一条工務店 総合スレ No.24

[匿名さん]

早くもNo.24となりました。
一条工務店について有意義な情報交換の場にしましょう。

（これまでの一条工務店 総合スレ）
No.23 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/253345
No.22 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/184103/
No.21 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/143087/
No.20 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/94386/
No.19 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82723/
No.18 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/76088/
No.17 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/70708/
No.16 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67959/
No.15 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62696/
No.14 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58990/
No.13 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/52450/
No.12 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9472/
No.11 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10196/
No.10 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10475/
No. 9 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10834/
No. 8 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11083/
No. 7 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11524/
No. 6 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11901/
No. 5 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12589/
No. 4 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/
No. 3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12876/
No. 2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13261/
No. 1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10086/

[919: 匿名さん]

>912
床暖房対応の無垢材なんて、
本当の杉や松の無垢材に比べたら
質感はカスです。
話になりません。

[920: 匿名さん]

あれこれ意見有りますが、最後に決めるのは、本人なので
本人次第ですね。私は以下理由で止めました。

1. アイスマ含め外観がどうしても合わなかった。
⇨ これは個人差あるから仕方ない。
2. 24時間換気設備が、全熱交換で顕熱交換でなかった。
⇨ 臭いが戻る可能性がある不完全製品と感じた。
3. アイスマの天井高が低い。
⇨ 2400mmは、個人的に圧迫感が強かった。
4. 図面が出て来たら、垂れ壁が多かった。
⇨ ただでさえ低い天井に垂れ壁で開放感を感じない。
一部の施主ブログでは、間取りを変えて垂れ壁が
でない様に工夫しているが、間取りの自由度が
制限され、注文住宅？と感じた。
5. 住設、内装が合わなかった。
⇨ 特に風呂、トイレは古臭く感じ、他社製品の使用を
打診したが、良い顔をされなかった。
6. 基礎が標準は、布基礎だった。
⇨ 今時、そりゃ無いと感じた。
7. アイスマの外壁タイル問題が起きた。
⇨ 今は解決した様だが、当時は対応がまばらで
最終仕様が固まらない製品を売り出す企業姿勢に
疑問を感じた。

住宅メーカー選びの初期は、全館床暖やトップレベルの
Q値C値に魅力を感じたが、打合せを重ねる毎に疑問と
一条ルールの理不尽が募っていった。
本当に良いメーカーなので、外観や住設、天井高さが
納得出来れば、選ぶ価値は有りますが、盲目的に一条が
最高だと言う内容は如何なものか？

[921: 匿名さん]

>6. 基礎が標準は、布基礎だった。

今時木造で布かよ～
やっぱ一条ありえねえわ

[922: 契約済みさん]

>915さん
参考になりました。ありがとうございます。
保証がきれて壊れたら評価は下がりますかね？

>916さん
在来工法は固定資産が高かったんですね。
i-smartはツーバイらしいので床暖房いれると在来とどっちが高くなるかわかりますか？

あとちまたでは中国やベトナムなど外国製品があれているのであまり気にしていません。

[923: 契約済みさん]

>919さん
床暖房対応でなくてもいいんでできれば参考にお勧めな材質と価格教えてもらっていいですか？

>920さん
だいたいのことは納得できてます。
お金があれば積水、三井、住林あたりでデザインよく快適な家を建てたいんですがお金がないんでせめて性能だけでもとろうも一条さんにしました。

一条さんをやめてどこにされましたか。参考程度でいいのでどこにされて何が決め手だったか教えていただけませんか？

[924: 契約済みさん]

>921さん
私はi-smart検討中ですけどベタ基礎が標準ですといわれました。

[925: 匿名さん]

No.923さん

納得できるので有れば、良いと思います。
私は一条を止めて、M社と契約しました。
天井高2670mm、顕熱交換換気、全館空調設備、
一条程の性能では有りませんが、Q値1.0 C値0.7と
関東では十分な仕様で、住設も三社のショールームを
ICとまわりながら決めました。多少面倒ですが、
この住設選びも注文住宅の醍醐味と感じました。
家づくりの優先項目は、人それぞれですから、
批判を含めて色々な意見が有りますが、一条に決めた
なら、先輩施主のブログなどに失敗談などあるので
参考にされるのが良いと思います。

[926: 匿名さん]

M社って施主騙して違法建築してたあのM社？

[927: 匿名]

フィリピンで大量生産して日本で大量販売、ユニクロ商法。床暖房とロスガードこみであの坪単価だからね。そりゃローコストだろ。他メーカーでオプションつけたらタマホームでさえ一条の坪単価うわまわるかもしれないしね。
一条施主はセンスだけじゃなく性格もおかしいみたいやわ。実生活でもサイト内でも、そりゃどこいっても嫌われるわ。

[928: 匿名さん]

フィリピン材　フィリピン材っていうけどこれも正確でなく煽りのひとつでしょ
一条にこれはどうかと思える部分があるのは理解しているがそれを誇張するのはどうなのか一条信者というがアンチも似たようなものだと思いながらここを見てます

[930: 契約済みさん]

>925さん
Ｍ社…私としたら羨ましいかぎりです。
色々な設備が選べることも家造りの楽しみの一つですよね。

顕熱入れてる効果って実感できますか？

[931: 契約済みさん]

>927さん
一条のことを検討された経験があるんですね。
やはり床暖房、ロスガード、私の場合はタイルも大きかったです。

一条施主は実生活ではどのような感じで嫌われるんですか？

[932: 匿名さん]

>923
針葉樹系の杉や松が柔らかくて質感はいいでしょう。
檜まで行くと硬いから普通に生活していても
腰や膝に負担がかかります。
３cm厚や４cm厚で贅沢にいきたいところです。
傷がついても、アイロンをかけたりして修復は多少できます。

床暖房を使う１シーズンのために３シーズンを棒に振るくらいなら、
質感の良い素材を使って、３シーズンを快適に過ごす方が良いように思います。
そもそも冬場であっても今挙げた素材ならば、普通のフローリングに比べて冷たいことはありません。

[933: 匿名さん]

No.930さん

現在、建築中なので、顕熱交換換気の実感は
分かりません。もしかしたら、全熱も顕熱も
大差無いかもしれませんが、何年も住み続ける
家なので、不安要素を取り除いただけです。

[934: 匿名さん]

軸組で布はイヤだ。一条はあり得ない。

[935: 匿名さん]

>>933
よかったな、去年までのM社では積極的に全熱型が進められ、高額商品を買った施主はほぼ全滅の現状。今年から全滅型の批判がではじめた途端、手のひら返しで強烈な顕熱型プッシュだからね、M社は。今の時期でよかったね。

M社は昨年まで顕熱型批判がすごかったからね。批判が無い頃から昔から変わらず顕熱式を使い続けた自動車関連のＴ社と違い、お調子者的で結構いい加減なところが多いから注意してね。

[936: 匿名さん]

全熱型も顕熱型もどうせ10年、20年で買い換えなきゃいけないんじゃないの？
家電の耐久年数ってそんなもんだろ？

[937: 匿名さん]

>932
檜は松よりやわらかい。
かたいのは欅、樫、楢などでは？

[938: 匿名さん]

＞932
杉は黒くなり松は赤くなります。
杉に至っては今の住宅には使わない傾向にあります。
お家の床がお寺みたいでは流石に・・・。

[941: 契約済みさん]

>９３２さん
私が寒がりなのかアパートが寒いのか１１月から暖房器具をしようしています。
たぶん４月の終わりぐらいまで使いそうです。

色々な種類や厚さもあって悩みますね。
よくヒノキがいいと聞きますがだいたいおいくら万円あたりからが相場ですかね？

[943: 匿名さん]

おやおや、プロが素人にマジ噛みするなんてプロ根性なさすぎだね～

ま、察するところ材木屋というよりは木材専用の産廃受け入れ業って感じかね～
笑

[944: 匿名さん]

