分譲一戸建て・建売住宅掲示板「プラウドシーズン吉祥寺北町ってどうですか」についてご紹介しています。
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土地勘無しさん [更新日時] 2014-09-22 22:04:43
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DM来ましたけど、お高いんでしょうね。
武蔵野市はバス便とか特に抵抗の無いエリアなのでしょうか。
通勤時は頻繁にバスが来るようですが。

他スレでゴミ処理場が近い書き込みがありましたが、環境的にはどうなんですか?

公式URL:http://www.proud-web.jp/house/kichijoji2/
プラウドシーズン吉祥寺北町
所在地:東京都武蔵野市吉祥寺北町5丁目1481-10他(地番)
交通:中央・総武線 「三鷹」駅  
    バス約6分 市営プールバス停より 徒歩3分
   中央・総武線 「吉祥寺」駅  
    バス約14分 市営プールバス停より 徒歩3分
総戸数:36戸

【物件情報を追加しました 2013.1.28 管理担当】

[スレ作成日時]2012-09-26 23:05:02

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81: 購入検討中さん 
[2013-02-14 22:25:31]
売るときはプラウドのブランド代は全く反映されず、一般の中古物件と同じ扱いになりますから、値落ちが激しいです。そのため、皆さん永住のおつもりで買われるんでしょうね。逆に築浅のプラウドが中古で出たら買いのチャンスとも言えます。
82: 買い換え検討中 
[2013-02-14 22:28:03]
吉祥寺北町って2月11日が申し込み締め切りだったのに、2月14日までに投函すればQuoカードがもらえるアンケートを実地してますね。どういうことなんでしょ。
83: 匿名 
[2013-02-14 22:39:28]
野村らしい。本当に売り方がわからない。
84: 物件比較中さん 
[2013-02-14 23:28:12]
プラウドシーズン吉祥寺北町と武蔵境ではどっちがお買い得なんでしょう。
85: 匿名さん 
[2013-02-14 23:53:50]
ブランド代はどうか分かりませんが、野村の大規模分譲なら街並みがやはりいいので、他の戸建より値崩れは小さいですよ。現に築浅の中古が販売時とあまり変わらない価格で売れてます。
86: 匿名 
[2013-02-15 00:14:41]
問い合わせたら、全て契約予定との事。
でも、街並みは見学出来るらしいよ。

キャンセル待ちしようとしたら、
武蔵境の戸建を紹介されました。
武蔵境って、もう出来てるのかな?



87: 匿名 
[2013-02-15 06:58:04]
>86

できてますよ。予約すればモデルハウスが見学できるそうです。私はまだ行ってませんが。

少し行ったところに清水建設のヴィークテラスが5000万円オーバーで販売されてます。より立地が良くて土地がヴィークよりも5〜6坪大きいこちらは、最低でも6000万円するでしょうね
88: 匿名さん 
[2013-02-15 16:59:53]
知り合いが駅周辺に住んでるけど常に人が溢れかえってウンザリだと言ってた。
また最近相当治安が悪くなって泥棒も出没しているそうで。
いろんな人が外から来るからしょうがないけど。
89: 購入経験者さん 
[2013-02-15 18:56:57]
85さん、

