなど後回しでいいよ。
ゴンドラでやれるのでしょうし入居後のアフターサービス修繕でいい。

[295: 匿名さん]

外壁の色ムラがある場合、多くの方が見てすぐに分かるような状況であれば、ささいな問題ではないのです。例えば、あのまだら模様の超高層マンション、あの塗装ミスの超高層マンションなどの風評が立てば、資産価格も相当程度下がるでしょうから。仮に金銭換算すれば１戸あたりでも数百万円分の損失といえるでしょう。

唯、皆さんに考えていただきたいのは、売主が平然と、本当に色ムラが有る状態で引き渡しますか？そんな事はありえないのです。そんなことしたらどうなります。想像すれば分かるでしょう。

それに、引渡しされた建物が完全無欠という保証もまた無いのです。（信じられないようなことが有るのです、例えば換気扇があるべき場所についていないとか、換気口が詰まっているとか、有るべき部品がないとか、逆さに付けられているとか、ガラスが使い物にならないとか・・・）ですから、立会い検査があるのです。その検査を代行する専門かもいるくらいなのですから。人間のやる事ですから、十分注意に注意を重ねてもどうしても間違えてしまう事があるのです。極めて多くの職種の方々が入れ替わり立ち代り作業をされますので、混乱が起こる事があるのでしょうね。ほら、あの頭のよい方の集団である病院でもどうしても起こってしまう医療事故と同じですよ。

[296: 294]

>>売主が平然と、本当に色ムラが有る状態で引き渡しますか？

民間企業なら、あり得ない話ですが、残念ながら公社です。民間の常識は、公社では非常識。その逆もしかり。
公社やお役所というものは、イメージは二の次です。法律や手続きがが全てですので、常識に期待するのは無茶でしょうね。私はあきらめています。

公社を相手にするなら法的に対抗するか、市会議員に圧力かけてもらうほうが話が早いかと思いますよ。

[297: 匿名さん]

はいはい。
想定ばかりで話す評論家はもういらないです。

クチを動かす前に行動に移しましょう。その回答如何で、また動きましょう。

[298: 匿名]

296様へ　イメージや、常識などという感覚的なレベルの話しではなく、違法行為にあたると申しあげているのです。

市会議議員に圧力をかけてもらうのも良いですが、この掲示板に有る情報の状況では、誰も動けません。

また、あきらめる事など全く有りません。引き渡し時には売主は絶対に外壁に目視上の不具合が無いようにします。

誤解を与える事を恐れずに申しあげるのですが、この種の掲示板の書き込みは、時によって相当な誤解を与えてしまうようでもあり、枝葉の部分だけが注目されてしまう傾向が有るようなので、今後書き込みは少し控えます。

今後についてですが、現地を確認した後、必要に応じて、売主などに申し入れをする事があるかもしれません。その場合、契約者が数人いた方が都合が良いとおもわれますので、５月頃になるでしょうか、契約者の方に共同行動をとる様に呼びかけます事も有り得ますので、時折この掲示板をご覧ください。その折にはご協力をお願いいたします。

[299: 278]

ゴチャゴチャになってるから整理しよう。

●外壁の色ムラについて
この掲示板において複数の購入者が「色ムラがある」と指摘している。
ただし、公社が「色ムラがある」と認識しているかどうかは不明。
また、鹿島は「色ムラがある」とは認識していない模様。

●法的関係
購入者と公社とは、民法上の債権債務関係にある。
通常、新築建物の外壁にこのような色ムラがあることは考えられず、買主が色ムラの存在を前提に契約を結んだわけがない。となれば公社は、購入者が通常想定する品質を確保して引き渡す義務（債務）がある。
一方、公社と鹿島とも、発注者と請負者という債権債務関係にある。請負者は、発注者が指定した品質を満たした状態で、建物を引き渡す義務を負っている。発注者の指摘により補修をする際は、鹿島が自ら工法を考え、工期延長は原則的に認められない。費用も鹿島が負担する。

結局のところ、公社が「色ムラがあり、品質に問題がある」と認識することがカギ。
現状、公社から鹿島に対して何も指摘しないのであれば、購入者から厳しく指摘して、公社の認識を改めさせればいい。

「公社は役所だから動かない」「管理組合が発足してから指摘すれば補修される」などとしつこく書き込んでいる輩がいるが、そんなことをここに書いても何の意味もない。動きたい人間が動けばいいし、それによって他に購入者に迷惑をかけるような話でもない。
仮に工期延長され引渡が遅れることで多大な損害を被るのならば、期限通りに引渡を実現できなかった公社を相手に、手付倍返しの解約を求めればいい。