>939
檜の方が硬いですよ。
住んでみて実感してることですから。
あなたは住んでるんですか？

>941
ピンキリでしょう。
例えば15mm厚とかの安物だったら
意味はありません。

>942
戻りますよ。
当て布して一発です。
えぐり取られるなど、物質的に壊れていれば戻りませんが、
凹むなどの傷はちゃんと直ります。

[945: 匿名]

俺の実家は材木屋だけど自分は材木屋じゃないんだ。

[946: 匿名さん]

別に家業を継ぐ継がないは関係ない話でしょ。

何が何でも否定すれば良いってモノじゃないんじゃない？

[948: 匿名]

なんかコントに見えてきちゃいましたｗ

木材の凹みは当て布・水を含ませた布等で直る話は本当ですよね
パイン材などでも直ります、凹み等ですけれど。

[949: 匿名さん]

ところで、単発的な意見ばかりの材木屋さんの倅さんは、どうやって補修するんだ？

小傷の場合、凹みに虫ピンで軽く給水穴を設け、そこに水を垂らし、当て布をしてアイロンをかけてやることで、凹みが元に戻るってのは聞いたこと有るけど？

[951: 匿名さん]

そういや一条では、いまだに床下にビニル敷いてるのか？

[952: 匿名さん]

意味わかんない

[953: 匿名さん]

>938
ものは言いようかもしれないが、松の赤くなるのは
決してウィークポイントじゃない。
「飴色になる」変化を楽しむのも一つ。

[954: 匿名さん]

あめ色が似合う家なら良いがあの国籍不明の一条にはどう考えてもただのボロ屋にしか見えんだろ？

使い分けがひつようだよ。笑

[955: 匿名さん]

なんでこんな人たちしか来ないのだろう

[956: 匿名さん]

一条工務店はローコストとか言われてるけど、それでも建てられない方々が僻みで書き込みをしてるんでしょ。

色々、言われることはあるだろうけど、ただの悪口は気にしない方が良いよ。

[957: 匿名さん]

一条もタイル外壁なんかTOTOの使わずとも愛知のセラミック産業地帯から直接しいれりゃさらに安くなるのに
それよりもサイディングをなんとしてくれよ、最低ランクのリシン吹き付けなんてもってのほか。今すぐニチハからしいれるだけで、価格も下げられかつ塗装も親水性コーティングに変えれる。

やれよ
これじゃ施主のことなんも考えて無いじゃないか
何で高い金だしてタマホームよりふた周りくらい性能が低い外壁を使わにゃならんの？

[958: 匿名さん]

一条のフィリピン製のオリジナルサッシや床暖房などは性能が高くて安いのはわかる、あれは確実に国産品より性能が高い。国産品は高くて性能が悪いからな
でも外壁は別だろ、サッシや床暖房は名古屋系のメーカーが無いけど、外壁は森村財閥のタイル外壁からニチハのサイディング、アイカのジョリパッドまで海外より安くて性能が高いものばかり。浜松の隣だろ？簡単に買い付けできるだろ？？

フィリピンからとりよせた？高くて性能の低いリシン吹き付け外壁に何でこだわる？？
一条の浜松の隣の名古屋工場でつくってるニチハのサイディングのほうが安くてデザインも豊富で性能も高いだろ？全く性能が進化しないサッシやキッチンなどのメーカーと違って、外壁はどんどん進化してるぞ
この5年で以前はめっちゃ高かった親水性コーティングのサイディングがとんでもない安さで手に入るようになった、モルタル塗り壁が汚れずクラックもなくメンテもしやすい素材になった、タイル外壁も親水性コーティングになり価格もおさえられてきた

5年前と性能が変わらずの一条のリシン吹き付けの外壁だけがおきざりになってて、タマホームや建売住宅よりもしょぼい外壁になってしまってる
建材は名古屋系だけはあなどっちゃいかん、外壁はまた今後5年で劇的に進化していく、また低性能住宅のまま取り残されていくぞ。一条のリシン吹き付け外壁のままでは、5年前なら目立たなかったけど、性能が進化しなかった一条だけが、大きく取り残されてる

[959: 匿名さん]

空調もひとまずデンソーから顕熱式の換気に取り替えようよ。

一条オリジナルて全熱型熱交換率90％のロスガードをダイキンとともに独自開発？
顕熱型換気と全館空調は日本では名古屋にあるデンソーだけが昔からほそぼそと開発、販売してた。昔から汚染リスクが少なく臭いの心配も無いってんで、一条含め住宅展示場の空調はほとんどがデンソーの顕熱式だったんだから、知ってる人は知ってたんだよね、顕熱式の換気のほうが空気がきれいで臭いが少ないことは


結果はどうだ？性能で完敗だろ、今すぐ顕熱式に取り替えなさいよ、全熱型では性能が悪すぎる

[960: 匿名さん]

まだ換気の話をするの？
顕熱はエネルギー回収効率が得意な冬季でも40%以下、苦手な夏季は20%未満まで低下する。
セントラル三種は消費エネルギーが少ないので、顕熱の回収率程度ではセントラル三種のほうが省エネになりかねない。
その上セントラル三種は顕熱でも起きるショートサーキット問題がない。

全熱の欠点は運用でカバーできるが、顕熱の欠陥は日本の風土と構造のミスマッチなのでカバー不可能。
顕熱にするくらいなら、セントラル三種にするほうがマシ。

[961: 匿名さん]

全熱型はキッチンと風呂トイレの廃棄が汚染リスクが高すぎて第一種に含められない。
全熱型は実際は6割から7割がここの便所換気からの吸気になるので、顕熱型とは比べ物にならないくらい夏暑く冬寒い換気になる

[962: 匿名さん]

>961
前から指摘しようと思っていたが、調理時の換気扇使用については顕熱でも同条件だし、一条工務店の場合計画換気範囲にキッチンは含まれるよ？
これは以前も指摘したが、風呂は最後の使用者が簡単に水を切り、3～5時間も換気すれば十分湿度が低下する。
トイレも使用後数分換気扇を回しておけば、十分臭気は抜ける。

ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
風呂：換気扇を5時間/日使用、換気量を計画換気エリアの倍とする。
　1/40*5/24*2=0.0104→1.04%
トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.25/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0052→0.52%
つまり、第三種部分の換気量は全熱交換する換気量の1.5%強しかない。
更に顕熱有利にするためこれの倍近く換気したとしても3%程度なので、

　冬季：顕熱の熱交換率40%:全熱の熱交換率90%×第三種によるロス97%→40:87.3
　夏季：顕熱の熱交換率20%:全熱の熱交換率70%×第三種によるロス97%→20:67.9

＞全熱型は実際は6割から7割がここの便所換気からの吸気になるので、
何も考えず換気扇を24h最強で使い続けると言うありえない条件を一般化しても、説得力は皆無だよ。

[963: 匿名さん]

ロスガードを使った全熱型の吸気口からの吸気は全体の25％前後でしょう、あとは直接家に入ってくるよ

[964: 匿名さん]

その75%が第三種になる根拠が知りたいところだが、説明できそうにないな・・・

[965: 匿名]

顕熱馬鹿とダクト三種馬鹿の戦いか。

勝手にやってくれ。


スティーベルにすれば。デンソーとかケチらず。

[966: 匿名さん]

>959
>昔から汚染リスクが少なく臭いの心配も無いってんで、一条含め住宅展示場の空調はほとんどがデンソーの顕熱式だった


へ〜
住宅メーカーが展示場従業員の『汚染リスク』を考えて空調機を選んだということかw

馬◯も休み休み言ってくれ。

[967: 匿名さん]

