【住民限定】パークシティ武蔵小杉住民掲示板（２）

[入居済み住民さん]

（祝）ミッドスカイタワー入居開始＆前スレが一杯。ここらで気分一新していきましょう。

前スレ
【住民限定】パークシティ武蔵小杉住民掲示板
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2878/

所在地：神奈川県川崎市中原区新丸子東3丁目1100-15（ステーションフォレストタワー）（地番）
　　　　　神奈川県川崎市中原区新丸子東3丁目1100-12（ミッドスカイタワー）（地番）
交通：東急東横線 「武蔵小杉」駅 徒歩2分
　　　　南武線 「武蔵小杉」駅 徒歩3分

[スムログ 関連記事]
【武蔵小杉界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.11】
https://www.sumu-log.com/archives/2378

[534: 532]

> 喫煙や飲酒そのものは誰もとがめてはいません。
> スーツ着た人であってもあの場所でビールケースに座って
> 宴会してたらあきれると思います。

誰も呆れることを咎めてはいません。
私も“何やってんだかなぁ(苦笑)”と内心呆れてますが、そこまでです。

ただ、排斥しようという話になると話は別だと思います。
サラリーマン風であろうが、浮浪者風であろうが、外国人風であろうが、禁止
されていない場所での禁止されていない行動に対して、単なる好き嫌いで他人
がとやかく言うべきではないと思います。
仮に、私たちの近所であっても私たちの治外法権ではないのです。

[535: 匿名さん]

別に誰も強制的に排除はしようとしていないでしょ。
そういう「呆れる事象」を「わざわざ誘発」する、「なくてもいいはず」の
（喫煙所に付属した）椅子やテーブルは、環境維持の観点からは無いのが
望ましいのでは、と思います。
一般的に椅子やテーブルまでは用意されていないですし、それくらいは
妥協点としてさほど法外な要求でもないでしょう。

いずれにせよ、意見を言うのは自由ですよ。
>>534さん、そうおっしゃるからには、あなたはこの件以外でも日常これまで、
「法的に禁止されていない行為をとやかく」言ったことが一度もないのですか？

[536: 匿名さん]

>>534
じゃ、あなたも禁止されていない意見にとやかく言うべきではありませんね。

[537: 匿名さん]

みなさまam/pmの宴会開催中に見てるのかな？
誰がどうみてもあんな状態を放置するのはいささかならず問題だと思う。

[538: 534]

言い方がまずかったもしれません。発言の自由は誰にもあります。それには異論
ありません。ただ、だからといって何でも言っていいというのはちょっと違うと
思いました。

例えば「あそこの奥さんいつも悪趣味な服を着てるのなんとかなんない？」とか
「楳図かずおが建ててる妙なデザインの家は許せない」とかいう発言があったと
して、それが井戸端会議の雑談だったとしても、そばから見ていてあまり褒めら
れた発言じゃないなあ、と個人的には感じました。「個人の裁量内でやってるこ
とに他人がいうのは良くないのでは？」と発言するのは、発言の自由を侵害する
ことになりますか？

許された場所で許された行為をしているのを他人が好き嫌いでとやかく言うのは、
あまり格好のいいものではないな、というのが個人的な意見です。嫌なものを嫌
と思うのは本人の勝手だし、コンビニなり楳図かずおなりに合法的にクレームを
入れるのも自由です。ご理解いただけますでしょうか。


それを踏まえてあと2点言わせて下さい。

> 誰がどうみてもあんな状態を放置するのはいささかならず問題だと思う。

貴重な意見です。
ただ「誰がどうみても」というのはあなたの主観で、全員がそう思っている訳で
はないことは言わせてください。少数派かもしれませんが、問題だと考えていな
い人もいます。私もその一人です。賛否両論ともに、発言は尊重されるべきです
よね。


もう一点、浮浪者風とかホームレス風だからとか○○だから(卑怯な伏せ字だが
意図するところは左と同じ)とか、偏見に満ちた発言は控えた方が思います。
ちょっと前には、ホームレス風の方が公開緑地にいることを問題視する発言があ
りました。非常に差別的な考え方だと思います。「差別的な発言をする自由」を
主張されるなら、これ以上は言いませんが。

