一条工務店 総合スレ No.24

[匿名さん]

早くもNo.24となりました。
一条工務店について有意義な情報交換の場にしましょう。

（これまでの一条工務店 総合スレ）
No.23 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/253345
No.22 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/184103/
No.21 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/143087/
No.20 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/94386/
No.19 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82723/
No.18 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/76088/
No.17 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/70708/
No.16 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67959/
No.15 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62696/
No.14 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58990/
No.13 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/52450/
No.12 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9472/
No.11 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10196/
No.10 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10475/
No. 9 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10834/
No. 8 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11083/
No. 7 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11524/
No. 6 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11901/
No. 5 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12589/
No. 4 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/
No. 3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12876/
No. 2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13261/
No. 1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10086/

[401: 匿名]

↑それを言ってしまったら気密なんてどうでも良くなるよ。

[403: 匿名さん]

>>398
デンソーだよねそれ。トヨタ系はこの業界で唯一、昔から積極的に顕熱型を採用してたけどさ。

三井ホームは自分たちが拠点にしてる住宅展示場だけだよ、トヨタの顕熱型の全館空調を使ってるのは
>>398にあるように、社員が在中する展示場は積水や三井も含めほとんどが顕熱型のデンソーの全館空調をつかってるのは、昔からよく知られていることであって

で、三井ホームは施主には今でも全熱型の東芝の全館空調売ってるよ、同じく三菱も全熱型を売ってる。一条ロスガードと同じ

[404: 匿名さん]

風邪のウィルスとかが心配なら、隔離した部屋だけこまめに窓開けて換気すれば良いんでは？

風邪とかインフルエンザウィルスとか一時的な期間の為に全熱型拒絶してしまうのは
もったいなくない？

[405: 匿名さん]

>>404
全熱型も換気を一生とめない覚悟があれば無問題。気流があるところにはカビは生えないから、換気をとめると万が一の可能性があるので危険だけど。
いったんカビると、全熱型は水蒸気に付着したカビや匂いが計画換気のもと室内にまんべんなく隅々まで循環し続けるうえ

吸気口と排気口が家の同じ面にあるので
かろうじて排気された汚染空気が、また吸気口から吸われて室内に循環し続けるという恐ろしい状態になる。これが全熱型なので

[406: 匿名さん]

全熱交換で化学物質まで回収する問題について、国交省の資料では湿度回収率と同等の50%程度が戻る可能性有りとなっている。
原因は水分に含まれる化学物質まで回収するからであり、対策は換気量の増加と記載されている。

ここで一つ誤解を招いているのが、全熱交換が水分を回収するというのは、
　・冷房時は外気の水分を排出
　・暖房時は屋内の水分を回収
つまり、屋内と外気の湿度差を均等にする方向に作用するため、不必要なものまで回収するのは空気が低温乾燥時だけ。
屋内と外気の水分量が同等の時や屋外の方が多湿時には、全熱交換でも顕熱交換同様屋内の不必要なものは回収しない。

ウィルスが蔓延するというのは嘘、ウィルスは湿度に弱いという性質があり、ウィルス発生源が屋内にいる場合加湿して対応する。全熱交換のほうが加湿しやすいため、ウィルス対策は容易。

海外では顕熱型が主流にもかかわらず日本では全熱型を採用しているところが多い理由は、日本の高温多湿,低温乾燥の風土と、ヨーロッパ等の高温乾燥,低温多湿な風土の違い｡

[407: ご近所の奥さま]

>390　

ありがとうございます、ありました！床下にありました。
オイルというのは私が勘違いして聞いていた様です、すみません。

ところであの換気のフィルターは、夏用(カバー付き)と冬用(裏にモコモコ付)があったかと思いますが
なくなったら皆さんどうされていますか？

あと綺麗な空気が出てくる穴？もホコリがついているのだけど
掃除していますか？

子育てで忙しくて家の事がまったく頭にはいりません。
主人も説明書も見てくれません。

[408: 匿名さん]