プラウドといえども値落ちします。あまり中古が出回っていませんが、昨年、練馬関町の販売時7000万円の物件が築1年で5750万円になって売られました。中古になると20年補償などが受けられなくなるので、値落ちするのは仕方ないですね。販売時の価格が高いのは補償料も含んでいると考えるべきです。
90: 匿名さん 
[2013-02-15 19:04:07]
それはお買い得ですね。三井のリハウスで出ている中古住宅はあり得ないぐらい高いです。分譲地の中古が3年落ちで出てましたが、聞いたら新築で買ったと同じ値段で売っていました。売主がその値段でしか売らないからその値段だそうです。日本では中古住宅市場が全く整備されていないので、中古価格なんてあてになりません
91: 物件比較中さん 
[2013-02-15 19:52:59]
マンションの場合は中古でも値落ちしない、あるいは値上がりするケースもありますが、戸建てではまずありえないですね。
日本の木造住宅は20年で価値がゼロになりますから、適正価格は「建物価格×築年数/20+土地価格」となるはずです。
とはいえ中古住宅は売主の意向で販売価格が決まりますから、最初は期待を込めて高めに設定するものです。そして売れないことを認識すると、徐々に値段を下げ始めます。たいてい、最初の設定価格から5~10%落ちたあたりで売買が成約します。よって、ほしいけど高い中古物件を見つけたら、周辺の新築物件価格から中古としての適正価格を計算して、売主に交渉を持ちかけるとよいでしょう。何らかの理由で売り急いでいる場合は、最初から値ごろな価格で売り出されます。
92: ご近所さん 
[2013-02-15 20:40:59]
この辺りに住んでいるものです。プラウドシーズン吉祥寺のほうが北町よりも場所はずっといいですね。いわゆる吉祥寺らしさが感じられます。北町は実質ほとんど練馬です。最寄り駅だって吉祥寺・三鷹よりも西武新宿線の武蔵関ですし。その分が値段に反映されているんでしょうね。
93: 物件比較中さん 
[2013-02-15 21:06:23]
プラウドシーズンって説明を聞きに行くたびに、もう二度とこんないい物件は出ないって言いながら、翌年には別の場所で同様の物件を販売してるから、いまいち信用できないし、決めきれない。でも街並みが好きだから、いつか購入したいって思わせるだけの魅力があるのもまた事実。プラウドの街並みだけで比較すれば、大規模な分、北町のほうが吉祥寺よりもいいと思うよ。ただし、吉祥寺のほうが街区の外もすばらしい。北町は街区の外は畑も見えるしょぼい郊外でちっともプラウドじゃない。
94: 買い換え検討中 
[2013-02-15 21:17:50]
第二期も即日完売だったみたいですね。これで全部売り切ったってこと?三期もあるの?
95: 匿名さん 
[2013-02-15 21:32:10]
2期でおしまいでしょ。
96: 匿名さん 
[2013-02-15 21:59:31]
ほしい人はキャンセル待ち狙いかぁ。36軒もあれば必ずローン審査で引っかかる人が出るはず!
97: 匿名さん 
[2013-02-15 22:49:05]
キャンセル待ちよりも、武蔵境を狙ったら?どちらもバス便だし、環境はそんなに変わらないよ。アドレスさえ気にしなければ武蔵境のほうが1000万は安いはず。
98: 匿名さん 
[2013-02-15 23:58:44]
今、ホームページに掲載中のプラウドなら桜新町が一番魅力的ですね。
99: 匿名さん 
[2013-02-16 01:30:54]
武蔵境は吉祥寺より2500万以上安くなるんじゃないですか?

吉祥寺の中心価格帯は8600万円台になってますが、西東京市新町のバス便で
中心が7600万円台なんて絶対にありえない、仮に1番高い区画でも、それより
更に1000万は安くなるんじゃないでしょうか。

武蔵境と吉祥寺の価格が1000万しか違わないなら、キャンセルを待って無理
してでも吉祥寺を買ったほうがいいですね。
武蔵野市ですし、アドレスも、〇〇団地、とかではなく、誰に言っても
恥ずかしくないブランド力のあるものだと思いますし。。
100: 匿名さん 
[2013-02-16 09:16:30]
桜新町が一番いいというのは主観でしかすぎません。そもそも中央線沿線が高いのは、教育環境とかで、どうしても中央線沿線でないとだめ、という人々よって支えられています。それらの人々にとって桜新町は眼中にすらないでしょう。
101: 匿名さん 
[2013-02-16 09:17:16]
このスレ完売後に盛り上がりを見せてますね。
102: 匿名さん 
[2013-02-16 14:22:43]
インフォーメーションセンターに確認したところ、99さんの仰るとおり、武蔵境は6000万円台が中心で、5000万円台もあるそうです。
103: 匿名さん 
[2013-02-16 14:31:21]
98の方が桜新町が一番魅力的だと書いていますが、確かに主観的判断に過ぎませんね。ここは値段も一番高いんじゃないでしょうか。情報では9000万円台になろうかとのことです。吉祥寺以上ですね。
104: 匿名さん 
[2013-02-16 16:57:12]
桜新町は建ぺい率が50なのでかなり建物と建物の間がきついように見えますし、ステージ3,4,5以外は日照はかなり厳しそうです。9000万円からだとすると販売はかなり苦戦するのではないですか。武蔵境は微妙な値付けですね
105: 買いたいけど買えない人 
[2013-02-17 02:25:01]
桜新町は魅力的だけど、高いなあ。
106: 匿名さん 
[2013-02-17 17:26:43]
桜新町の周りの家の大きさはどの位なんだろう。
一億出して周りより見劣りするんじゃ勿体無いね。
鶏頭となるも牛尾となるなかれ
107: 匿名 
[2013-02-18 05:32:42]
武蔵境は西東京市です。
武蔵野市ではありません。
108: 匿名はん 
[2013-02-18 08:44:12]
武蔵境は立派な武蔵野市ですよ