全熱型は、 顕熱型より熱交換率は優れている。ただネットで検索すると下記の弱点があるみたいだ。ダイキンのロスガードについては詳しく知らないが参考に転写しておく。

全熱型に重大な欠点
換気によって捨てたはずの汚染空気に含まれる汚染物質が、新鮮給気に混じって再び室内に供給されてしまう“混入”の問題。これは全熱交換型と呼ばれるタイプのほとんどが抱える重大な欠点。なぜこんなことが起きるかを説明するには、多少、熱交換器の仕組みを知る必要がある。
熱交換器には顕熱タイプと全熱タイプがある。顕熱タイプは温度だけを熱交換するも。一方、全熱タイプは熱のほかに水蒸気（それが持っている潜熱）までも新鮮空気に受け渡すもので、エネルギー交換効率は顕熱型より優れており、国産の住宅用熱交換器の多くがこのタイプ。
顕熱タイプは車のラジエータのような金属、または樹脂のフィンを使い、そのフィンを介して熱を汚染空気から新鮮外気に伝えるもので、リークは多少あるものの、空気の混合はほとんどない仕組みになっている。
一方、全熱タイプは水蒸気なども受け渡すことができる紙状の熱交換素子を使っているため、水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。そしてその混入率は熱交換率とほぼ同じと言われている。つまり汚染空気の五割程度が新鮮空気に混入してしまう。

国交省も注意を促す
この結果を踏まえ国土交通省は全熱交換器内部での汚染空気の混入について、同省などが編集した『木造住宅のシックハウス対策マニュアル』の中で問題点を指摘している。同マニュアルの190ページでは、熱交換の方式として顕熱型と全熱型を説明した上で次のように解説している。
　全熱交換型は『給気の湿度調整効果があり、熱回収効果も顕熱型よりやや高いのですが、環気（排気）の一部が給気に混入するというデメリットもあります。〈以下正誤表による追加文。編集部注〉熱交換換気システムを導入する場合、機械換気量の設計において「有効換気量率（熱交換装置における排気及び装置周辺空気の給気への混入率）」を考慮しなければならず、熱交換器のない換気システムよりやや大きめの機械換気量が必要となります。』
全熱型の熱交換換気は汚染空気が新鮮空気に混入するので、その分、換気を増やしなさいと言っている。
この問題は極めて重大だ。例えば0.5回/hの換気を行っても、そのうち本当の新鮮空気は0.3回分もないかもしれないということ。先の引用文では『やや大きめの機械換気量が必要』と言っているが、全熱型で起きる混入についてはそういう問題ではないだろう。なぜなら、全熱型の汚染空気の混入率は熱交換効率と同じ50％程度にのぼると考えられ、これでは少なくてもホルムアルデヒドなどのVOC濃度を低減するための換気設備としては、問題ありと言わざるを得ないからだ。
熱交換換気を採用する場合、多くの全熱タイプのような混入の多い製品は採用すべきではない。必ず顕熱タイプを採用することだ。
このほか、熱交換タイプは1.器内（特に熱交換素子）での空気抵抗が大きいため、消費電力が大きくなる、2.熱交換による省エネ効果を高めるためには住宅の隙間換気の影響を極力低減できる気密性能（相当隙間面積で0.5平方センチ／平方メートル）が求められる、といわれている。またフィルターの目詰まりは、即・換気不良につながるので、十分に注意が必要だ。

以上。

[968: 匿名さん]

>967
このスレ内でも指摘したが、

＞水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。

屋内の水蒸気を屋内に回収するのは、屋内の絶対湿度が高い冬季のみ。
屋内外の絶対湿度の差があまり無い春季や秋季は湿度交換がほとんどなく、屋内の絶対湿度が低い梅雨時や夏季は屋外の湿度を回収し屋外に排出する。

結局化学物質対策については国交省が「換気量を増やす」と対策を示している上に、問題となるのは冬季のみ。
つまり運用で十分カバーできる欠点。

[969: 匿名さん]

お風呂とトイレから排気されたぶんは、完全に寒い空気が入ってくるんだよね、全熱型は。顕熱型はお風呂とトイレから排気された分の空気も暖かい空気を吸気できる。

だから全熱型を使う場合の注意点として、生活のなかでなるべくトイレにはいかない。お風呂もお湯をいれて一時間以内に家族全員が入りすぐにお湯を捨てて換気を止める。これが全熱型を使ううえでのエコ生活になるな

[970: 匿名さん]

僅か数％の外気混入より、からからの外気を吸気するほうが体感温度は低いと思うよ。

[971: 匿名さん]

トイレや風呂を使ってる間は僅か数％ではなく、ダイレクトに排気した分だけ激しく吸気されてくるぞ、風呂のダクトでかなり吸ってるだろ？あの分が直接外気から入ってんだぜ？？顕熱式はそんなことはないけどさ

[972: 匿名さん]

>962に書いたが、

ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
風呂：換気扇を5時間/日使用、換気量を計画換気エリアの倍とする。
　1/40*5/24*2=0.0104→1.04%
トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.25/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0052→0.52%
つまり、第三種部分の換気量は全熱交換する換気量の1.5%強しかない。

にしかならないわけだが？
これでも最も顕熱に有利になるよう計算しているし、更にこれを倍近く増やしても3%程度。

[974: 匿名さん]

おっと、見直してみたら
＞ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
のトイレは標準0.5坪だった。
したがって、

＞トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.5/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0104→1.04%
が正解だね。
当方のミス、申し訳ない。

[975: 匿名]

回転型全熱交換器の原理は，還気側と給気側をセパレートしたケーシング内で，ハニカムロータが十数rpmの速度で回転する構造です。

冬期の例で原理を説明しますと，呼吸により炭酸ガスが増え，換気の必要な暖かな高湿度の還気（室内空気）をハニカムロータに通過させ，還気に含まれる全熱（顕熱と潜熱）をロータに蓄熱し，還気は冷却減湿されて屋外に排気されます。

一方蓄熱したロータは給気側に回転し，取り入れた外気が，ロータ内を還気と対向する方向に通過するときに，ロータに蓄えていた全熱を受け取って，暖かく湿った空気となって室内に給気されます。

夏期の場合は，換気の必要な冷たい低湿度の還気を，同様の作用で全熱交換し，外気を予冷減湿して室内に給気します

[976: 匿名さん]

一条が全熱交換機を希望したのは、日本の夏期の潜熱の大きさを解決したいと考えたからだと思う。顕熱だけではなく潜熱も併せて交換すれば、夏の冷房負荷が少なくなると誰でも考える。
もちろん一条は臭いと細菌の拡散を怖れ、トイレと浴室は局所間欠運転とした。
だが、局所間欠運転を行うと、給排気のバランスが崩れ、室内が大きく負圧になる。
玄関のドアの開閉が困難になり、引き違いサッシは引き込む空気で泣き出す。
つまり、余分な花粉、排気ガス、土埃を吸い込むことになる。
このため、間欠運転の時間は自動的に短くなり、夏期には浴室の床や壁にカビが生える。

仮に20坪の総2階建で、延べ40坪の住宅があったとしょう。
この住宅の気積は約330m3。
その気積の半分が毎時入れ替えられるとすると165m2。
このうち2つのトイレから各20m3が排気され、浴室から40m3排気されるとすると合計80m3。
なんと165m2の半分がトイレと浴室からの排気となる。
このトイレと浴室からの排気が24時間連続運転を前提に計画されているのに、実際には局所間欠運転と言うことになると、この家の換気量は基準法で定められている気積の1/2ではなく、1/3から1/4という極端な換気不足住宅になる。
空気質が汚れ、CO2の多い空気を吸わされている不健康住宅の見本で、瑕疵物件。
それともトイレと浴室以外で1/2の排気計画がなされておれば、排気過多の浪費住宅。
いずれにしても、局所間欠排気には、このような致命的な欠陥がある。

[977: 匿名さん]

全熱でもトイレだけルート分けてるのもあるよ。一条のモデルハウスは確かにかび臭かったね。

[978: 匿名]

潜熱式蓄熱床暖房とは、蓄熱体の相変化を利用して蓄熱量を高めたものです。相変化とは、例えば物質に熱を加えると固体から液体に変化することです。熱を加えると液体になるような蓄熱体は、固体に戻る時にたくさんの熱を放出します。この時は一定温度で熱が放出されるというメリットもあります。ただし、顕熱式より初期費用は高くなります。