公社からしても、多くの購入者が事前に騒いでいるということは、管理組合発足後も補修を求められると考えるだろうし、そのときになって公社が鹿島に対して工事のやり直しを求めても、鹿島は公社から工事費を受け取ってしまっているから、のらりくらりで応じないリスクも高まる。
そうなると公社が矢面に立たされて面倒になるから、公社のコントロールが効きやすい今のうちに直させたほうがいい、と考える可能性もある。

しつこくなるのは嫌だから、私も書き込むのはもうやめます。
とにかく、ゴチャゴチャ言う奴に気兼ねして、公社に物申すのを遠慮する必要なんかありませんから。

[300: 匿名さん]

ヒント：モザイク

[301: 294]

299さんが公社に厳しくやってくれるわけですね。
あなたのような人がいると楽できるね。
ヨロシク

[302: 契約済みさん]

ぬりむらなど大勢に影響のないことであり、大騒ぎするのは愚かしいが、このスレを読む限り、大騒ぎしてくれそうな人がいるので任せることにしよう。299さんに一任するよ。

[303: 匿名さん]

>302

大勢に影響がないと断言出来てしまうことこそが、いかに何も考えず、思考が停止しているかが窺えて、余程愚かしい。
と言うか、寧ろここまでくると微笑ましい。

[304: 匿名]

２月に送付されました工事レポートに記載されています問い合わせ先に電話すると、外壁についての今後の対応について回答してもらえます。　この掲示板に本回答内容を記載すると様々な解釈や誤解が生じるかと思いますので記載はしません。気になる方は直接問い合わせると良いかと思います。（自分は２９９ではありません）

[305: 他のマンション購入者]

直接工事現場に問い合わせると、上手く言いくるめられてクレームを封印される危険があります。
なにせ素人相手ですから。
特にこちらの物件は、監理する立場の設計と施工が同じ会社ですよね。
アドバイスとしては、総合窓口であるデベロッパー（野村不動産アーバンネット）から問い合わせることをお勧めします。
そうすれば必ず、施主（公社）→設計（鹿島）→現場（鹿島）へとクレームの事実が記録として残ります。
現場からの回答内容も、それらの逆順できちんと購入者へ伝えられます。
デベロッパーの役割は購入者に認印を押してもらう事ですから、現場へきちんと改善すべく働きかけるのです。
工事現場より、デベロパーのほうが立場は上です。

ステキな物件なのですから、皆様が気持ちよく入居出来る事をお祈りいたします。

[306: 匿名]

＞直接工事現場に問い合わせると、上手く言いくるめられてクレームを封印される危険があります。

工事レポートは「野村不動産アーバンネット」から発行されており、工事レポートに関する問い合わせ先も「野村不動産アーバンネット」になっております。

[307: 匿名さん]

公社は野村アーバンネットに丸投げしているというわけか。本来であれば、売主としてお客様に引き渡す商品の検査は、公社が責任を持つべきだけどね。
もっとも野村アーバンネットの方が頼りになるがね。

299さん他の猛者がたくさんいそうなので、外壁のような目立つ問題はいずれかの時点で解決されるだろうから安心している。そもそも生活面で支障はないし、建物性能にも影響しないから重視はしてないけど、299さんをはじめとする勇者が立ち上げるということを表明した以上、これ以上ちゃちゃはいれません。がんばってください。すべては299様の双肩にかかっています。

[308: 匿名さん]

だから聞くけど、公社なのか、野村アーバンのどちらに文句言えばいいわけ？
外壁のぬりむらの他に、もし入居前で、管理組合発足以前で、購入者が、仮に重大な瑕疵があることが判明した場合、誰に、どういうのが効果的なのか？

外壁のぬりむらをつくるぐらいだから杜撰な工事現場だと思う。まさに氷山の一角。
内覧会は自分の部屋だけではなく、共用部もエントランスと自分の住居階ぐらいはみたほうがいいかな？問題見つけたら早めに文句をいわないと。

[309: 匿名]

＞公社は野村アーバンネットに丸投げしているというわけか

＞公社なのか、野村アーバンのどちらに文句言えばいいわけ？

No.307 さん、No.308さん　　⇒　少し誤解されているようです。

こういった疑問についても、記載されている「問い合わせ先」の電話で回答してもらえました。

掲示板で正確に伝えることは不可能ですので、御自身で「問い合わせ先」に電話で確認されると良いかと思います。

[310: 匿名さん]

