永大ハウスの評判ってどうですか？

[にしひろ]

良い建売物件があったんですがそこを仲介してくれる業者のことがもう少し知りたいのです。
私たちが勉強不足なうえ、やはり落ち着いて判断ができなくなっている状態なので、なるべく情報収集をしようと考えています。
どなたかご存知の方いらっしゃいませんか？？何卒よろしくお願いいたします。

[スレッドタイトルを更新しました 2017/12/06 管理担当]

[319: 匿名さん]

建設会社勤務の者です。
欲しい土地の媒介で永大さんでしたが、地主さんとの連絡が行き届いておらずこちらとこちらのお客様にも迷惑ご心配がかかりました。
仙台では大手で広告も多く出ていて、掲載量や社員も多いようですが、対応は良くないと思います…
お勧めしません。

[320: 匿名さん]

私はマンション売却でお世話になっています。体調を崩したため今後のローン負担を無くしたい、仲介だと内見とかしんどいなどのこちらの事情をよく理解してくださり買い取りにしてもらいましたが、相見積もりの他社と比較しても満足のいく査定額で対応も早く助かってます。営業の人もしっかりした人で信用できると思いました。

[321: 匿名さん]

社員の投稿ばっかりです。
ほんとに腐った人しかいないので、ここだけはヤバいっていう。

[322: アフロ]

家購入検討の為展示場に見に行った。おどおどした営業1人しかおらず、ざっくり話を聞いてさっさと帰った。毎週、土日祝日関係なく勧誘の電話がしつこい。他のホームメイカーは1.2回位だが、断っても何ヶ月もかけてくる。

[323: 検討板ユーザーさん]

>>322 アフロさん
えーだいは展示場もオープンハウスもやっていない。嘘松。

[324: 匿名さん]

南浦和の永代ハウスはどうですか？

[325: 通りがかりさん]

ここの営業マンはとんでもないよ。
詳しくは書けないけど、
売主さん可哀想。

[326: 匿名さん]

嘘つきばっかだね?

[327: 口コミ知りたいさん]

営業の評判は悪いですが、家の品質はどうでしょうか？
職人のレベルやメーカーとしての管理レベルはどうでしょうか？
ちなみに浦和の新築を検討中です。

[329: 口コミ知りたいさん]

いろいろ、住宅を見せてもらいましたが、担当者は説明不足でした。
確認次第連絡します！とか言いながら今だに連絡なし、、
普通ではありえません！
内覧の予約を前からしてるのに、内覧の前日になって、別の方に内覧させて、販売しました、は無いですよ
本当に、ビックリ続きでした。

[330: 通りがかりさん]

家族経営の設計会社のものです

まず、建設会社や不動産関係者は同業他社を悪く言う傾向がありますね。私の父(社長)もそうですが(笑)

そして多くの会社で見受けられますが戸建ての営業をされてるかたは「営業成績が直接給料に反映する」ので、向こうも必死です。永大さんもそうではないでしょうか？
また、営業さんは資格も持ってないかたが結構います。

どこの会社でも言えることですが、長い年数やってる営業さんにあたれば満足度が高いと思われますよ。昔横行してた「無理矢理契約させる」ってのは基本的にないはずなので、安心してください。
健闘(検討)を祈ります

[333: 匿名希望]

永代ハウスで中古物件を購入しました。
物件はとても良かったのですが、営業の方が最悪でした。
偶然知人の知り合いの方でしたが、聞いてもいない個人情報をペラペラ教えてきました。
物件を見るときもガツガツ喋ってきて、家族で相談する機会を全くくれませんでした。
そこは営業ですからしかたないとしても
建てた建設会社を聞いたら多分○○…？と自信なさげに答え、その後自分で調べたら全く違う会社でした。
最後の最後まで失礼な事ばかり言われました。

[334: e戸建てファンさん]

品質は飯田以上だから文句言うな

[335: 匿名さん]

お世話になったのは確かだけど
契約してからいざ、家族で家を内見したら
理想どうりの家ではなく全部嘘だった
裁判はかけたが、担当は飛び、上司やらが
色々やってくれたがもう頼まない
後悔しかない、、やっとの思いで買ったのに

[336: 口コミ知りたいさん]

>>329 口コミ知りたいさん

物件は早い者勝ちだろ。
常識がないのはアナタ。

[337: 口コミ知りたいさん]