顕熱式蓄熱床暖房
顕熱式蓄熱床暖房は、相変化をしない蓄熱体を使ったものです。潜熱式より初期費用が安くなります。一方で、潜熱式と比較すると、蓄える熱が少なくなります。

蓄熱体に水を使うものがあり、これは温水式と同じような構造となり、蓄熱式温水床暖房などと呼ばれます。
更に、ヒートポンプを使った場合は蓄熱式冷水床冷房ができるものもあり、これは蓄冷式床冷房などと呼ばれています

[979: 匿名さん]

素人に毛が生えた程度のココの住人が幾ら専門的な講釈垂れても
説得力無いよな。

[980: サラリーマンさん]

静止形全熱交換器は、直交流形プレートフィン式全熱交換器の構造をしており、特殊加工紙の仕切板と間隔板で構成されています。
排気される汚染した室内空気と、供給される新鮮な室外空気とが静止形全熱交換器を通過する際に温度（顕熱）と湿度（潜熱）の交換が行われるのです。

＞979
お前には、何のことやら全くわからんだろ？　アホ以下は、黙ってろ！

[982: 匿名さん]

換気の話、もう飽きました。
何か他に話題はありませんか？

[983: 匿名さん]

千葉県に住んでいますが、全熱交換式や顕熱交換式の24ｈ換気システムと第３種の換気システムは

①設置コスト

②ランニングコスト

③メンテナンスコスト

④その他　メリット、デメリット

北海道や東北ではない暖かい関東で、これらを踏まえて考えた場合、それぞれどれくらいの違いがあるのでしょうか？

[984: 匿名]

メーカーに聞いたら？

[985: 匿名さん]

>>983
そんなもんセントラル第三種が一番安いに決まってる。コストの差は歴然。全然ちがうだろ

[986: 匿名さん]

セントラル３種なんてない。
三種をセントラル管理にする意味がどこにある？

[987: 匿名]

どっちだっていいじゃん、どうせ一条じゃまともな施工は出来ないんだろうから・・

[988: ９８６]

そうだったな
マジレスしちまったぜ
笑

[989: 匿名さん]

根拠の無いネガティブキャンペーン進行中！

[990: 匿名さん]

デザインは性能

[991: 匿名さん]

根拠あるだろｗ

[992: 匿名]

何処に(?_?)

[993: 匿名さん]

>976
やっと鵜野氏のそこを出してきたか。
それを見ても、
＞もちろん一条は臭いと細菌の拡散を怖れ、トイレと浴室は局所間欠運転とした。
と言う前提があり、その間欠運転がたまたま全箇所稼働中でも、計画換気が165m3、間欠換気80m3だから、総換気量に占める第三種換気の割合は、
　80/(165+80)=0.327→32.7%
と言うことになる。
間欠換気が全箇所停止中は当然第三種換気は0%なので、間欠換気の稼働時間によるが実際の第三種換気は総換気量の内その数分の1。
つまり>961の6割から7割や、>963の75%はありえないという根拠になってしまうわけだ。

さて、では実際に全箇所稼働中の場合に、
＞だが、局所間欠運転を行うと、給排気のバランスが崩れ、室内が大きく負圧になる。
＞玄関のドアの開閉が困難になり、引き違いサッシは引き込む空気で泣き出す。
とはなるかというと、全くそのようなことはない。
その記事について一条工務店の営業に確認したところ、ロスガード90の方で間欠換気分のメークアップエアーを処理しているらしい。
詳細な制御方法については教えてくれなかったが、C値が0.5を切っている自宅でも引き違いサッシの泣きや玄関ドアの開閉に支障がないところを見ると、嘘ではないようだ。
また鵜野氏の計算では、トイレ2箇所×0.5坪+浴室1坪の2坪の換気量合計が80m3、つまり40m3/坪の換気量に対して、計画換気エリアの換気量は165/38=4.34m3/坪となり、間欠換気の換気能力を計画換気エリアの10倍近く見ていることになる。
カビ対策のため個別管理は必要だが、浴室にもそこまでの能力は必要ない。

最後に、鵜野氏の全熱に対する否定スタンスだが、それだけ全熱を否定しておいて推しているのがダイキンのデシカ。
デシカは、全熱では自然に任せる湿度交換にエネルギーを投入して、湿度交換率を大幅に引き上げる製品。
当然湿度を回収するに伴う欠点は全熱より顕著に現れるのに、全熱を否定してデシカを推しているので、鵜野氏の情報は参考になるところが多々あるのは事実としても、判断まで鵜呑みにはしていない。

[994: 匿名さん]

で、結局、全熱型でも顕熱型でもどっちでもいいんじゃないの？
5年くらいで壊れたって話もあるから、バラして修理か、全取り替えが必要なんじゃないの？

[995: 平野族]

来年には、欠陥要素の有るロスガードを
止めて、長府デシカになるとの噂も有るね。

[996: 匿名さん]

長府の室外機が騒音問題を引き起こしてるのにか？

[997: 購入経験者さん]

＞933
頼むから、全く根拠が無い発言はやめてくれ！

万が一、何も知らない人が信用でもしたらどうするつもりですか？　

イタズラなら他所でやって下さい。

[998: 匿名さん]

どっちだっていいじゃん。

[999: 匿名さん]

営業じゃない限り誰がどこを選んでも支障ないよね？

[1000: 匿名さん]

冬期のロスガード90の熱回収率が、能力として90％あったにしても、トイレと浴室から本来は回収すべき1/3～1/4の熱を回収せずに捨てている。もったいないので24時間排気ではなく、短時間の排気で済ませている。
たとえばその累計時間が3～4時間であったとしても、熱回収率は90％ではなく80％以下になるのでは?カタログの宣伝文句は? ですね。
また、局所排気は、給排気バランスを崩すものであり、0.5回の排気量は、どこを基準にするのか？
尚、夏の潜熱の大きさを問題にして全熱交にする方が良いとの考えもあるが、潜熱の熱と湿気まで交換すると普通の冷房だと湿度が多くて25℃にしないと湿度過多なる恐れが有り、28℃で生活するには排熱ドライ機能が必要。
結局全熱交を採用することで高い電気代を払わされているのが現実と個人的に思う。最終的には、個人の考えだが…。

[1001: 匿名さん]

>>1000
頭がいいですね。空調に正解は無いので、まあ悪くは無いんじゃないですかロスガードは。

ただ一条工務店のリシン吹き付けのサイディングだけはダメだわ、ここ10年の開発競争で完敗。独自開発のせいで現時点で住宅業界で一番ダメな外壁を提供している企業になってる
サッシや健具は独自開発で建材メーカーより良いものになってるけど、外壁は本当に惨めに完敗。こりゃ施主が可哀想だ

[1003: 匿名さん]

>1000
鵜野氏の例を参考にした場合、間欠換気を累積4時間とすると第三種換気になるのは全換気量の約5%程度だから、
　0.9*0.95=0.851→85.1%
程度の熱交換率になるよ。
顕熱の40%以下と比較すると、かなり良いエネルギー回収率になる。
換気回数は間欠換気が止まっている時に0.5回以上。
夏季の潜熱に関しては、顕熱や第三種だと全熱よりさらに水分を排出しなければならない。
第三種だと高温多湿の空気を冷房で冷やすので再熱は不要になる可能性はあるが、顕熱は全熱より再熱除湿に頼ることになる。
結局電気代のことだけ考えたら、全熱に勝る換気方法は無いよ。
装置の維持費などは第三種より高くつくので、個人の考えという点については同意する。

[1004: 匿名さん]

家の性能はともかく、床暖の室外機が隣人に迷惑をかけるかもしれないと説明してほしい。

[1005: 匿名さん]

真冬なら気にならないよ
春・秋、夏は窓を開けていることもあるでしょうがね

[1006: 匿名さん]

別のスレでは「窓を開けて無くても、低周波騒音の被害を受ける」との書き込みがあるけど？

一条は建てればそれで終わりだけど、施主は暮らしていかなきゃいけないから、住人トラブルを引き起こす要因は排除して欲しいな。

[1007: 匿名]