[539: 匿名さん]

下の犬が今夜もうるさい。
今度メールボックスに苦情を入れて、ダメなら管理組合に申し出るつもり。

[540: 匿名さん]

>>538
公開空地にいるホームレス風の方が立ち小便をしているのが
住民によって複数回具体的に目撃されています。レスの中に出ていたはずです。
問題視するのは当然でしょう。

[541: 匿名さん]

>>540さん
立ちションは問題ですね。一部の不心得者は当然とがめられるべきですが、それを“ホームレス全体”というくくりでコメントしないかぎりは問題ないのではないでしようか？

[542: 匿名さん]

ホームレスには家があるわけではなく、通う会社も学校もありません。
行くところもないので、見ていると半日ずっと公開空地など特定の場所に
座っています。
しかしながら当然トイレには行きたくなるわけで、公衆トイレがなければ
どこかで立小便してしまうしかないんですよ。仕方が無い、とはいえないの
ですが、そうなってしまうわけです。

パークシティ近辺ですとフーディアム2階の奥にトイレがありますが、
そこまでいく人も少ないでしょう。ホームレスの方も自分が入ると違和感があると
いうのがわかっているので、一種の配慮なのかあまり入りませんよね（普通に
入る方もいますが）。

「立小便をしているのはホームレスでも一部の不心得者、ほとんどの
ホームレスはきちんとトイレですませている」というのは合理的に考えて
少々無理のある考え方になってしまうかと思います。
パークシティの公開空地でするかどうかは別としても、自然な成り行きで
立小便はどうしてもホームレスの方に付き物、というのは「偏見」という
のとはちょっと違う話だと思いますよ。

[543: 匿名さん]

中原市民会館やam/pmにもトイレありませんでしたっけ？
汚い話で恐縮ですが、大の方をした形跡は見たことありませんので、いくつかあるトイレのうち適当なのを使っているのではないかと思います。立ちションをした人がいたというのは事実だと思いますが、ちゃんとトイレに行く人がいるというのもそんなに不自然な推測ではないと私は思います。

542さんのおっしゃりたいことがよく分からないのですが、要するに公開空き地にホームレスは来てくれるな、とおっしゃっているのでしょうか？

(542さんの発言は、一部の方のように感情的でなく、非常に建設的だと思いました)

[544: 匿名さん]

>>538

>「個人の裁量内でやってることに他人がいうのは良くないのでは？」と発言するのは、
>発言の自由を侵害することになりますか？

ご自分の発言を、支障が少ない言い方に改変していますね。
冒頭で言い方がまずかったと認めていらいっしゃるんですから、
かえってそういうやり方は台無しですよ。

[545: 匿名さん]

> 下の犬が今夜もうるさい。

犬には発言の自由はないの？

すみません、最近このスレギスギスしているので、ちょっと茶化してみました(^-^)

[546: 匿名さん]

Googleで「ホームレス　立小便」で検索すればよくわかりますよ。

[547: 匿名さん]

>>546
何が分かるのですか？
あなたがホームレス風の方を毛嫌いしていることが分かるのですか？

[548: 匿名さん]

>>547
ホームレスが立小便をするのはごくありがちなこと、ということでしょう。
「いや、そんなことはない、立小便をするホームレスはごく一部だ」と
お思いになります？

[549: 532=534=538]

532=534=538です。

どうも枝葉末節の揚げ足取りに熱中している方がいるようです。
細かい突っ込みどころはあると思いますが、それ以外の私の発言についてはそれなりに
説得力があったと思っていいでしょうか？

>>544さん
> ご自分の発言を、支障が少ない言い方に改変していますね。
すみません。当方あまり賢くないので、具体的にどの発言のことを指摘されているのか
教えていただければ助かります。わたし的には、主張を改変したつもりはありません。

[550: 匿名さん]