>>336 口コミ知りたいさん

おまえもな

[338: 匿名さん]

そーなんだよね、検討中の人がいるなんて言われると今買わなきゃと思うよね。
違うメーカの家ですが、僕もそう言われてじゃあ買いますって購入しました。
でもいいんです、素敵な家に出会えたので満足しています。永大ハウスの物件も気なっていたんですがねー。
今頃何処かの何方かが住んでいるのでしょう。

[339: 名無しさん]

この世の悪だと思うので晒し上げ

[340: 名無しさん]

まず、この会社は仲介業者だから。
ものを知らない営業マンの塊。
そんな営業マンに金払うぐらいなら
自社売りのハウスメーカーや工務店を
探して買った方が？
そんなことも知らないで
家買うとか本当にあほ

[341: 評判気になるさん]

自慢の自社物件です!

[342: 匿名さん]

数年前に購入しました。
買うまでは物凄く手厚いですが購入した途端手のひら返しです。
購入してすぐに不都合があっても営業担当は一切来ません。
下請けの工務店さんに丸投げです。
購入したらもう付き合いは無くなるみたいです。
購入後２年点検みたいな補償付きですが一切連絡ないです。
購入しても何の説明も無いのでブレーカーの場所やシャッター、窓の開け方も分からないで苦労しました。
こんな会社と知っていたら一生の大きな買い物をしませんでした。
安かろう悪かろうの典型ですね。

[345: 名無しさん]

銀行でローンの手続きや鍵の引渡しが終わったら、書類・鍵等を渡されてそれでおしまい。
担当営業からの訪問は一切無し。
設備機器等の使い方説明も一切無し。
永大ハウスを紹介してもらった方への謝礼や割引も一切無し。
フォトフレームなどその他特典も一切無し。
売ったらそれでおしまいな会社。
他にいっぱい会社はあります。口コミを良く見てから購入の検討をして下さい。
アフターサービスが全く無いとは思いませんでした。

[346: 評判気になるさん]

対応最悪でした
営業のために一生懸命なのでしょうけども
相手が何がほしいのか？より
自分の成績に関係ないと
このお客は
売れないと切られました

[347: 匿名さん]

震災前の話です。
泉区内の中古マンション物件について問合せしただけなのに
「もう押さえたからいつ住むんだ」とか「おまえらには家を買う資格はない」とか
わけわからずケチョンケチョンに言われる始末。
殆ど＊＊＊です。始めは優しいが、買ってしまったらそれでお終い。
そういうところです。
アフターフォローを望まなければ、問題ないんじゃないですか。

[348: 戸建て検討中さん]

社内での情報漏えい？すごいいやな経験した
スーモで1件問い合わせただけのに3店舗から連絡があった！
怖いのでその後電話にでなかったっら会社と担当の携帯？からとんでもない量の着信が毎日
1週間？くらいで落ち着いたけどすごく怖かった
情報とか売られてないよね

[351: 山本]

>>219 家探し迷走中さん

仙台の永大ハウスは確かに非常識な営業がいて
しつこいですね
電話番号教えたのを本当に後悔しました
中身のない話を平気で30分話します
しかも何日もです

[352: マンコミュファンさん]

コロナの対策とかしてるらしいですが　インフルエンザでも出社させていましたよ。パフォーマンスだけは立派じゃないですか？

[355: 匿名さん]

>>348
同様な事がありました。　売り物件で１件問い合わせしましたが、状況が変わって
検討を取りやめお願いしたのですが、、、、定期的に電話が入りますし、さらには
永大ハウス工業さんの取引先だと言うリフォーム会社からダイレクトメールまで
来るようになり、怖くて仕方がないです。。
個人情報を開示するにしても、事前に了承を取っていただきたいと思いました。

[356: 評判気になるさん]

最悪です。買うまでは必死??買ったらまったく連絡なし??１年経った今でも１度も連絡ないです。引っ越ししたら一緒に写真撮りましょうね～とか言ってたのにホントに気分が悪いです。
初めてのマイホーム購入だったのに、何かこの態度に虚しくなります??永代ハウスのCMが流れると虚しくなります。あんなに明るいCMなのに、騙されないでほしいです。

[358: 買い替え検討中さん]

