一条工務店 総合スレ No.24

[匿名さん]

早くもNo.24となりました。
一条工務店について有意義な情報交換の場にしましょう。

（これまでの一条工務店 総合スレ）
No.23 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/253345
No.22 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/184103/
No.21 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/143087/
No.20 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/94386/
No.19 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82723/
No.18 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/76088/
No.17 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/70708/
No.16 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67959/
No.15 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62696/
No.14 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58990/
No.13 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/52450/
No.12 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9472/
No.11 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10196/
No.10 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10475/
No. 9 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10834/
No. 8 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11083/
No. 7 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11524/
No. 6 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11901/
No. 5 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12589/
No. 4 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/
No. 3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12876/
No. 2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13261/
No. 1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10086/

[960: 匿名さん]

まだ換気の話をするの？
顕熱はエネルギー回収効率が得意な冬季でも40%以下、苦手な夏季は20%未満まで低下する。
セントラル三種は消費エネルギーが少ないので、顕熱の回収率程度ではセントラル三種のほうが省エネになりかねない。
その上セントラル三種は顕熱でも起きるショートサーキット問題がない。

全熱の欠点は運用でカバーできるが、顕熱の欠陥は日本の風土と構造のミスマッチなのでカバー不可能。
顕熱にするくらいなら、セントラル三種にするほうがマシ。

[961: 匿名さん]

全熱型はキッチンと風呂トイレの廃棄が汚染リスクが高すぎて第一種に含められない。
全熱型は実際は6割から7割がここの便所換気からの吸気になるので、顕熱型とは比べ物にならないくらい夏暑く冬寒い換気になる

[962: 匿名さん]

>961
前から指摘しようと思っていたが、調理時の換気扇使用については顕熱でも同条件だし、一条工務店の場合計画換気範囲にキッチンは含まれるよ？
これは以前も指摘したが、風呂は最後の使用者が簡単に水を切り、3～5時間も換気すれば十分湿度が低下する。
トイレも使用後数分換気扇を回しておけば、十分臭気は抜ける。

ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
風呂：換気扇を5時間/日使用、換気量を計画換気エリアの倍とする。
　1/40*5/24*2=0.0104→1.04%
トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.25/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0052→0.52%
つまり、第三種部分の換気量は全熱交換する換気量の1.5%強しかない。
更に顕熱有利にするためこれの倍近く換気したとしても3%程度なので、

　冬季：顕熱の熱交換率40%:全熱の熱交換率90%×第三種によるロス97%→40:87.3
　夏季：顕熱の熱交換率20%:全熱の熱交換率70%×第三種によるロス97%→20:67.9

＞全熱型は実際は6割から7割がここの便所換気からの吸気になるので、
何も考えず換気扇を24h最強で使い続けると言うありえない条件を一般化しても、説得力は皆無だよ。

[963: 匿名さん]

ロスガードを使った全熱型の吸気口からの吸気は全体の25％前後でしょう、あとは直接家に入ってくるよ

[964: 匿名さん]

その75%が第三種になる根拠が知りたいところだが、説明できそうにないな・・・

[965: 匿名]

顕熱馬鹿とダクト三種馬鹿の戦いか。

勝手にやってくれ。


スティーベルにすれば。デンソーとかケチらず。

[966: 匿名さん]

>959
>昔から汚染リスクが少なく臭いの心配も無いってんで、一条含め住宅展示場の空調はほとんどがデンソーの顕熱式だった


へ〜
住宅メーカーが展示場従業員の『汚染リスク』を考えて空調機を選んだということかw

馬◯も休み休み言ってくれ。

[967: 匿名さん]