ごく一部なのか、30%なのか、90%なのかは分かりませんが、100%ではないのではないでしょうか？ということです。もしかして90%悪ければ、10%の方がとばっちり食らうのは仕方ない、と考えていますか？

[551: 匿名さん]

>>550
もともと100％なんて話は誰もしていないでしょう。
ある程度「ありがちなこと」であれば、忌避されるのは仕方ないんじゃないですか。
「ありがちなこと」を理由に何かを忌避したことのない人間なんて、この世に
いないと思いますよ。

例えば、女性が夜道で後ろから男性が歩いてきたら、警戒したり避けたりするでしょう。
男性が全て暴漢ではありませんが、確率が相対的に高まるため回避するわけです。
あからさまに警戒されて走り去られたり、私もそんなとばっちりに心理的に傷つい
たりはしますが、まあ仕方ないかなと･･･^^;

[552: 匿名さん]

>>549
ちょっと落ち着いた方がいいですよ。老婆心ながら…。

[553: 入居済み住民さん]

ホームレスはいない方がよいとは思いますが・・・。
一部の高級住宅街＆閑静な住宅街以外はある程度はいそう。
以下は偏見もありますが、記載させて頂きます。
以前は日吉に住んでいましたが、有名なホームレスさんは１人いらっしゃいました。
しかし、武蔵小杉はよく目撃するホームレスさんらしき人は４人いらっしゃると思います。
やはり川崎市は多いな、、、、という感想。
あとから入ってきて、上記方には失礼ですが、いなくなるには時間がかかりそう・・・。
きれいな街並、環境が整う時間と歴史的な背景をうすめる時間が必要。
住民、川崎市の努力が必要。ホームレスさんの自立？

[554: 匿名さん]

>>551
>ある程度「ありがちなこと」であれば、忌避されるのは仕方ないんじゃないですか。

心の中で嫌と思うのは仕方ないにしろ、そういう差別の種みたいな発言をするのはいかがなものでしょうか？
この論理が通用するなら、仮に公開空き地に黒人がいたとして、
一部の犯罪を起こすケースを取り上げて、「黒人は誰も来るな」なんてことを言うのですか？
推定有罪でホームレスは来るなと言うの何が違うのでしょうか？

[555: 匿名さん]

>>554
誰もホームレスは来るな、なんてことは言っていないと思いますよ。

[556: 匿名さん]

＞＞555
ホームレスは来るなと同義の発言は多いと思いますよ。

[557: 匿名さん]

郵便局・宅配便用の駐車場にあるボーリングの球、
いつもおしっこかかってて、臭いです。
あそこで、立ちションしてるのですかねぇ。

[558: 入居済み住民さん]

はっきり言って、ホームレスには居て欲しくないです。
トイレできちんと排泄してようがしていましが関係ありません。
公開緑地　だけではなく　この地域に居て欲しくないのです。

ホームレスを庇う発言の方は、
公開緑地にホームレスが居住することを認めているのですか？

[559: 匿名さん]

庇っている者ではありませんが、居住は不法行為なのでおのずと話が違うでしょう。

率直な心情としては558さんの感覚はごく一般的かと思いますよ。

[560: 匿名さん]

>>558
すごい発言ですが、ホームレスの方を傷つけるとは思いませんか？
これも自由な発言をする権利、というやつですか？

[561: 匿名さん]

こういうのは、ホームレスを人だとは思ってないんだよ。

[562: 住民]

ホームレスについて議論したいのであれば
専用板作るなりして、別板でやっていただけませんか？

[564: 549]

> 誰もホームレスは来るな、なんてことは言っていないと思いますよ。

>>558さんははっきり異論を述べられましたが、その他の方々は、この方がおっしゃる
ように、ホームレスは来るな、なんて言うつもりはないのでしょうか？

過去には間違いなく同義の発言があったと思いますが、今後こういうことを言う人が
減ってくるなら、とても大きな前進だと思います。

> ちょっと落ち着いた方がいいですよ。老婆心ながら…。

ありがとうございます。
落ち着いているつもりでしたが、落ち着きないように見えてましたか。

[565: 匿名さん]