投稿を拝見していると、やっぱり。と思うことが・・。レスを見て皆さんも永大ハウス工業の怪しい営業にお気づきと思いますが、以前、仙台の永大ハウス工業で契約前にキャンセルしたときのことを公表します。他の業者さんで気に入った物件が出たので契約前なのでキャンセルしたいと連絡したが最後、担当営業マンから怒濤の罵詈雑言、「申し込みしておいて、大人としてどうなの。うちだからローンが通ったのに他では買えないよ！」まで言われました。申し込みまでの営業マンの対応とはかけ離れた言葉に「この担当は別人？？」と思う位の変貌ぶりに、本当に怖い思いをしました。宅建も無い営業マンがほとんどと聞いてますが、お客さんを責める前に、売買仲介担当として持っていて当然の「宅建」の勉強から始めて欲しいです。永大ハウスの営業に捕まったら、「宅建は有るの？」って聞いてみて下さい。きっとほとんどの営業が持っていないのでは・・・。危ない営業マンの口車に気をつけてください。

[359: e戸建てファンさん]

>>358 買い替え検討中さん

確かにその営業マンの言い方は間違ってると思うけど、申し込みしておいてやめたいはホントに人間としてどうなの？笑
他の物件見て気持ち変わる程度なら申し込みしなきゃよかったじゃん。その申し込みで動いた人は何人いるのかな？

[360: e戸建てファンさん]

えらいビルを建てられたオーナーです。ただいま裁判中です。止めといたがいいですよ。

[366: 元社員]

たしかに変わった会社だけど、あることないこと書かれすぎ。
直近のレスだと>>360のようにビルなんて建てる会社では絶対にないし、
>>358に対してはは>>359と同じ意見。そりゃ気にくわないこともあっただろうけど、
あなたの気まぐれからくる「買うのやめます」に対して、その営業マンが何人に謝罪し（たとえば売主）、
どれほど面倒な後始末をしなければならないかくらいは分かった方が良い。
そういう商売だと言われればその通りだけど、少なくとも358のような人間（顧客ではない）に対しては、
余計な仕事が生じただけの事で1円の金も受け取っていないはず。
>>365のようなパワハラは過去はあったけど今いる人間の顔ぶれからはあまりないと思われる。
まして係長以下では重役クラスからパワハラを受けるような機会すらなく、
365が事実だとすれば間違いなく店舗責任者クラス（直近で数名辞めているようだが。。）
別にこの会社を擁護する気はないし、自分も我慢ならないことがあったから退職したわけだけど、
ほとんどの営業マンは一生懸命やっているし、45分のマニュアル接客（会社の売りたいものを売る）なんて未だに毎度やっている社員がいたら天然記念物もの。
今回のこの書き込み含め、こんなもの便所の落書き。信じるか信じないかはあなた次第。

[367: 匿名さん]

>>345 名無しさん
その通り！
N営業所のK長やってる人は　支払いが出来なくなったお客様に対し
「馬鹿じゃねーの笑」と言ってました。
売って自分にリベートが入れば　もうどうでもいいのでしょうね。

[368: マンション掲示板さん]

>>342 匿名さん
全く同じ感想です。
売ったらもう関係ないという対応が清々しいほどてす。

[373: ぽむ]

最近、永大ハウスとやり取りすることがあったのでここに書き残しておきます。

ここの専属契約物件（土地）を他社から問い合わせたら、紹介できないと言われたので仕方なく永大ハウスに行きました。するとあっさり紹介してくれました（つまり囲い込みしていた）が、現地案内も無く、すぐに買付申込書を書くように誘導され、指値で書きました。
この時点で他の仲介業者にも行ったことがあったので、違和感や不信感を感じ、注文住宅を依頼しようとしていた工務店に相談すると、はっきりとは言いませんでしたが、永大ハウスの建築業界での評判は良くないということを聞きました。

売主側の事情で買付申込書の有効期限が切れたため、こちらの仲介業者を某大手M井の〇〇に変更しようとすると、永大の担当者から夜９時すぎくらいに電話（非常識！この時点で連絡はメールにするように指定しました）があり具体的には書きませんが脅すようなことを言われました。後日M井さんの担当者からは「そういう会社ですから…お役に立てずすみません」と言われました。