ここに出入りしてるアンチっていつも同じ人なんですね、文章が同じで分かる。

[1008: 匿名さん]

建てた人達はそういう近所のトラブルはないという事ですか？よくわからないのは、もう建てた人が質問するとアンチ扱いするところですね。
建てる人が増えたり減ったりする事が何か影響するんでしょうか？そして説明してほしいと書く事がなぜアンチになるのか理解できません。
建設会社の方が書いているなら、アンチとか言わずに対策をするなり施主に説明するなりしたらいいんじゃないですか？
基礎の途中で変更されて追加料金とか施主からしたら迷惑なだけです。先に言ってくれたらもっと場所を考えられたかもしれないのに。
営業さんがとても良い方だっただけに残念です。

[1010: 匿名]

地鎮祭も終わり、もうすぐ着工するんですが、散々悩んだ筈なのに今になって変更したい点がちらほら…。

営業さんには、「変更するとお金がかかりますし、トラブルの原因になりますよ。」と言われましたし、それは理解してるんですが…。

着手承諾してから変更された方はいらっしゃいますか？

手数料は高かったでしょうか？

教えていただけるとありがたいです。

[1011: 匿名さん]

地鎮祭が終わっているとのことですが、最終形を決定してから結構な日数が経っていませんか？
変更して金額が掛かるのは、手数料だけではありませんよ？材料変更がある場合も費用が発生します。

営業からは「もし、何かしらの変更がある場合はその日までにお願いします」と材料発注日を連絡されたかと思うのですが、これを越えてしまっている場合は、かなり高額なるでしょうね。
また、金額は変更点によって変わりますが、構造など主要部分を変更される場合は、これまた高額になると思いますよ。
流石に「無駄になってしまう材料はすべて買い取ってもらいます」とは言われないとは思いますが…。

[1012: 匿名さん]

1010
それはどこで建ててもルール違反。
金額ももちろん上乗せされるが、引渡し日もずれるし大工や設備の職人さんのスケジュールも変更されるので
働くほうもいやになるだろうしいい家になるとは思えないが。
大きな買い物をするのに、納得しないまま着工するほうが悪い。

[1013: 匿名]

着手承諾に判を押せば直ぐにプレカットなど資材調達が始まってますから難しいでしょうね。

[1014: 匿名さん]

こういうダメ施主がいて、無理矢理変更しようとするから施工不良の原因になって、一条の評価が下がるハメになる。

ローコスト系だから、こういった施主が出てくるのは仕方ないのだろうけど、全館床暖房や大手を上回る断熱性能があるのに、施工不良で一条の評価が下がるのは、こういうダメ施主の影響が大きいんじゃないかと最近、思うようになってきた。

[1015: 匿名]

ちょっとそれは違うのではないかな

[1016: 匿名]

営業さん言いすぎだよ

[1017: 匿名さん]

変更内容はどんな内容？

[1018: 匿名さん]

営業の立場からすれば、最終変更期限を設けて連絡してたのに、それを覆されるのは、あり得ない話。

そのくせ、太陽光発電の契約工期である３月末の納期に併せろとかムチャを言うもの腹立たしい。

施主の責任も有るって事を正しく理解して欲しい。

[1019: 匿名さん]

おいおい。直接話し合えよお前らｗ　面白すぎるじゃないか。さすが一条の客と営業だな。

[1020: 匿名さん]

こりゃダメだ。地場工務店なら当たり前の仕様変更を企業の都合でさせないのか。こりゃ罰ゲームだわ、施主さんお金支払って、せっかくの家づくりが台無し、人生の罰ゲームだよ。

お金も高いわ、性能も実はサッシが輸入モノに負けてたり、地場の外壁より性能が悪かったり、無垢が使えなかったりと残念なところも多いのに
さらに仕様変更をさせず会社都合でおしきるところがまた悲惨。地場工務店ならうまく対応するよね、企業の力、営業マンの力がないだけだろこれは

[1021: 匿名]

お金はかかるが可能と書かれているのに、どうしてそういう捉え方をするのでしょうか？

窓ガラスは、旭硝子の立派なガラス使ってますが、それよりも立派な輸入物で安いガラスを使っているんでしょうか？

一条の売り上げ落としたい気持ちは理解できますが、もう少しまともなレスを付けないと逆ステマになるだけ。

[1022: 匿名さん]

工務店って材料発注後の使用変更も別料金とらずに笑顔で対応してくれるの？それはすごいなぁ。知らなかった。

[1023: 匿名さん]

いや、最終発注後の変更は地方中小ビルダーの方が対応出来ないだろ。
中小ビルダーがストックヤードを大量に持ってるとは到底思えないし。
その点、一条では、費用は発生するが変更は可能なので、対応力はある。
でも、途中変更すると下請への図面差替え等々あって、トラブルの原因になりやすい。
職人もかなり嫌う。工事部の人間は一人で10件近い建物を管理してるから、
漏れになりやすい。

輸入物のサッシは遥かに品質精度が悪い。クリアランスを大きく取る必要があるから、コーキング部分が大きくなる。
フィリピンの工場で製作しているとはいえ、元はものづくり大国、日本の技術だから、品質は良い。

[1024: 匿名さん]

負けてるよ。窯業サイディングだってむごいくらいに完敗。一条の隣の名古屋にニチハの工場あるでしょ、少し見てくれば？ニチハの一番最安値のサイディングが、一条のサイディングより数倍性能が高い、この5年でどうしようも無いほど差がついた。今後5年でさらに差がつく。

サッシも同様。サイディングやセラミック系と違って国内サッシメーカーは技術開発をしないクズぞろいだから、まだ一条が相対的によくみえるだけで
成長の無い企業は技術競争で負けるよ。一条の技術開発は遅い

[1025: 匿名さん]

自分が施主だったらこんな対応は嫌だな、やってることがクズじゃねーか。施主はビクビクしながら家を建てなあかんのかね？
ただ一条の営業マンが機転をきかせて仕様変更した商材を他の施主さんようにまわして、新しいのを変更金額無しでやるだけだよね？

それを逆に施主を叩くなんてトロすぎるだろ。

[1026: 匿名さん]

一条のサイディングが一昔前の建売で使用するような安物であることは承知しているが
ニチハの一番最安値のサイディングが、一条のサイディングより数倍性能が高いってなにを指標に数倍性能が高いというのか非常に興味がある

[1027: 匿名]

サイディングのニチハ押しまではいいんだけどアスファルトシングルまで褒めるからこいつはどうしようもない

[1028: 匿名さん]

窯業系サイディングなんて安物使わずに、外壁にはタイルを使えよ。
サイディング自体は光触媒の物が開発されて自浄作用が有るかも知れないが、
コーキングが黒ずんで一条の事なんか言えない位、ダサい外観になるぞ。

樹脂サッシは開発されて30年経ってるが、現在進行形で劣化問題は発生してない。
コーキング部分は確かに紫外線で劣化してるが、それはアルミサッシも同じ話。
アルミと樹脂じゃ圧倒的な性能差があるのに、高額だから採用し難かっただけ。
高断熱・高気密住宅が脚光を浴びるようになって、ようやく他のHMが採用を始めた位だしな。

その証拠に、他のHMでは樹脂サッシは未だにオプションでしかない。
大手HMの中では、樹脂サッシの標準装備を行った唯一のHMである一条工務店は
やはり、一歩も二歩も他の大手HMよりも上の住宅性能を持ってる。

技術開発能力が無いのではない。
先に進み過ぎて、ようやく周りが追いついてきただけの話。

[1029: 匿名さん]

一条って大手だったんだね！初耳でした。

[1030: 匿名さん]

>>1028
単に日本の建材メーカーのサッシがダメなだけな気がする。フィリピン製の一条と、海外の樹脂サッシに負けてんだから。サイディングはフィリピン製の一条が敗北してて、タイルだってフィリピンではどうしようもなく森村グループのタイル使ってんだろ

[1031: 匿名さん]