ちなみに、北町は地名が吉祥寺なだけという認識を地元ではされています

109: 匿名さん 
[2013-02-18 09:40:11]
ムキにならなくてもみんなわかってますよ(笑)
107さんはプラウドシーズン武蔵境は武蔵境って名をつけてるけど住所は西東京市だよ、って言ってるのでは?
110: 匿名さん 
[2013-02-18 20:39:47]
何処に住んでも土地のヒエラルキーを言う器が小さい人いるよね。
言ってる人もまた誰かには言われるのにね(^^)
そんな人は皇居にでも住むしかないね。
111: 匿名さん 
[2013-02-18 21:21:14]
地域によるヒエラルキーってありますよね。私は都心に住んでいますが、田園調布、下北沢、成城、吉祥寺、自由が丘など、それぞれによさがあり憧れます。私にとっては通勤と生活の利便性を考えると都心がベストなんですが。
112: 匿名さん 
[2013-02-18 22:12:10]
吉祥寺北町って地元じゃ吉祥寺扱いされてないんだ。去年、成蹊大学のすぐ近くに分譲したプラウドシーズン吉祥寺も北町だよね。あそこ、かなりお高いけど吉祥寺って見られないなんて悲しい。まあ、でも大半の人は地元民以外に、吉祥寺に住んでることを自慢するんだし、成蹊大学の近くはそれなりに高級住宅街だからいいのかな。
113: 匿名さん 
[2013-02-18 22:42:07]
プラウドシーズン吉祥寺北町は完売しましたよ。あんな場所で、あんな価格で。野村がすごいのか、購入者がすごいなのか。
114: 匿名さん 
[2013-02-18 23:12:41]
106さん

桜新町はサザエさんに出てくるような庶民的な町ですよ。その意味では1億出してプラウドに住んでますって自慢できる町です。逆に言えばその程度の町ってこと。決して悪い意味じゃなく肩肘張らず暮らすにはいい町だと思いますよ。
115: 匿名さん 
[2013-02-19 00:00:08]
桜新町の地所の土地物件はしびれますね。プラウドはあーならないことを祈ります(笑)
116: 匿名はん 
[2013-02-19 07:25:43]
三鷹からのバス便で、吉祥寺を自慢されても(^^;

117: 匿名さん 
[2013-02-19 07:29:34]
完売ですか・・・ 現地見学会にも参加させて頂きましたが、私の認識不足なのでしょうか、
廊下や各室などすべからくがコンパクトなのには驚かされました。また、お隣さんとの間隔
も、建売住宅では、あれが当たり前なのでしょうか? 人生、初めての見学会感想です。
ちなみに、戸建から新築マンション購入へと180°変わってしまいました。(笑)
118: 匿名さん 
[2013-02-19 08:06:55]
115さん

桜新町の地所の土地物件ってどんなですか?プラウドは9000万円台が中心のようですよ。
119: 物件比較中さん 
[2013-02-19 08:15:10]
117さん