全熱型は、 顕熱型より熱交換率は優れている。ただネットで検索すると下記の弱点があるみたいだ。ダイキンのロスガードについては詳しく知らないが参考に転写しておく。

全熱型に重大な欠点
換気によって捨てたはずの汚染空気に含まれる汚染物質が、新鮮給気に混じって再び室内に供給されてしまう“混入”の問題。これは全熱交換型と呼ばれるタイプのほとんどが抱える重大な欠点。なぜこんなことが起きるかを説明するには、多少、熱交換器の仕組みを知る必要がある。
熱交換器には顕熱タイプと全熱タイプがある。顕熱タイプは温度だけを熱交換するも。一方、全熱タイプは熱のほかに水蒸気（それが持っている潜熱）までも新鮮空気に受け渡すもので、エネルギー交換効率は顕熱型より優れており、国産の住宅用熱交換器の多くがこのタイプ。
顕熱タイプは車のラジエータのような金属、または樹脂のフィンを使い、そのフィンを介して熱を汚染空気から新鮮外気に伝えるもので、リークは多少あるものの、空気の混合はほとんどない仕組みになっている。
一方、全熱タイプは水蒸気なども受け渡すことができる紙状の熱交換素子を使っているため、水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。そしてその混入率は熱交換率とほぼ同じと言われている。つまり汚染空気の五割程度が新鮮空気に混入してしまう。

国交省も注意を促す
この結果を踏まえ国土交通省は全熱交換器内部での汚染空気の混入について、同省などが編集した『木造住宅のシックハウス対策マニュアル』の中で問題点を指摘している。同マニュアルの190ページでは、熱交換の方式として顕熱型と全熱型を説明した上で次のように解説している。
　全熱交換型は『給気の湿度調整効果があり、熱回収効果も顕熱型よりやや高いのですが、環気（排気）の一部が給気に混入するというデメリットもあります。〈以下正誤表による追加文。編集部注〉熱交換換気システムを導入する場合、機械換気量の設計において「有効換気量率（熱交換装置における排気及び装置周辺空気の給気への混入率）」を考慮しなければならず、熱交換器のない換気システムよりやや大きめの機械換気量が必要となります。』
全熱型の熱交換換気は汚染空気が新鮮空気に混入するので、その分、換気を増やしなさいと言っている。
この問題は極めて重大だ。例えば0.5回/hの換気を行っても、そのうち本当の新鮮空気は0.3回分もないかもしれないということ。先の引用文では『やや大きめの機械換気量が必要』と言っているが、全熱型で起きる混入についてはそういう問題ではないだろう。なぜなら、全熱型の汚染空気の混入率は熱交換効率と同じ50％程度にのぼると考えられ、これでは少なくてもホルムアルデヒドなどのVOC濃度を低減するための換気設備としては、問題ありと言わざるを得ないからだ。
熱交換換気を採用する場合、多くの全熱タイプのような混入の多い製品は採用すべきではない。必ず顕熱タイプを採用することだ。
このほか、熱交換タイプは1.器内（特に熱交換素子）での空気抵抗が大きいため、消費電力が大きくなる、2.熱交換による省エネ効果を高めるためには住宅の隙間換気の影響を極力低減できる気密性能（相当隙間面積で0.5平方センチ／平方メートル）が求められる、といわれている。またフィルターの目詰まりは、即・換気不良につながるので、十分に注意が必要だ。

以上。

[968: 匿名さん]

>967
このスレ内でも指摘したが、

＞水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。

屋内の水蒸気を屋内に回収するのは、屋内の絶対湿度が高い冬季のみ。
屋内外の絶対湿度の差があまり無い春季や秋季は湿度交換がほとんどなく、屋内の絶対湿度が低い梅雨時や夏季は屋外の湿度を回収し屋外に排出する。

結局化学物質対策については国交省が「換気量を増やす」と対策を示している上に、問題となるのは冬季のみ。
つまり運用で十分カバーできる欠点。

[969: 匿名さん]

お風呂とトイレから排気されたぶんは、完全に寒い空気が入ってくるんだよね、全熱型は。顕熱型はお風呂とトイレから排気された分の空気も暖かい空気を吸気できる。

だから全熱型を使う場合の注意点として、生活のなかでなるべくトイレにはいかない。お風呂もお湯をいれて一時間以内に家族全員が入りすぐにお湯を捨てて換気を止める。これが全熱型を使ううえでのエコ生活になるな

[970: 匿名さん]

僅か数％の外気混入より、からからの外気を吸気するほうが体感温度は低いと思うよ。

[971: 匿名さん]

トイレや風呂を使ってる間は僅か数％ではなく、ダイレクトに排気した分だけ激しく吸気されてくるぞ、風呂のダクトでかなり吸ってるだろ？あの分が直接外気から入ってんだぜ？？顕熱式はそんなことはないけどさ