>>1028
一条工務店の標準サッシVSインターデコハウスの標準サッシ

断熱性能
インターデコ>>一条
熱貫流率で敗北
気密性能
インターデコ>>一条

防風、耐変形機能、耐風圧性能
インターデコ >>>> 一条
調査機関によると、一条は風速50mまでは確実に大丈夫。数十年に一度の防風でサッシがゆがんで性能が落ちる
インターデコは風速75mまでは確実に大丈夫

うえにはうえがいる。一条もトップではない

[1032: 匿名さん]

今のご時世樹脂サッシなんてどこでも標準じゃないの？知らなかった(笑)

[1033: 匿名さん]

一条の標準サッシに1600Ｐaの力がかかるとサッシが変形して断熱性能が落ちる、インターデコの標準サッシはその二倍以上の3600Ｐaの力が加わっても劣化や変形が無く、一条の樹脂サッシよりも長期的に気密断熱が持続する。

一条が別にトップってわけじゃない
どちらかというと国内サッシメーカーが開発を怠ってたってだけ。サイディングやモルタル、タイルなど外壁メーカーは現在も性能が上がりつつ価格も落ちてるけど、サッシはなぜか価格も下がらず性能も上がらない

一条みたいなとこがウハウハになる

[1034: 匿名さん]

積水やタマホームなどで樹脂サッシをそろえようとすると、一つの窓当たり15万以上の追加費用がかかるので、現実的じゃない。だから一条がお値打ちになる。これは間違いじゃない、本当の話。国内サッシメーカーのタイマンだよ。フィリピン製造に完敗なんだから

トステムやパナなどがサッシと同じく業界横並びでよろしくやってた外壁業界は、ニチハやアイカ、森村財閥のセラミック開発によって全滅しかかってる。だから性能が高く安くて、フィリピン製造の一条が逆に悪くなっているように見える
外壁だってトステム名土みりゃサッシと同じで性能が悪い割に価格が高くて一条のフィリピン外壁に負けてたりするしな
ダメな外壁業者はこの10年で5割りが撤退、残りの4割が合併縮小

サッシはまだこれが起きてないから、一条が当分ウハウハ

[1035: 匿名さん]

フィリピンで造って坪３５万円のものを５７万円／坪で売ったら、ウハウハだよね。

[1036: 匿名さん]

樹脂サッシ１５万円は？ですね。
米国のトリプル木製を買ってもお釣りが来ますよ。

[1037: 匿名さん]

サッシで家を選ぶくらいの決断をしてるんだよね・・・
一条信者って。

[1038: 匿名さん]

あのさぁ、一条とかはどうでもいいんだけど
１６００Ｐａって風速に直すとどのくらいかわかってんの？
風速５０Ｍだよ。どこに住んでるの？ビルの谷間？沖縄でも微妙。

http://www.bo-sai.co.jp/typoon.htm

大抵の木造家屋が倒れる。サッシが歪む歪まない意味ある？

[1039: 匿名さん]

窓馬鹿の人ってさ、輸入の納期のことも、メンテのことも、アフターのことも不都合なことは一切語らないでしょ。
万一入荷ミスがあったら、そこから２ヶ月とか待たされるわけだよ。木製だったら数年どころか１年１回塗り替え。
クリアランスでかいからコーキング頼み。なのに暴風性能がどうとか築後間もない雨漏り発生とかの問題抜きに語る。
国産樹脂サッシでトリプルもあるし、国産木製でも探せば性能いいの出てきてるよ。
普通の人どころかＱ１レベルぐらいまでなら十分でしょ。

[1040: 匿名さん]

さ○けっていう人のブログでは、
失敗談と自慢話を混同しているようだ。

[1041: 匿名さん]

タイル問題で皆を煽っておいて、自負だけ対処してもらって取り下げた人かな？

[1042: 契約済みさん]

羨ましいならそういえばいいじゃん(笑)

人を妬んで何が楽しいのやら。

[1043: 匿名さん]

一条の住宅が良いとは思わないけど、批判するレベルが低すぎる。
窓の話なんてのは、上には上がいてもおかしくない話。重要なのはコスパ、アフターを含めたバランス。

そんなことよりも…

＞工事部の人間は一人で10件近い建物を管理
同じ場所で建設する訳でもないだろうに、10件も管理してるなんて、ホントに管理が行き届てるのか？とか気になるけどね。

[1044: 匿名]

行き届かないでしょう。
現場作業会社の質が大事なファクターになると思います。

[1045: 匿名さん]

建てる前と建てた後のギャップが大きいということか。

[1046: 匿名さん]

元々、施工品質が悪いのは良く聞く話だが、こういう話を聞くと、施工不良があっても仕方ない気がするな。

[1047: 匿名さん]

》元々、施工品質が悪いのは良く聞く話だが

擁護する気は無いが、この話だってこの掲示板で出て来た話であって事実かどうか
わからないでしょ？

ソースを出してと言っても、ブログで見たとか。

ブログは良い事悪いこと混在してるからね。他社もそうだけど。

[1048: 匿名さん]

雑誌にも出てたよ♪

[1049: 匿名さん]

週刊現代だっけ？後、建築専門系の雑誌もあったかと思うけど。

[1050: 匿名]

だからソース出せって

[1051: 匿名さん]

ムック本にもあったし♫

[1052: 匿名さん]

大手住宅メーカーは結構週刊誌や雑誌に叩かれるよね。
ダイワ・タマ・積水・ミサワ等等。。

[1053: 匿名さん]

一条がたたかれてるという話からそらさないでください。

[1054: 匿名さん]

ハウスメーカーの不誠実な対応
でググってみたら
やっぱり一条はやめた方が良さそうだね。

[1055: 匿名さん]

一条の設計士に一条工務店の理念を聞いたら「僕は営業マンじゃありませんから…」と答えられなかった。統括さん、しっかり教育して下さいね!!

[1056: 匿名さん]

一条が叩かれるのは、いくら国が住宅取得を容易にしようと減税等の施策を行ったところで、フィリピン工場でほとんどを制作してるから、一条の着工件数が増えて、一条が儲かったところで、税収も雇用も増えないし、日本の景気回復に寄与しないってのもあるんだろうな。
フィリピン工場のお陰で建築資材が安価なのは施主にとっては良いことだけど、マクロ経済的に見ると決して良いことではないから、気に入らない人間もいるってことだろ。
シンガポール辺りの、創業者の長男が株を99.99％持ってる会社にロイヤリティを払ってるって、きな臭い話もあるし。

ま、他スレであるけど「床暖房の室外機の騒音が、隣近所の家に迷惑かけてても対処しない」って施主もいるようだから、一条で建てるのは自分だけ良ければイイって思考の方が多いんじゃない？

[1057: 匿名さん]

家を建てるのにマクロ経済がどうとか考える人間がそんなにいるとは思えない。

一条で建てるのは自分だけ良ければイイって思考の方が多いんじゃない？
とも思えない

[1058: 匿名さん]

＞家を建てるのにマクロ経済がどうとか考える人間がそんなにいるとは思えない。
まあ、そこまで考えるのは役人くらいかもだけど、多くはないだろうな。

＞一条で建てるのは自分だけ良ければイイって思考の方が多いんじゃない？ とも思えない
いやいや、これは当ってるだろw
その証拠に、スレの施主も自分勝手な奴ばっかじゃないかw

[1059: 契約済みさん]

家電製品などの海外生産は許されるの？？

あと海外のサッシが性能がいいとかも言ってたけど自分さえよければいいのか？

[1060: 匿名さん]

一条がたたかれるのは、
建築デザインの分野を衰退させるからでしょう。

[1061: 匿名さん]

一条は外観がやっぱり嫌だなぁ。でもｉキューブはあんなじゃないのかな？怖くて聞きに行けない

[1062: 契約済みさん]

一条が建築デザインを衰退させるほど影響力があるようには思えない(笑)

そんなに影響あるってことはニーズと建築デザインの感覚がかけ離れてるんじゃない？

まぁでもダサいのはよくわかります(笑)

[1063: 匿名さん]