全熱型の第一種換気はフィルターが生命線なので、必ず綺麗にしましょう。細菌やインフルエンザ、カビるんるんもこのフィルターの性能に全てがかかっていますので
掃除が苦手ならデンソーの顕熱型第一種換気に変えてもらうか、セントラル第三種にしてもらいましょう

[409: 匿名さん]

顕熱、顕熱ってなんとかの一つ覚えのように・・・
北海道とかならわかるけど高温多湿の地域なら全熱交換のほうがいいというのもわかる
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/S01-03.htm
ここで書いているとおりにこの会社の全熱交換の換気エリアはトイレなどは除外されているし。

[410: 匿名さん]

>>409
その人は建築の専門家であって空調の専門家では無いからな。空調なんて業界関係者に聞いてるだけでしょ

[411: 匿名さん]

掃除が苦手なら顕熱型第一種換気こそは要注意でしょう。顕熱型はその性質からトイレや風呂場、
各居室に室内の汚れた空気を排出するダクトが付いてくることが多い。そのフィルターの交換を
さぼったら（場合によってはさぼらなくても）ダクトの中はほこりまみれ。ましてやトイレや
ふろ場など湿気の多いところはさらに要注意。下のHPのダクトのようになる危険が・・・。
http://air-plan.com/index.php?FrontPage

ロスガードで張れば排気口は一か所だけなのでフィルターの交換もまだなんとかなるが、家の
何か所にも排気ダクトが張り巡らされた顕熱型こそ、その全部のフィルターを何十年も交換し
続けないといけないなんて気が遠くなる。
だからといって風呂場やトイレを局所換気にした顕熱型なんて本末転倒。顕熱型っていうのは
夏、せっかくエアコンで除湿した室内の空気を捨てて外の多湿な空気を取り入れることになっても
冬、せっかく加湿した室内の空気を捨てて外の乾燥した空気を取り入れることになっても
トイレと風呂場を換気計画の中に入れたいという発想が土台の一つだからね。

ここからは価値観だけど、私は最優先でダクト式の排気はパス。先ほど言った理由でダクトの
中をほこりまみれにもしたくないし、だからと言って何か所ものフィルターを何十年も交換し
続ける自信もない。トイレや風呂場は局所換気で良い。タイマー式の換気扇を取り付けて
おけば手間もかからないしね。そうなると顕熱交換の魅力はぐっと下がる。

インフルエンザについても主な感染経路は接触感染と飛まつ感染。飛まつ核感染というのもないでは
ないらしいが、インフルエンザの伝染を防ぎたかったら空調よりも、まずはうがい手洗いでしょう。
また、なにせロスガードの場合は排気口が一か所で空気がそこに全部集まることが分かっているんだから、
心配ならそこに風邪の季節はクレベリンをおいたり、消臭剤などを置くなりして対策も立てやすい。

[413: 匿名さん]

>411
家中の空気以外のもの（人間に対する有害化学物質・臭気・カビ菌など）が、ロスガードの1か所の排気口に集まると考えるのが、そおそも大きな間違いですよ。
建物内には、よどむ場所が必ず存在し、完全な１００％の排出はできません。
掃除しないと塵が積もる場所が必ずあるはずです。
そこら付近に有害な濃度のものも気体で堆積しているのです。
建物内の風量流れをシミュレーションすると分かります。

[414: 匿名さん]

>411
厳密にいうと、全熱型のロスガードは、そもそも人間に対する有害化学物質・臭気・カビ菌などは除去できないシステムです。
これは、国交省の実験で明らかになっていることです。

[415: 匿名さん]

>414
国交省は50%程度化学物質が戻ると報告した。
明らかな嘘を吐くほど必死な事は理解出来る。

[418: 匿名さん]

>>413
気体の性質についてあまりよくご存じないようですね。
空気とチリとは全く別物ですよｗ

＞有害な濃度のものも気体で堆積しているのです

この表現などは特に無知を曝け出しておられる。

[419: 匿名]