[972: 匿名さん]

>962に書いたが、

ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
風呂：換気扇を5時間/日使用、換気量を計画換気エリアの倍とする。
　1/40*5/24*2=0.0104→1.04%
トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.25/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0052→0.52%
つまり、第三種部分の換気量は全熱交換する換気量の1.5%強しかない。

にしかならないわけだが？
これでも最も顕熱に有利になるよう計算しているし、更にこれを倍近く増やしても3%程度。

[974: 匿名さん]

おっと、見直してみたら
＞ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
のトイレは標準0.5坪だった。
したがって、

＞トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.5/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0104→1.04%
が正解だね。
当方のミス、申し訳ない。

[975: 匿名]

回転型全熱交換器の原理は，還気側と給気側をセパレートしたケーシング内で，ハニカムロータが十数rpmの速度で回転する構造です。

冬期の例で原理を説明しますと，呼吸により炭酸ガスが増え，換気の必要な暖かな高湿度の還気（室内空気）をハニカムロータに通過させ，還気に含まれる全熱（顕熱と潜熱）をロータに蓄熱し，還気は冷却減湿されて屋外に排気されます。

一方蓄熱したロータは給気側に回転し，取り入れた外気が，ロータ内を還気と対向する方向に通過するときに，ロータに蓄えていた全熱を受け取って，暖かく湿った空気となって室内に給気されます。

夏期の場合は，換気の必要な冷たい低湿度の還気を，同様の作用で全熱交換し，外気を予冷減湿して室内に給気します

[976: 匿名さん]

一条が全熱交換機を希望したのは、日本の夏期の潜熱の大きさを解決したいと考えたからだと思う。顕熱だけではなく潜熱も併せて交換すれば、夏の冷房負荷が少なくなると誰でも考える。
もちろん一条は臭いと細菌の拡散を怖れ、トイレと浴室は局所間欠運転とした。
だが、局所間欠運転を行うと、給排気のバランスが崩れ、室内が大きく負圧になる。
玄関のドアの開閉が困難になり、引き違いサッシは引き込む空気で泣き出す。
つまり、余分な花粉、排気ガス、土埃を吸い込むことになる。
このため、間欠運転の時間は自動的に短くなり、夏期には浴室の床や壁にカビが生える。

仮に20坪の総2階建で、延べ40坪の住宅があったとしょう。
この住宅の気積は約330m3。
その気積の半分が毎時入れ替えられるとすると165m2。
このうち2つのトイレから各20m3が排気され、浴室から40m3排気されるとすると合計80m3。
なんと165m2の半分がトイレと浴室からの排気となる。
このトイレと浴室からの排気が24時間連続運転を前提に計画されているのに、実際には局所間欠運転と言うことになると、この家の換気量は基準法で定められている気積の1/2ではなく、1/3から1/4という極端な換気不足住宅になる。
空気質が汚れ、CO2の多い空気を吸わされている不健康住宅の見本で、瑕疵物件。
それともトイレと浴室以外で1/2の排気計画がなされておれば、排気過多の浪費住宅。
いずれにしても、局所間欠排気には、このような致命的な欠陥がある。

[977: 匿名さん]

全熱でもトイレだけルート分けてるのもあるよ。一条のモデルハウスは確かにかび臭かったね。

[978: 匿名]

潜熱式蓄熱床暖房とは、蓄熱体の相変化を利用して蓄熱量を高めたものです。相変化とは、例えば物質に熱を加えると固体から液体に変化することです。熱を加えると液体になるような蓄熱体は、固体に戻る時にたくさんの熱を放出します。この時は一定温度で熱が放出されるというメリットもあります。ただし、顕熱式より初期費用は高くなります。

顕熱式蓄熱床暖房
顕熱式蓄熱床暖房は、相変化をしない蓄熱体を使ったものです。潜熱式より初期費用が安くなります。一方で、潜熱式と比較すると、蓄える熱が少なくなります。

蓄熱体に水を使うものがあり、これは温水式と同じような構造となり、蓄熱式温水床暖房などと呼ばれます。
更に、ヒートポンプを使った場合は蓄熱式冷水床冷房ができるものもあり、これは蓄冷式床冷房などと呼ばれています