＞家電製品などの海外生産は許されるの？？
だから、日本の製造業が空洞化してきて衰弱してきてる今がある。
ある意味で、同じ轍を踏みたくないだろ？特に住宅産業は額面が太いから景気に直結しやすいのに。

海外のサッシはオススメしない。どなたか言ってたけど、納期の話やクリアランスの話もあるし。
あれはホントにただ一条のことを叩きたいだけの人間だろ。

[1065: 匿名]

一条の展示場で太陽光発電をやたら売り込んでくるので
全面太陽光パネルのデザインが好みでないと伝えると
『プリウスと一緒です
最初は見慣れないデザインで格好悪るかったけど
見慣れるとカッコイイですよ』
そんな風に言われました
どう思いますか？

[1066: 匿名さん]

その説明でなるほど！と思うなら契約すればいいと思うよ。
一体型の不満点は見た目だけならそれで解決するよね。

固定資産があがることや、故障したときに修理が大変なのが気になるなら
それでは解決できないからだめだろうけどね。

[1067: 匿名さん]

何？「そんなんだから一条はダサいとか言われるんだよ」とか言って欲しいの？

[1068: 匿名さん]

一条の「夢発電」は、銀行の金利以上の高利で一条が継続的に儲けるシステム。
同じ資金があるなら、他社の太陽光発電を採用した方が、発電効率も、ライフサイクルコストも良い。

[1069: 契約済みさん]

一条の９キロは他社だったら何キロでいくらかかるの？？

[1070: 匿名さん]

7～8割程度の金額ってところじゃない？
それよりも一条のは発電効率が悪いから、同じ設置面積だと倍くらい発電量が違うよ。

[1071: 匿名さん]

>>1070

幾らかかるの？って質問なんだから金額答えてあげないと。
あと一条の発電効率はどれくらいなの？　どこのパネルがオススメ？

[1072: 匿名さん]

一条のはモジュールの変換効率は7～9％、巷のモジュールで一番売れ行きがいい価格帯は15％～かな。
太陽光発電業界は日々進歩しているから、今後はさらに増えていくかもだけど、価格との兼合いがあるから、その人によるんじゃないかな？

[1073: 匿名さん]

一条のはモジュールの変換効率は7～9％

ウソつく理由は何？
知らないならそう言えば良いのに。

[1074: 匿名さん]

堂々とモジュール効率が、一条のサイトに載ってるけど？
http://www.ichijo.co.jp/philosophy/sunlight/module/

[1075: 契約済みさん]

性能はイマイチだけど価格は安めだからね。

９キロ載せて３００万円ちょいじゃなかったかな？

[1076: 匿名さん]

このスレ、他メーカー社員と一条信者の罵りあいっぽい
レスばっかだな

[1077: 匿名さん]

価格は上がるかもだけど、性能を上げれば18KW位行けるってこと？

[1078: 入居予定さん]

なぜほかのメーカーは信者が少なく営業が頑張っているのか、

なぜ一条は信者と呼ばれる人が多くなってしまうのか考えてみるといいかも。

ちなみに私も信者ですｗ

[1079: 匿名さん]

>1078
おそらく、営業と思っているだけで施主が大半でしょう
その施主から見て一条施主は無知で盲目的なんですよ

[1080: 契約済みさん]

なんで一条以外で建てたからって一条で建てた人を無知で盲目やら信者呼ばわりできるん？？

[1081: 匿名]

>1079
どれだけすごいＨＭさんで建ててるんでしょうね、無知だの盲目的だのって。
どこで建てても叩かれる部分はあるでしょうに。
そんなアナタもどこかのＨＭの信者さんで無知で盲目的と言えましょう。

[1082: 匿名さん]

一条工務店は性能は良い デザインはトラッドスタイルで古いが流行を追わない物で、TOTALで良い方だと思う。

但し、免震装置だけは最悪です。

[1083: 匿名さん]

単純に一条という会社が嫌われてるだけじゃないの？
室外機の騒音問題や、仮契約システムで。

[1084: 匿名さん]

確かに会社の方針は気に入らない。
これだけ被害者がいるのにその設備を説明なしで勧めるなんて無責任。
責められるのは施主なのに。
でもまぁ訴訟に向けて動き出したみたいだから解決するかな。

[1085: 契約済みさん]

嫌われても別にかまへんけど非難することにはつながらないやろ。
ましてや大人なんだから。

仮契約システムが嫌なら別のＨＭで建てればいいし、室外機に至っては一条じゃなく長府じゃん。

[1086: 匿名さん]

>1074
それは古いやつ。
現行の太陽光は、10%前後。
http://www.ichijo.co.jp/corporate/nissan/dream/default.html

一条工務店の場合は効率が低くても設置面積が広く取れるので、あまり効率の高いものだと簡単に10kWを超えてしまい、さすけ氏の様に最近まではダミーパネルを置く必要があったから、効率が落ちてもコストと特性のよいパネルを選定していたようだ。
鵜野氏の情報によれば、一条工務店の施主は90%が平均7kW弱(昨年から今年くらいかな？記述無し)の太陽光を設置している。
結局一般家庭の太陽光よりも、効率が低い一条工務店の方が、同一のコストでたくさん発電できる。

更に現行は150Wパネルだけど、今後は200Wパネルになるそうな。
200Wパネルの仕様が不明だけど、おそらく発電効率は15%前後になると予想される。

[1087: 匿名さん]

その長府製作所製の室外機だけど…
一条工務店が「温水チューブの繋ぎ目を作らずに一本物にする事。」を指定して、各社に作らせようとした結果、長府製作所でしか造れなかったんだよね？
専門的な部分は良く分からないんだけど、他社が作れない（作らない？）のは、騒音等の問題が顕在化することが目に見えていたからじゃないかな？

ところで、長府製作所ではボイラー式をメインに売り出しているようだけど、一条工務店で採用されているのもボイラー式？まさか電気式じゃないよね？深夜の電気料金が安いのは分かるけど、深夜にフル運転なんかしたら、周囲の近隣住人と騒音問題引き起こすって事が分からない無知な施主がいるの？



さて、この騒音問題、問題の起き易い方式を指定しておきながら放置しているのは、どちらの企業さんでしょうか。
こういった企業体質を直さない限り、嫌われ、非難され続けるのは至極、当然だと思うけど？

[1088: 匿名さん]

1085は一条の社員？
問題があると知りながら、その設備を良いモノだと勧めた建築会社を施主がそういう風に思えるの？すごいね

[1089: 契約済みさん]

長府が責任もって製品化したんじゃないの？
問題の起きやすい方式だろうが技術的にクリアしたから一条に卸してるんだろ。

一条が本来の使い方以外に使用してるんなら非難あびてもいいけど。

[1090: 匿名さん]

調査資料と改善案を出させ、既存の室外機への早急な対応と改善された室外機以外、使用しないのが普通じゃ
一社のみでやってるから他を使用する訳にもいかず、全館床暖房をウリにしてしまったのでやめる訳にもいかずといったところじゃろ

[1091: 匿名さん]

環境省・騒音に係る環境基準について
http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html
長府製作所のエネフロー（一条同等品？）
http://www.chofu.co.jp/floor_aircon/index.html

さて、基準からいうとエネフロー（一条同等品？）は48dBだから、一般的な住宅街では、騒音に係る環境基準からすると、午後10時から午前6時までは使用出来そうにないね。

ところで…夜間に基準を超えて人の健康を害するような代物の使用なんて、一条は推奨もしてないし、許可もしてないよな？



ちなみに、この長府製作所の室外機の測定は無響音質で測定されたもので、外的環境化では反響等によって、騒音が大きくなることがあるから、さらに注意が必要だけどね。

[1092: 匿名]

うちも騒音で被害にあい、一条の営業に問い合わせたところ「法律に則って建築している。今までそんなこと（騒音）言われたことはない。うちに一切責任はない。」と。
一条工務店としての正式なコメントだそうです。

[1093: 匿名さん]

だから嫌われるんだな、一条は。

[1094: 匿名]