鼻から周りを頼りにしているんだから、自ら問い合わせすることないでしょ。

シンプルに考えれば分かることだけど、本来あるべき姿が決まっているのに、竣工前の実状が既に異なっている。

これに対して購入者側が黙っている必要はないということ。

外壁に塗りムラがあったら、中身だって心配になるのは当然で、信用度が低いからこそ今のうちに言うべきなんじゃないの？
外壁は後回しで言いなんてのんびりしてるのがいるけど、この時点で黙っていて中身が適当だったら、それだけ世帯数×箇所に時間がかかるよ。

だから今のうちに野村なり公社にコミットメントした方がいいんだよ。

[311: 匿名さん]

>309

309さんは、野村の回答について(塗りムラについて)実際に聞いてみて、納得出来たのでしょうか？

[312: 住民さんＡ]

309さんは、納得されたのだと思いますよ。

そもそも法的にみても、問題になるような瑕疵ではないし、むらがある、むらがあるという人は、神経質なクレーマー体質の方だと思います。
良識のある多くの購入者は、そういうささいな問題に目を奪われることなく、もっと重要なところに注意をはらうものです。私は、共有部のチェックは個人単位では到底無理なので、管理組合結成後に、理事会が主導となって、専門機関に調査依頼をして、瑕疵の有無の調査をするべきだと思います。当然、調査費用はかかるので、管理組合が費用負担するか、公社に負担をさせるかの交渉は必要になるでありましょう。2年間のアフターサービス期間中なら検査費用を公社に要求することは交渉可能です。

[313: 匿名さん]

こういう輩が一番恐ろしい。
自分がいかにも正当だと思うような言い分をしているが、クレーマー体質だの良識ある人はだの、ささいな問題だの、どれも発言が著しく偏り過ぎており、それを自分で気付いていない。
まだ存在もしない管理組合や理事会を最初から頼りにしているし、それらが全て上手くいくことを前提で話している。
いったいどこまでポジティブなんだ？

ああだこうだと言う前に、まずは自分の足と目で確かめるのが必要。

余計な調査費用を出す前に、まずは言えばいい。それで公社が対応する必要がないと判断したら、そこから管理組合の話しを考えればいいだけ。

それにしても、今の世の中スピード感が重要なのに、なんで期待値込めたり、のんびりしてるのか不思議で仕方ない。

[314: 匿名]

３０９です。

この掲示板に掲載されている内容は既に野村から公社に伝わっており（実際に読んでいる）、公社が実施する次回の検査で何らかの是正が入るのではないかとのことでした。いつ、どのように是正されるかは現時点では言及できないとのことでしたが、鹿島なので常識的に対応されるであろうとのことでした。

これだけでは正しく伝わらない可能性があり、色々な疑問点が生じると思いますので、工事レポートに記載されている野村の連絡先に電話して納得するまでお話されると良いかと思います。

[315: 入居予定さん]

もうすぐインテリアオプション説明会等が始りますね。
自分はキッチン(食器棚)と洗濯機の上の棚を考えていますが、
皆さんはどの様にご検討されていらっしゃいますか？

[316: 匿名さん]

洗濯機の上の棚は自作、キッチン(食器棚)は必需品だが、オプションは高いから、入居後に家具屋で調達。

[317: 匿名さん]

えっ色ムラ？？
外壁、タイルじゃないの？
てっきり小ナビューレが出来るものかと・・・

[318: 匿名さん]

私が連絡先に確認したところ、初めて聞いたと言われました。もちろん314さんの後の話しです。
多くの人が実際に確認して、どんどん伝えた方がいいと思います。

[319: 匿名さん]

電話したら、色むらの件は、許容範囲といわれました。

[320: 匿名]

319さんへ

許容範囲といわれたそうですが、あなたは、どう判断されたのですか。あなたは、許容できたのですか。それが問題なのです。あまり無責任な事を、吹聴しないでください。よく、お考えになってください。

この世の中、大手の超一流の企業でも、官僚でも、公務員でも、詐欺まがいすれすれの販売、交渉、対応、判断活動をしているころが実に多いのです。本当にあきれるばかりです。

日本の刑法でも、詐欺については、だまされる方も悪いのだという基準で刑罰が形づくられているように思います。
用心してください。これは、今に始まった事ではないのです。人間とはそういうものなのですよ。

許容範囲と言われてどうするか、それが問題なのですよ。許容できない方もいることでしょう。

もちろん、人を疑うことなく、ありがたいことだと、森羅万象について許し、信じ、そこに存在の原点を置く生き方もあります。存外、この生き方を貫き通した方が幸せである事が多いかも知れません。それも立派な生き方です。
最近私は、この後者の生き方が取れたらよいのになと思うことが時々有ります。

哲学的で説話話のようで大変興味を感じますが、長くなるのでこの辺で終わらせます。