その後、こちらの希望額には届かない条件でなら契約がまとまるところまで行きましたが、やはり契約を見送ることにしました。
すると何の根拠も無いのに、この土地を買うべきですとか、ここを逃したら土地探しは長期戦になりますよとか、他の人にも紹介しますねとか、よくありがちな怪しい営業メールをされ、笑ってしまいそうになりつつ、丁重にお断りしました。

この土地を見送ってすぐに、もっと良い条件の物件（土地）に出会うことができ、トントン拍子で購入に至りました。本当に永大ハウスの脅しに屈せず、良かったと思っています。

ちなみに永大ハウスの物件はいまだに売れ残っていて、少し心配しています。
永大ハウスで売ろうと考えている方も自分の物件が囲い込みされていないか確認した方が良いと思います！！

[374: 名無しさん]

囲い込みってなんですか？

業界用語でしょうか？

[375: 名無し]

専属であれば他社には紹介出来ないですよ。
それは囲い込みでは全くありません。
十分理解をされてから投稿した方がいいかと思います。

[376: ぽむ]

あ、専属媒介ではなく、専任媒介の間違いでした。失礼。

[377: ぽむ]

そもそも専属媒介なんて無いですもんね、専属専任媒介は他社に紹介出来ないことは知っています。
専属専任媒介の場合は375さんの言う通り、囲い込みとは言いませんね(^_^;)

まぁ囲い込みの件以外にも永大の悪評は多いので、その辺りも理解した上で売主としては媒介依頼した方が良いと思います。

[378: 評判気になるさん]

↑この人、業界の用語ばかりでお客さんの立場というよりは同じ不動産業界の人の様な感じがして、こんなところでしか相手の会社の文句を言って、罵っている様にしか思えない。ヤな感じ（笑）

[379: ぽむ]

>>378 評判気になるさん

不動産業界じゃないです(^_^;)
土地探し1年くらいやってたので、自分で調べるから不動産の言葉わかるようになりませんか？
ヤな感じで失礼しましたm(__)m

[380: 通りがかりさん]

同名会社がいくつかあるようですね。県名なり支店名を書かないとどこの話なのかさっぱり分かりません。埼玉の永大ハウスは良いですよ。

[381: 匿名さん]

前にも書きましたが私はここの社員の方から学生時代に暴行を受けました。これは真実です。仕返しのつもりで書き込んでます。

[382: 匿名さん]

オリンピックでの小山田圭吾的な時代の流れもあるし、事実ですから。
仙台の永代ハウス工業にお勤めの方で授業の妨害および暴行してた人はいます。人生を狂わせるような人が在席してる会社です。

[383: マンション検討中さん]

>>381 匿名さん

くだらん。
永大自体は関係ないだろ笑
不動産に全く関係ない話をここに書き込む必要がない。
個人のことは直接言えよ。
あ、直接言うこともできない小心者なのか…失礼。

[384: 通りがかりさん]

いじめの問題は不動産についての口コミと何が関係あるのか理解に苦しみます。
どういう仕事をしているのか知りたくて見てるのに、そこに居る社員が昔いじめをしていたなど、不必要な情報ですし、それこそ会社に対する誹謗中傷ではないかと思います。
そんなに悔しいなら、相手の名前も自分の名前も出せばいいのに。しかもこんなところではなくて。公の場で。
自分の名も名乗れない、相手の名前も言えない（言ったらそれこそ誹謗中傷か・・）なら、なんの意味もない情報です。
そういう社員が居ると知った所で、オリンピックの曲作ってる訳ではないので何の影響もないのでは？？
残念ですが何がしたいのかわかりませんね。
仕返ししたいならそれなりに個人同士で頑張って下さい。
もう一度言います。我々の様な不動産会社の仕事の情報を知りたい、だから口コミを見る人達にとっては不必要な情報ですし、個人の攻撃は逆に嫌悪感を持ちます。

[385: 現実]

仙台の木材卸業者の社長などは一度も訪問せず
引き渡しが終わりました　

[386: 買い替え検討中さん]

永大でも専属専任だろうが専任だろうが他社への紹介は普通にするよ。
他社に紹介させないのは専属や専任の中でも自社で客付けできそうな物件。
でもそんなことは三井でも東急でもやってる。媒介契約直後で売れ筋の物件に関しては他社からの物確は基本的に無視もしくはもう決まりましたーと伝える。