１０９２です
さらに言うと施主であるお隣にも全く同じ事を言ったそうです。
勝手にやってろって言うのが一条工務店のスタイルなんだそうです。

[1095: 契約済みさん]

そら営業に言っても無駄やろ(笑)
法律上、問題なしなら金にもならん仕事はやらんやろ。

しかも問題おこしてるんは長府製室外機なんだから。

本社には連絡したのかい？？

[1096: 匿名さん]

長府製作所に責任転嫁しようとしても無駄。
問題のある製品を採用している会社に責任がないとでも？
ましてや、その製品開発を指示したのはドコの会社？

会社が会社なら、こんな会社で契約する施主も施主ってことか。

[1097: 匿名さん]

深夜稼働が問題ならエコキュートの方が余程設置台数も多いでしょうに。

[1098: 匿名さん]

エコキュートの運転音は38dB程度らしいから、やっぱり長府製品はウルサいんだな。

[1099: 匿名]

契約済みさん
そんな営業のいる所と契約されてさぞ心配な事でしょう。確かにお金にはならないかも知れませんが、自分はそんな営業のいるところで契約しなくて心のそこから良かったと思いました。建てたら終わり。そんな評判ばかりですよ。うちの地元では。

[1100: 匿名さん]

>1091
別に一条工務店の肩を持つわけではないが、

http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html
２　１の環境基準の基準値は、次の方法により評価した場合における値とする。
（１）　評価は、個別の住居等が影響を受ける騒音レベルによることを基本とし、住居等の用に供される建物の騒音の影響を受けやすい面における騒音レベルによって評価するものとする。
この場合において屋内へ透過する騒音に係る基準については、建物の騒音の影響を受けやすい面における騒音レベルから当該建物の防音性能値を差し引いて評価するものとする。
＜中略＞
（３）　評価の時期は、騒音が１年間を通じて平均的な状況を呈する日を選定するものとする。
＜後略＞

とあるから、最大値を出してきて使用不可と言うのは間違いだよ。
合法な建築条件で有れば、過剰な対応を求めるほうがクレーマー扱いされても仕方ないのでは？

[1101: 匿名さん]

訴訟になれば長府、一条、持ち主に対して訴える事ができるようですね。1100さんが言うように合法であれば大丈夫でしょうが。

[1102: 匿名さん]

長府の奴って、最大なの？定格運転って書いてあるけど？

同じく定格運転のエコキュートが38dBで訴えられてるなら、今後、問題になるのかな？

[1103: 匿名さん]

つまり、一条の言い分としては「冬は確かに床暖房を使うとうるさいが、春夏秋は使わない。平均すれば、基準内に収まる」ってことか？
…これって合法？

[1104: 契約済みさん]

欠陥住宅建ててしまった場合は施主に責任あるの？それともＨＭに責任あるの？


欠陥室外機を付けてしまった場合はＨＭに責任あるの？それとも室外機メーカーの責任なの？

[1105: 匿名さん]

そりゃ幾らでも訴える事は出来るだろうけど、勝訴できるかは全く別問題だよね。

ちょっと前のレスにあった室外機騒音の事例だってエコキュートやエアコン室外機でしょ？

長府室外機のみに焦点を当てるのはオカシクない？

[1106: 匿名さん]

通常であれば、欠陥のある室外機を販売したメーカーだけど、長府製作所の室外機のケースは難しいね。

一条が仕様を指定してたわけで「他社では作れない＝一般的な設備ではない」って事だからね。

[1107: 匿名さん]

エコキュートの訴訟に便乗して床暖房の室外機訴訟に発展する動きですね。
室外機がうるさいという隣人に迷惑をかけないよう対応すれば持ち主にも責任をとは言われないでしょうけど。
勝訴するかはわかりませんが、訴訟をおこされているエコキュートより長府の室外機の方が音が大きいらしいのでどうでしょうね。

[1108: 契約済みさん]

確かに一条は仕様を指定したけど長府はそれに答える義務はないやろ？

技術的に無理なら製品化はしないだろうし。

[1109: 匿名さん]

義務は無いかも知れないけど、他社がやらないなら、独占的に儲けることが出来るわけで…

だから、長府製作所も夜間も使えますとは書いて無いんじゃない？ま、夜間は使えませんとも書いて無いけどw

[1110: 匿名さん]

製品を作る段階で騒音で騒がれる事は想定してなかったんでしょう。長府はボイラーもやってますよね？
ボイラーよりは遥かに騒音レベルは低いですから。
でもボイラーと使用時間が違うので苦情につながったんでしょう。
床暖房もヒートポンプを選択した人だけの問題だし、田舎で隣家との距離があるところは問題にならないわけだから、苦情に気づいた時にはもうだいぶ普及してて後にひけなかったのかもしれないですね。

[1111: 匿名さん]

少し調べたことがあるから分かるけど、単純な騒音問題は比較的簡単なんだよね。
市役所に訴えて騒音測定させ、基準値を上回ればNG、基準値を下回ればOKだし、自前の防音対策で緩和できる。

問題は低周波騒音問題で、これは通常の騒音問題とは切り分ける必要がある。
高崎エコキュートなどもこれで、被害が特定の人にしか発生せず一般化されないから、被害者がどれだけ苦痛でも定量化出来ない被害者が勝つことは難しいのに、防音対策すれば余計酷くなるケースがあるらしい。
その上、低騒音機器のほうが本来発生しているはずの騒音を低周波にしているケースもあるから、逆に低周波騒音被害者には苦痛になることもある。
何時自分や家族が被害者になるかわからないので非常に恐ろしいし、何とか被害者が救済されれば良いと思う。

ただ、ここ一連の流れでエネフローを叩いている人は、本当に低騒音被害者や調べたことのある人なら常識のはずの知識も無く、ひたすら一条工務店を叩くためのネタにエネフローを使っているだけに見える。
これは、本当の被害者の声を掻き消すだけなので、出来たら止めた方が良いと思うけど・・・

[1112: 匿名さん]

そりゃそうやろ、一条のことを叩き叩きたくて仕方がない人間がこのスレには集まってるんだから。
長府製作所製機器の低周波騒音の問題は別スレが立って、そちらでも問題解決の糸口を掴もうとしてるしな。

どちらかというと、本当の被害者の声をかき消すのではなく、よりアンチどもが騒いで拡大させ、よくこのサイトに来てる一条の営業が本社にこの問題を本社に取り上げてくれた方が、問題解決の糸口になるんじゃないかとも思う。

正直なところ、自分も加害者になんてなりたくないし。何らかの対策をしてくれた方が、安心して近所付き合いが出来る。

[1113: 匿名さん]

そうですね。一条の方で動いてくれるとありがたいです。
実際、何をしていいのかさっぱりだし。

[1114: 匿名さん]

ちなみに隣家から苦情を言われた人っているの？

[1115: 匿名さん]

一流メーカー製ならインバータ制御なので、低音騒音は発生しない。（周波数が高く、可変なので超低音ではない）
長府やコロナみたいな安物ローコスト三流品を使うと低音騒音が発生する

[1116: 入居済み住民さん]

No.1115 > それだけではありません。
一条では床暖付ける場合室外機は、延床面積５０坪未満１台、５０坪以上２台のようです。
(昔は 延床面積２５坪未満１台、２５坪以上２台 のようですが)

長府の方曰く、地域の寒さにもよるけど、要求の能力に対して一条が選定した室外機の能力に無理があるそうです。

床暖付けられる多くの方が、オール電化＝夜の電気代が安い契約＝ その時間の開始と共に 室外機が全力で動くような設定をされていると思います。

・初期不良(高音騒音や室外機自身の精度~来る異常騒音)は長府の問題。

・壁の振動による室内低周波は設置又は施工問題。 一条管轄

・フル稼働時の問題、短寿命問題は一条の機器選定問題

と思います。

[1117: 匿名さん]

色んな話を聞いてるが、マジで一条ヤバいな。
家は性能って言ってるけど、デザインと人間関係を犠牲にしての性能とかいらんわ。。。

[1118: 管理担当]

管理担当です。

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