プラウドに限らず建売りの間取りはどこもあんなものです。コンパクトな4LDKが主流です。家の間隔は建蔽率によりますが、北町は40ですからこれでもましなほうですよ。その代わりプラウドは接近した家同士の目線が気にならないような設計になっています。開放感や日照を気にされるのであれば、マンションのほうがいいでしょう。
120: 匿名さん 
[2013-02-19 08:59:27]
吉祥寺もそうだけど、やっぱり中央線沿線って需要があるよね。野村はもっと中央線沿線に注力すべき。それも武蔵境みたいにバス便じゃなくて、駅徒歩圏内で。吉祥寺はアドレス力がバス便の不便さを上回ったに過ぎない。でもプラウドは町並み主義で広い用地が必要だけど、中央線沿線ではなかなか手に入らないのかな。ファインコートみたいに小規模じゃ町並みは作れないもんね。
121: 匿名 
[2013-02-19 10:52:12]
スゲー
本当に即日完売だったんだね。
買えた人が羨ましい!
122: 匿名さん 
[2013-02-19 11:38:48]
キャンセルが出るんじゃないかと予想しているんだけど、どうかな。
スレ違いですが、富士見が丘の物件はキャンセルがあって未だに売ってますよね。
すんごい値引きしてくれたら買ってもいいかも。
123: 匿名さん 
[2013-02-19 12:08:02]
吉祥寺北町の販売が終わったから、次の販売が始まりそうですね。予定では花小金井73軒と町田40軒ですね。
124: 匿名さん 
[2013-02-19 12:42:47]
プラウドまた花小金井に出来るんだ。プラウドってみんな100平米前後のコンパクトな4LDKだけど、リビングが20畳くらいある広めの4LDKとか作らないのかな。
125: 匿名さん 
[2013-02-19 12:44:35]
情報早いなー。プラウドクラブ会員へのお知らせに入っているんですか?
126: 匿名さん 
[2013-02-19 17:02:14]
127: 匿名さん 
[2013-02-19 18:31:19]
三菱地所の土地物件情報ありがとうございます。いやーしびれるほど高いですね!
プラウドシーズンは一区画が100平米ほどですから、地所の方が少し広い&建築条件無しってことで
高いと考えれば、納得がいきますね。
128: 匿名さん 
[2013-02-19 19:01:36]
126さん

この価格は土地だけですか?そうだとしたら一番安い区画でも土地代だけでプラウド以上ですね。
129: 匿名さん 
[2013-02-19 19:44:47]
造成完了がは平成20年、高すぎて売れてないじゃない。
130: 匿名さん 
[2013-02-19 19:52:09]
建築条件無し宅地とは、ハウスメーカーの縛りがないってだけで、建物は別代金ですよ。この立地に見合った建物なら3000万円はかけないと見劣りするから、最低でも1億2000万以上ですね。高すぎて誰も買わないよ。
131: 匿名さん 
[2013-02-19 19:53:48]
三菱地所を引き合いに出されると、プラウドシーズンが安く思える。まあ、どちらにせよ、私には買えませんが。
132: 匿名さん 
[2013-02-19 21:34:42]
246号と高速道路の近く、環境最悪です。しかも土地の大きさは庶民レベル、誰も買わないでしょ
133: 匿名さん 
[2013-02-19 22:12:29]
ようはこの地にそんな高い価格では、到底売れないことの良い例ということですね
134: 匿名さん 
[2013-02-20 12:16:23]
Google Streetで見ると確かに周辺は高級住宅街ですね。しかし世田谷区用賀というアドレスを聞いても大半の人が田園都市線の駅か高速のICしか思いつかないのではないでしょうか?
135: 匿名さん 
[2013-02-20 16:26:41]
桜新町のスレが立ってるので、桜新町の話題はそちらでどうぞ。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/317611/
136: 契約済みさん 
[2013-02-20 18:33:18]
ローン審査もパスして本日、無事に正式契約しました。入居が楽しみです。
137: 物件比較中さん 
[2013-02-20 19:03:24]
駅徒歩1分、スーパーも3軒が徒歩1分以内、職場まで徒歩10分の都心のマンション住まいのものです。吉祥寺に住んだら徒歩20分やバス便は当たり前で職場までラッシュにもまれて1時間は見ないといけない。プラウドには憧れますが、冷静に考えると今の快適マンションライフは手放せない。
138: 匿名さん 
[2013-02-20 19:49:41]

都下・郊外の一戸建て vs. 都心のマンションにありがちな比較ですね。どちらもいいところ、悪いところありますよ。全ては個人と家族の価値観次第。人生のステージによっても変わってくるから、普遍的な答えはない。
139: 匿名さん 
[2013-02-20 19:55:37]
137