>>564

>他人がとやかく言うべきではないと思います。

>「個人の裁量内でやってることに他人がいうのは良くないのでは？」と
>発言するのは、発言の自由を侵害することになりますか？

自分がこのように言うのは「とやかく言うな」というのと
同義にはならない一方、人がホームレスに否定的な発言をすれば、
発言中になくても「ホームレスは来るな」というのと同義に
なるんですかね。

その都度ご自分の立場を通そうと熱くなりすぎですよ。

[566: 549]

個人の嗜好を非難する発言や、人権を妨げるような発言は控えるべきでは、という
ことです。ご理解いただけないでしょうか？
これらの類の発言は控えるべき、と言うのも、控えるべきとおっしゃっていますか？
全然性質の問題だと思っています。

[567: 549]

間違えました。訂正します。

(誤) 全然性質の問題だと思っています。

(正) 全然性質の違う問題だと思っています。

[568: マンション住民さん]

久しぶりに見たらホームレスネタ。。。

でもまぁ、自分が住むマンションの敷地内にホームレスがいたら
それをいいと思う人は少ないですよね

ホームレスさんはできれば支援団体などの力を借りて自立していってほしいです。

[569: 匿名さん]

言っていることと言っていないことは区別しましょう、ということです。
「同義」などと言い出せばきりがありませんよ。

例えば、「酒盛りを誘発するから椅子とテーブルは無くしてほしい」
という意見は、あなたには「酒盛りする者は出て行け」と同義という
ことなのかもしれません。
しかし椅子とテーブルが無くてもお酒は飲めますし、ただそれが
無いことによって度を越したものにはなりづらくなる、ということです。

[570: 549]

>>525,>>558のようなコメントは「ホームレスは来るな」にはなりませんか？
同義という言葉は曖昧だし、使わない方が良かったというのは分かります。
556さんにつられてしまいました。

一字一句一致しないと言ったことにならない、というのは正直やりにくいですが、
改めて聞かせて下さい。
「ホームレスは来るな」という意見があったとして、それに賛同する人はいない、
ということでしょうか？

[571: 匿名さん]

>>570
まず525についてですが、これは「ベンチで酔っ払っている」という
シチュエーションがついており、それをもって「ホームレスは来るな」
という表明とは断定できません。
ホームレスであろうがなかろうが、ビール片手に家の前のベンチで
酔っ払っているのは迷惑ですので私もご勘弁願いたいです。

続いて558についてですが、
「いて欲しくない」というのは「来るな」というのとは違うでしょう。
「いて欲しくない」とは568さんもご指摘の通り、大抵の人が共有していると
思われる感覚で、あなただっていて欲しいなどとは思っていないのでは
ないですか。その感覚を表明するだけで「ホームレスは来るな」と
言っていることにはならないと思いますよ。
これが同じことになるのなら、何でもそうなります。
私も「いて欲しくない」と思っていますよ。出て行けとは強制も
できませんが、いて欲しくはありません。
「ホームレスがいて欲しくない」･･･ごく普通の発言ですよ。

最後の質問については、皆さんがいちいち反応する義務もありませんし、
賛成する人間がいないかどうかなんて確認のしようもありませんよ。
何がしたいのかよくわかりません。

[572: 匿名さん]

ま、ホームレスを有り難いと思う人なんていないですよね（多分）。
実際にホームレスを実力排除しているわけでもなし、こんなところで「そういう書き込みは
黙っていられない」とばかりに「けしからんと思うレス」への批判に執心してもあまり有益とも思えません。
偏見だろうが受け止める人次第かと思いますよ。特に掲示板でそこに躍起になっても仕方ないかと。

[573: 匿名さん]

えっと、「思うこと」と「言うこと」はたいぶ違うんじゃないですかね。ホームレス来るな、と思うことを問題だといっているのではなく、こういう誰でも見れる掲示板でパークシティ住民としてそういう発言するのはちょっと、、、ということでしょう。

[574: 匿名さん]