[979: 匿名さん]

素人に毛が生えた程度のココの住人が幾ら専門的な講釈垂れても
説得力無いよな。

[980: サラリーマンさん]

静止形全熱交換器は、直交流形プレートフィン式全熱交換器の構造をしており、特殊加工紙の仕切板と間隔板で構成されています。
排気される汚染した室内空気と、供給される新鮮な室外空気とが静止形全熱交換器を通過する際に温度（顕熱）と湿度（潜熱）の交換が行われるのです。

＞979
お前には、何のことやら全くわからんだろ？　アホ以下は、黙ってろ！

[982: 匿名さん]

換気の話、もう飽きました。
何か他に話題はありませんか？

[983: 匿名さん]

千葉県に住んでいますが、全熱交換式や顕熱交換式の24ｈ換気システムと第３種の換気システムは

①設置コスト

②ランニングコスト

③メンテナンスコスト

④その他　メリット、デメリット

北海道や東北ではない暖かい関東で、これらを踏まえて考えた場合、それぞれどれくらいの違いがあるのでしょうか？

[984: 匿名]

メーカーに聞いたら？

[985: 匿名さん]

>>983
そんなもんセントラル第三種が一番安いに決まってる。コストの差は歴然。全然ちがうだろ

[986: 匿名さん]

セントラル３種なんてない。
三種をセントラル管理にする意味がどこにある？

[987: 匿名]

どっちだっていいじゃん、どうせ一条じゃまともな施工は出来ないんだろうから・・

[988: ９８６]

そうだったな
マジレスしちまったぜ
笑

[989: 匿名さん]

根拠の無いネガティブキャンペーン進行中！

[990: 匿名さん]

デザインは性能

[991: 匿名さん]

根拠あるだろｗ

[992: 匿名]

何処に(?_?)

[993: 匿名さん]

>976
やっと鵜野氏のそこを出してきたか。
それを見ても、
＞もちろん一条は臭いと細菌の拡散を怖れ、トイレと浴室は局所間欠運転とした。
と言う前提があり、その間欠運転がたまたま全箇所稼働中でも、計画換気が165m3、間欠換気80m3だから、総換気量に占める第三種換気の割合は、
　80/(165+80)=0.327→32.7%
と言うことになる。
間欠換気が全箇所停止中は当然第三種換気は0%なので、間欠換気の稼働時間によるが実際の第三種換気は総換気量の内その数分の1。
つまり>961の6割から7割や、>963の75%はありえないという根拠になってしまうわけだ。

さて、では実際に全箇所稼働中の場合に、
＞だが、局所間欠運転を行うと、給排気のバランスが崩れ、室内が大きく負圧になる。
＞玄関のドアの開閉が困難になり、引き違いサッシは引き込む空気で泣き出す。
とはなるかというと、全くそのようなことはない。
その記事について一条工務店の営業に確認したところ、ロスガード90の方で間欠換気分のメークアップエアーを処理しているらしい。
詳細な制御方法については教えてくれなかったが、C値が0.5を切っている自宅でも引き違いサッシの泣きや玄関ドアの開閉に支障がないところを見ると、嘘ではないようだ。
また鵜野氏の計算では、トイレ2箇所×0.5坪+浴室1坪の2坪の換気量合計が80m3、つまり40m3/坪の換気量に対して、計画換気エリアの換気量は165/38=4.34m3/坪となり、間欠換気の換気能力を計画換気エリアの10倍近く見ていることになる。
カビ対策のため個別管理は必要だが、浴室にもそこまでの能力は必要ない。

最後に、鵜野氏の全熱に対する否定スタンスだが、それだけ全熱を否定しておいて推しているのがダイキンのデシカ。
デシカは、全熱では自然に任せる湿度交換にエネルギーを投入して、湿度交換率を大幅に引き上げる製品。
当然湿度を回収するに伴う欠点は全熱より顕著に現れるのに、全熱を否定してデシカを推しているので、鵜野氏の情報は参考になるところが多々あるのは事実としても、判断まで鵜呑みにはしていない。

[994: 匿名さん]

で、結局、全熱型でも顕熱型でもどっちでもいいんじゃないの？
5年くらいで壊れたって話もあるから、バラして修理か、全取り替えが必要なんじゃないの？

[995: 平野族]