そのマンション俺に売ってくれ!
140: 匿名さん 
[2013-02-20 20:56:41]
入居時期はいつですか?
141: 匿名さん 
[2013-02-20 21:16:38]
いっそのこと会社に住んじゃえば?徒歩ゼロ分。
自分は勘弁ですが。
142: 匿名さん 
[2013-02-20 21:35:23]
136さん、おめでとうございます。吉祥寺は良い所です。休日は駅前でショッピングや、井の頭公園の雑木林や文化園で森林浴楽しめます。春には市役所前は桜綺麗です。
143: 匿名はん 
[2013-02-20 21:38:50]
>>132
同じような感想を、広告を見て地元の人 (市の境目ではなくもっと駅より)の方々が思っていたりします
144: 匿名さん 
[2013-02-20 22:36:22]
>>136
おめでとうございます。うちは抽選に外れたので、うらやましい限りです。

>>137
徒歩10分で職場はうらやましい限り。通勤時間なんて人生の無駄だし苦痛でしかない。

吉祥寺ライフも都心ライフもうらやましい。
→結論:吉祥寺に住居と職場があるのがベストな組み合わせ。
145: 契約済みさん 
[2013-02-21 00:15:05]
>>140さん
4月中旬の予定です。うちは野村のつなぎ融資を利用しての住み替えのため、自宅の売却も同時並行で進めなければなりません。ローン審査にもっと時間がかかるとかと思いましたが、意外と早くOKが出ました。
146: 匿名さん 
[2013-02-21 00:24:02]
うちは吉祥寺で妥協してしまったけど桜新町を買える方が本当に羨ましい。。。
147: 匿名さん 
[2013-02-21 01:50:13]
>146さん

吉祥寺を買える予算がおありなら、都内のたいていの場所は買えるんじゃないですか?それともプラウドシーズンだけに絞って考えているんですか?
148: 匿名さん 
[2013-02-21 12:14:06]
完売してるのに23日、24日と町並み見学会が開催されるんですね。契約済みの家に入れてもらえるんでしょうか。私が契約者だったら、ちょっと嫌ですね。
149: 匿名さん 
[2013-02-21 18:15:08]
街並み見学会はプラウドの宣伝の一環だろう。今後の購入の参考にどうぞってわけですよ。販売済みだからさすがに各住居には入れないでしょ。
150: 匿名 
[2013-02-22 02:00:00]
新宿までは西武線とJRどちらを使います?
151: 匿名さん 
[2013-02-22 02:03:28]
吉祥寺北町を手に入れそこなった人のうち、どのくらいが武蔵境に流れるんだろう。価格的には手が届きそうだし、興味はあるんだけど、駅から遠すぎるのがひっかかる。西東京市っていうのもマイナス材料。でもこれを逃したら中央線沿線にはしばらく出ないのかな。
152: 匿名さん 
[2013-02-22 07:30:02]
野村が関前3丁目に戸建47戸予定。武蔵野市の大規模取引で市役所のページに公開されています。
153: 匿名さん 
[2013-02-22 07:58:30]
>150
新宿なら西武線ですね。武蔵関駅なら、歩いても行けますし。
154: 匿名さん 
[2013-02-22 19:58:38]
>150
西武線武蔵関は各駅しか来ないので乗換えが必要になります。しかも西武新宿駅は位置が微妙。一方、三鷹まではバスを使うとしても、新宿まで乗り換え無し。しかも中央特快も止まる。 結果、新宿までの所要時間はどちらも同じようなものですが、利便性を総合的に考えると中央線ですかね。
155: 匿名さん 
[2013-02-22 20:01:26]
路線が複数使えるのはメリットです。
3.11の時は西武線の再開が早かったです。
156: 匿名さん 
[2013-02-22 20:34:16]
3.11のときは井の頭線も普及が早かったですね。私鉄のほうが概して災害には強いのかな。
157: 匿名さん 
[2013-02-22 21:09:54]
単に私鉄のほうが路線の距離が短いから点検に掛かる時間が短くて済むって話だろ。
158: 匿名さん 
[2013-02-22 21:47:27]
>150さん
武蔵関は準急が停まり、新宿までは鷺ノ宮、馬場の3駅ですよ。武蔵関より都内側に準急停車駅が無いので、実際は急行と変わりません。
逆に中央特快は三鷹から先では追い越しがないので、快速とあまり変わりません。でも、東京方面まで行くなら中央線のほうが便利だと思います。
159: 匿名さん 
[2013-02-22 22:00:10]
西武線の準急は本数が少ないですから、乗り逃すと途中で急行に乗り換えることになり、新宿まで40分は掛かります。
160: 周辺住民さん 
[2013-02-22 23:44:52]
今はダイヤも改正され通勤時間帯は2本に1本が準急なんですよ。昔は、たしかに40分とか結構時間がかかってましたね。
161: 匿名はん 
[2013-02-23 07:53:00]
普通に考えると