[387: 検討板ユーザーさん]

>>375 名無しさん

専任媒介と専属専任媒介についてよく調べてみて下さい。他社に紹介できないというのは間違いですよ。
お言葉を返すようですが十分理解をされてから投稿した方がいいかと思います。

[388: 匿名さん]

皆さん根本的に間違ってますよ
専属だろうが専任だろうが、情報の共有が出来ない、しない業者はそもそも悪質ではないですか？一番被害を受けるのは販売を任せた売主です。売主は早めに売却がきまれば良いし、希望金額で決まればうれしいし、トータル的にその業者に自分の財産を任せているのと同じではないですか？
私も以前実家の売却で、永大ハウスの南光台店でお世話になった事がありますが、正直良い対応とはとても言えませんでした。連絡は無い、案内頂いても報告も無い（どうなのか言ってほしいものです）、問合せが少ないので金額下げましょうの一点張り。そもそも、金額を提示されたのは永大ハウスですし、必ずこの金額で早期で売れますと言い切ったのは永大ハウスです。ほったらかしで急に金額下げましょうって言われても・・・また、他の不動産会社が突然訪ねてこられて、永大さんからでは全く紹介して頂けないので直接来たと言う事でした（目の前で永大さんと連絡のやり取りをして頂いて、現在申し込み中との返答。全くの寝耳に水）。永大ハウスさんの会社全体での指示とお聞きしました。お任せする時にも「他の業者さんにも情報提供して行きます」って全くの嘘！！責任者の方とお話ししたいと言っても「それは出来ない」の一点張り。非常に残念で無駄な時間でした。情報の共有を行わない事を囲い込みと言うらしいです。
正直悪質な会社だと感じています。

[389: 通りがかりさん]

私の体験談を記載します。

レインズでは非掲載で、永大ハウスだけで紹介(一般媒介)されている掲載開始から3日以内の物件を見つけました。
HPから問い合わせをしたところ担当から連絡が入り、当日の内覧を予約。
私は宮城県外に住んでいて、遠方からの訪問となることを伝え、訪問時間を確定しました。
夕方ごろ仙台に向かっていることをメールで報告。
仙台に到着して担当者と挨拶をした直後、当該物件は満額で申し込みが入り、ローンも確実につくお客様なので内覧案内はできませんと説明されました。

申し込みについては、私が向かうとメールをした時には把握していたと話していたので、そんな担当者には他の物件探しはお願いできないと感じました。

ちなみに、一週間以上経過してもその物件は掲載されていたので、興味本意ですが、当該物件の謄本を取得して、所有者の動きを確認してみようと思います。

[391: 通りがかりさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[394: 名無しさん]

>>388
言いたいことは分かるし正論だけど、残念ながらそんなことをするのは永大だけじゃなく大手も同様。
どう考えても売れそうな物件を専任で受けた直後、あるいはネットに掲載した直後に他社から問い合わせが来たとき、
紹介させてくれる仏様のような不動産業者はまずいない。そんなことは不動産業者なら常識。

だから他社へ新規物件の紹介確認する営業マンもはっきり言ってダメ元。
だって自分が逆の立場なら絶対紹介しないから。繰り返すけど、これは永大だけじゃなく三井、住友、東急、大京どこでもそう。

ちなみに>>388を担当した永大の営業マンは個人的にも酷いと思う。
でもいきなり訪ねてきた他社の営業マンはもっとあり得ない。
今回はあなたの家がたまたま本当に売れてなかったからセーフかもしれないけど、
もし本当に買付とか入ってたら立派な抜き行為だよ。

永大に変な奴が多いのは否定しないけど、まともなのも一定数いる。
永大だから、三井だから、ではなく担当営業そのものをじっくり見た方がいいと思いますよ。

[395: 匿名さん]

中古住宅購入しました。
サイトに掲載されていた物件を見学に行くと家主さんの荷物が置いたまま。片付けると言うので契約、その月の末にリフォームする箇所を見てほしいと言われたので行ってみるとまだ荷物は残されたままで床の状態も見えず水回りのリフォームを勧められました。それから一ヶ月以上たち住所異動のため訪れてみたら古いエアコンも付いたまま（契約時は取り外す約束)二日前立ち寄る
倉庫のゴミはそのまま。引き渡しは３日後なのに売ったら売ったままなのか不安しかない