「居てほしくない」と言うのと、「来るな」というのは違うということでしょ。
「心情の吐露」と「退去要求」は同一ではありませんから。

[575: 匿名さん]

>「居てほしくない」と言うのと、「来るな」というのは違うということでしょ。

言われた方が傷つくという意味ではたいして違わないと思いますが。

[576: 匿名さん]

悪質酔っ払いホームレスを見かけたら、まず警察に通報すべきでは？自分は今後そうします。
警察は不審者、浮浪者から市民を守る義務があると思います。最寄の交番は中原警察署です。
電話 [phone]　駅前に一つ交番欲しい。

[577: 入居済み住民さん]

言われた方が傷つく、なんて心配してないで
衣食住を心配してあげた方が喜ばれるのでは？

[578: 匿名さん]

>>577
> 言われた方が傷つくという意味ではたいして違わないと思いますが。
これには反論しないんですか？

> 衣食住を心配してあげた方が喜ばれるのでは？
こういうのを論点のすり替えというのですよ。

[579: 匿名さん]

> 「心情の吐露」と「退去要求」は同一ではありませんから。

「心情の吐露」にもいろいろありますが、他人を傷つけたり、差別につながるような「心情の吐露」はこういう開かれた場所にはふさわしくない、と言っているのです。ホームレスに居て欲しくない、来て欲しくない、と思うのは皆さんの自由なのは言うまでもありません。

[580: 匿名さん]

通報に値するほど「悪質」な酔っ払いホームレスってどういうのですかね。通報されてもそれなりの容疑がないと警察も動きづらいでしょう。あ、立ちションは違法ですね。警察が出てきた話はあまり聞かないですが。

[581: 匿名さん]

ごめんなさい、横から笑い話で恐縮なんですけど。
先月自転車で出掛けた帰りにおかしのまちおかでカラムーチョ買ったんです。家に入る前にam/pmでちょっと
雑誌も買いたいと思い、am/pmの前でかごにカラムーチョ入れっぱなしにしたままにしていたら、お店を
出たらカラムーチョがない。･･･どう見てもない。

これは･･･と思ってぐるっとまわりを捜索してみたら、隣の公開空地でホームレスがカラムーチョ
食べてました。ああ、もういいやと思ってそのまま帰りましたが、飲み物も持っていなかったので、
あれはカラムーチョだけで食べて平気なんだろうか･･･と疑問に思ったり。

あれ、通報すれば良かった（笑）

[582: 匿名さん]

警察は不審者を職質して排除できます。
犯罪が起きてからでは遅いですから。
特にここは子供も多い地区だし。
ＰＣＭの警備員も動いてもらいたい。

[583: 570]

>>571
525は「駅在住の○○がビール片手にＡＭＰＭ前ベンチで酔っ払う
のは勘弁願いたい。」と言っています。「駅在住の○○」はホーム
レスを意図したものと推定できます。勘弁願いたいって、来て欲し
くないという心境ではないのですかね。あるいは、ベンチで酔っ払
うのはやめて欲しいか。いずれしても当人の勝手で、当人にとって
は余計なお世話です。

558についても、
> 「いて欲しくない」というのは「来るな」というのとは違うでしょう。
言われる側からしたら一緒ですよ。いずも弱者への配慮が欠けた
発言だと思います。


こういう枝葉末節の言葉尻にこだわったやりとりは不毛です。

私が問題視した2つの発言も、そう思うのは本人の自由です。
ホームレスは消滅してほしいという気持ちもその人の心の中で思う
のは理解できます。

ただ、すべての発言がPCMの一代表と受け取られかねないこういう
掲示板でそういう発言が記録として残ってしまうのは、PCMの品格
を下げることになるのではと危惧しています。


これまでの発言で私の言いたいことはだいたい言えたと思います。
ご理解いただけない方もおられるとはおもいますが、これはしよう
がないですね。こちらに言葉足らずな面もあったかとは思いますが、
こういう考えの者もいる、ということが分かってもらえればうれし
いです。

これで一連のやりとりを終えたいと思いますが、また何か気になる
発言が出てきたらコメントするかもしれません。