来年には、欠陥要素の有るロスガードを
止めて、長府デシカになるとの噂も有るね。

[996: 匿名さん]

長府の室外機が騒音問題を引き起こしてるのにか？

[997: 購入経験者さん]

＞933
頼むから、全く根拠が無い発言はやめてくれ！

万が一、何も知らない人が信用でもしたらどうするつもりですか？　

イタズラなら他所でやって下さい。

[998: 匿名さん]

どっちだっていいじゃん。

[999: 匿名さん]

営業じゃない限り誰がどこを選んでも支障ないよね？

[1000: 匿名さん]

冬期のロスガード90の熱回収率が、能力として90％あったにしても、トイレと浴室から本来は回収すべき1/3～1/4の熱を回収せずに捨てている。もったいないので24時間排気ではなく、短時間の排気で済ませている。
たとえばその累計時間が3～4時間であったとしても、熱回収率は90％ではなく80％以下になるのでは?カタログの宣伝文句は? ですね。
また、局所排気は、給排気バランスを崩すものであり、0.5回の排気量は、どこを基準にするのか？
尚、夏の潜熱の大きさを問題にして全熱交にする方が良いとの考えもあるが、潜熱の熱と湿気まで交換すると普通の冷房だと湿度が多くて25℃にしないと湿度過多なる恐れが有り、28℃で生活するには排熱ドライ機能が必要。
結局全熱交を採用することで高い電気代を払わされているのが現実と個人的に思う。最終的には、個人の考えだが…。

[1001: 匿名さん]

>>1000
頭がいいですね。空調に正解は無いので、まあ悪くは無いんじゃないですかロスガードは。

ただ一条工務店のリシン吹き付けのサイディングだけはダメだわ、ここ10年の開発競争で完敗。独自開発のせいで現時点で住宅業界で一番ダメな外壁を提供している企業になってる
サッシや健具は独自開発で建材メーカーより良いものになってるけど、外壁は本当に惨めに完敗。こりゃ施主が可哀想だ

[1003: 匿名さん]

>1000
鵜野氏の例を参考にした場合、間欠換気を累積4時間とすると第三種換気になるのは全換気量の約5%程度だから、
　0.9*0.95=0.851→85.1%
程度の熱交換率になるよ。
顕熱の40%以下と比較すると、かなり良いエネルギー回収率になる。
換気回数は間欠換気が止まっている時に0.5回以上。
夏季の潜熱に関しては、顕熱や第三種だと全熱よりさらに水分を排出しなければならない。
第三種だと高温多湿の空気を冷房で冷やすので再熱は不要になる可能性はあるが、顕熱は全熱より再熱除湿に頼ることになる。
結局電気代のことだけ考えたら、全熱に勝る換気方法は無いよ。
装置の維持費などは第三種より高くつくので、個人の考えという点については同意する。

[1004: 匿名さん]

家の性能はともかく、床暖の室外機が隣人に迷惑をかけるかもしれないと説明してほしい。

[1005: 匿名さん]

真冬なら気にならないよ
春・秋、夏は窓を開けていることもあるでしょうがね

[1006: 匿名さん]

別のスレでは「窓を開けて無くても、低周波騒音の被害を受ける」との書き込みがあるけど？

一条は建てればそれで終わりだけど、施主は暮らしていかなきゃいけないから、住人トラブルを引き起こす要因は排除して欲しいな。

[1007: 匿名]

ここに出入りしてるアンチっていつも同じ人なんですね、文章が同じで分かる。

[1008: 匿名さん]

建てた人達はそういう近所のトラブルはないという事ですか？よくわからないのは、もう建てた人が質問するとアンチ扱いするところですね。
建てる人が増えたり減ったりする事が何か影響するんでしょうか？そして説明してほしいと書く事がなぜアンチになるのか理解できません。
建設会社の方が書いているなら、アンチとか言わずに対策をするなり施主に説明するなりしたらいいんじゃないですか？
基礎の途中で変更されて追加料金とか施主からしたら迷惑なだけです。先に言ってくれたらもっと場所を考えられたかもしれないのに。
営業さんがとても良い方だっただけに残念です。