[396: 通りがかりさん]

埼玉県の永大グループの永大ハウスでしょうか？
それとも宮城県(本社)の永大ハウス工業でしょうか？

[397: マンション検討中さん]

>>395 匿名さん
約束はまもられましたか？
そういう会社なのだと思います。

[398: 検討板ユーザーさん]

永大ハウスに新築で3年住んでいますが、2年点検未だに来ません。売った後はほったらかしなのでやめたほうが良いですよ。質はまあ値段なりです。

[399: マンション検討中さん]

>>367 匿名さん
私の知り合いの英大ハウス営業も同じ事を言ってました、、
お客様を「客」と言っている事も会社の態度がわかります

[400: 匿名さん]

建築中の物件を聞いただけで「とりあえず、30万円の頭金払ってください、できないなら１０万円でもいいです」物件の説明より手付金の請求、断ったらおどしとも取れる電話攻撃、気味悪くなってやめました。

[401: 口コミ知りたいさん]

埼玉の永大ハウスで物件を購入しましたが最悪です。
重要事項書類には間口２メートルと記載ありましたが実際には２メートルありませんでした。再建築不可の物件でした。
２度と関わりたくありません。

[402: 匿名さん]

売主側の意見です。
どこにお願いするか検討してる段階で、『もう仮ローンが通っていてこちらの地域で探してるお客様がいるから紹介したい』との事でお願いしました。
その後、そのお客様は一向に紹介させることも無く、内覧は2組、業者さんが1組来ただけ。その後どうなったかの連絡もなし。こちらとしてはどうなったのかダメならダメと連絡が欲しかった。
そして以前に仮ローンが通ってる方はどうなったか？と聞いたら、本ローンが通らなくてダメになったとか…。
そんな事あります？
担当だった営業さんから店長さんに変更するので継続をお願いされ、引越しした為に内覧のお客様がいる時スムーズに案内が出来るようにと合鍵を渡しました。
その後、何日か後に残りの荷物の片付けをしに自宅に戻ったところリビングのカーテンが全開になってました。
家族に確認を取ったら誰も開けていない。
気になったので掲載中の写真を見たら何枚か変わっていました。
連絡も無しに勝手に家に入られるし、カーテン全開したままというのは防犯上もありえないです。
この件を店長さんにお話したところ、元担当の営業さんに写真を撮ってくるように指示をしたと。すいませんとは謝っていたけど、悪びれる様子は無かった。その後も元担当さんからも謝罪の連絡もない。
対応が不信感しかない。

[403: 通りがかりさん]

電磁波集団ストーカーに会われた方はいませんか？

[404: 匿名さん]

担当者の顔写真が腕組みをしてるのは感心しません。ちょっと首を傾げてしまいます。

[405: eマンションさん]

そういう姿勢なのかと物件問い合わせを躊躇う面があります。

[406: 口コミ知りたいさん]

すみません、仙台の永大ハウス工業についてでした。

[412: 口コミ知らせたいさん]

客と営業マンとの信頼や愛称はとても大切です。
仙台若林店は主観ですが特にお勧めできませんね。
私は残念な結果でした。
ネットやmail、電話一本で現場見聞は安易だと思うのは
年老いた私だけでしょうか。

[414: 購入経験者さん]

>>404 匿名さん
土地の売却をするためにサイトに載せて欲しい旨をネットから依頼しましたが、２週間以上たっても音沙汰なしです。
え？　無視？
と思いました。
こういう会社は、きっと何かあるのでしょうね。私も、もう相手にしません。他社に頼みました。

[415: 匿名さん]

素速く売却出来て、本当に助かりました。やはり社員数が多いので、情報がたくさんを持ってるからかな～

[416: 匿名さん]

相続した土地を査定してもらったらしつこく電話がくる

[417: 評判気になるさん]

玄関開けた瞬間凄くタバコ臭い営業マンが来たなと。しかも役職付き。我慢したが喫煙者のいない我が家には許せなかった。現地調査でタバコ臭いスタッフ来るとかありえない。その家庭の事何も考えてないよね。言葉遣いもなってない。職人上がりって本人言ってましたがマナーくらい会社で教育するのが普通では？電話してくる時間もブラックな時間帯でした。

[418: 検討板ユーザーさん]

かかわらない事おすすめ