バス便じゃない所が便利なのは当然

3.11の時は井の頭線経由で帰れた

三鷹からバスだと大変だったと思う
162: 匿名さん 
[2013-02-23 10:04:22]
三鷹から徒歩圏でプラウドが出たら億越えは必至です。どこで折り合いつけるかです。バス便でもそれを補う魅力が吉祥寺北町にはあると思います。
163: 匿名 
[2013-02-23 11:16:17]
交通機関の利便性を捨て、環境を優先した立地なので、通勤は目をつぶりましょ
164: 匿名 
[2013-02-23 11:19:26]
三鷹~新宿 総武線の方が早くて空いてることも多々あります。

特快は、三鷹より東で快速を追い抜くことはないので、結局来た電車に乗るのが一番早いです。

特急の通過待ちなどしているうちに総武線の方が早く新宿につく、山手線との乗り換えが便利、座れるなどあります。

三鷹って微妙なんですよ
165: 匿名さん 
[2013-02-23 18:03:02]
北町モデルハウス明日で最終です。
166: 匿名さん 
[2013-02-25 13:01:33]
インフォメーションセンターの棟は高くなるって本当ですか?

167: 匿名さん 
[2013-02-25 15:22:52]
北町の次の注目物件はどこ?桜新町?
168: 匿名 
[2013-02-25 18:37:06]
環境か利便性か、究極の選択でしたね。どちらも他に変えられませんが、自分は子育て(環境)を優先しました。
将来、子供に愚痴を言われるかもしれませんが
169: 匿名さん 
[2013-02-25 20:08:47]
168さんは購入されたんですね。
おめでとうございます。
やはり決め手は環境ですか。
建物自体には不満無いですか?
170: 匿名さん 
[2013-02-26 14:17:35]
168さん
ご購入おめでとうございます。環境と利便性は究極の選択ですが、やはり子育てを重視して環境を選ばれたのは大正解だと思いますよ。環境が悪くて引っ越す家庭はありますが、利便性は慣れれば何とでもなります。子育てが終わってから利便性のよい場所に引っ越すというのも選択肢として十分ありかと思います。
171: 匿名さん 
[2013-02-26 14:35:48]
田舎のバス便じゃあるまいし、あれだけ頻繁にバスが来ていれば十分利便性もあると思います。しかも、三鷹駅は自転車置き場も充実しているので、晴れの日は自転車でも大丈夫です。子供にとって、70平米の満足に子供部屋がとれないマンションよりいいでしょう
172: 匿名さん 
[2013-02-26 15:01:17]
プラウドシーズンならどこでもいいからほしいと言ってみるテスト。
173: 匿名さん 
[2013-02-26 19:27:42]
今のところ吉祥寺北町が今年のプラウドシーズンのNo.1でしょう。さてこれを超える物件は出るのか?
174: 購入検討中さん 
[2013-02-26 19:46:09]
何を持ってNo.1か分かりません
175: 匿名さん 
[2013-02-26 20:16:50]
桜新町が立地と環境と価格でNo.1です!
176: 匿名さん 
[2013-02-26 20:44:37]
どこだって住めば都、個々人によって事情があるんだからNO1なんか決めるほうがおかしい
177: 匿名さん 
[2013-02-26 21:11:18]
No.1は立地、環境、スケール、価格など様々な面で決めることが出来る。みんな自分にとってNo.1と思える物件を買う。もちろん相対的な問題だから絶対的なNo.1は決められないけど、人気を集める物件とそうでないものがあるのは事実。
178: 匿名はん 
[2013-02-26 21:18:31]
どういう意味でのNO1かにもよりますね

バス便、よく水が出る場所に隣接
ということから悪い意味でのNO1なのでしょうか?
179: 匿名さん 
[2013-02-26 21:29:56]
>178

日本語が理解出来ないのでしょうか?この場合、いい意味でのNo.1物件はどれかを議論しているのは文脈から明らかです。
揚げ足を取るようなことを言うのはやめましょう。建設的な議論をしましょう。
180: 匿名さん 
[2013-02-26 21:31:21]
176=178

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