＞418
413が空気とチリが一緒だなんて言ってるか？

気体の性質ってなによ？　三つくらい言ってみてよ。

あんたも無知丸出しだぜ(笑)

[420: 匿名さん]

気体の拡散速度は例えば液体のそれに比べて数千倍です。風呂場に赤いインクを落とすと
だんだん広がっていくのが想像できるかと思いますが、その数千倍の速さで気体は拡散していきます。
熱対流もない、風も発生しない特殊な環境でならいざ知らず、人がバタバタと活動し、空気をかきま
ぜている一般住宅ではどこかに「気体が堆積」（あまり、というか全く見かけない表現ですね）することは
ありません。もちろん効率的な換気を考えて空気の流れを作るというのは大事なことですが、そうでない
からと言って匂いなどが部屋の片隅にたまるようなことはありません。

[421: 匿名さん]

>420
あまり拡散しないことは、家の中に消臭剤をおけばよく分かります。
消臭剤などの香りは、家の中の一部でしか感じないのは何故ですか？
それだけで、貴方の脳内感覚は間違ったものですよ。

[422: 匿名さん]

例えば、部屋の中はそうでもないけど、押入れの中は湿気がすごくて・・・なんてのはどう解釈するの？

[423: 購入検討中さん]

全館空調が　>398　のいうように、もはや120万～150万くらいで導入できるようです。
これなら、床暖房より住宅コストが安くなって、かつ夏季も冷房が効いて快適になるので、一条はこのオプションも入れて欲しいＷｗ～

[424: ビギナーさん]

>415
>国交省は50%程度化学物質が戻ると報告した。
あなたは、自分でロスガードが５０％しか有害化学物質などを除去できないシステムと説明しています。
それに対して、顕熱型は、１００％除去できるものです。
だから、>414　から、ロスガードが
>有害化学物質・臭気・カビ菌などは除去できないシステム
と指摘されいます。
健康問題を考えると、ロスガードの除去率が５０％程度では効果が小さく、問題が残ったままなので、この指摘が嘘とは必ずしも言えないと思います。
１００％近くの除去（せめて９０％以上の除去）ができない換気システムでない限り、反論のしようがないと客観的に思えますが如何でしょうか。

[425: 匿名さん]

しかも顕熱式だと東側が吸気口なら、西側に排気口にするなど、細菌や汚れがコンタミしないように考えられてるけど

一条ロスガードや積水ハウス、ハイム、三井ホーム、三菱などの全熱型の空調だと、吸気口と排気口がものすごく至近距離
せっかく50％の確率ででた汚れがまた吸気口から吸い込まれるという悲惨な状況に
あ、大和や住友林業、スウェーデンハウスにセルコホーム、パナホームも、悪名高い全熱型の熱交換器つかってたな。業界全体が全部グル

その筆頭格がロスガードの一条と快適エアリーのハイム

[426: 匿名さん]

全熱交換型を最初に開発し、特許取得したのは、三菱電機です。
その技術が各社にＯＥＭされました。
現在は、もうとっくに特許が切れており、どのメーカーでも生産できます。
ＯＥＭされたものが我が国にたくさん出回り、特許が切れた後に簡単に構造や製造法をまねできて生産しやすかったので、国内のみに全熱交換型が広がっているというのが実状です。
三菱は、メジャーなＨＭではないが、この会社は全熱交換型、命ですよ。

[427: 匿名さん]

ロスガード９０は、温度交換効率のみを９０％と言っているだけで、実質の全熱の熱交換効率は普通の値の７０％なのです。
この値は、他の第一種換気システムと何ら変わるものではありません。
だから、暖房費の説明では、３０％セーブと説明されています。
しかし、これって、素人の判断を、高変換率と誤らせるテクニックを使っている説明になっていますね。

[428: 匿名さん]

>>421
あなたのお家は一週間前の焼き肉の匂いが部屋の隅で「堆積」しておられるのですね。
大金を払ったにもかかわらずかわいそうなお家にお住みですねｗ

[429: 匿名]

横レスですが、臭いが堆積ってのはおかしな表現ですね。
臭いの発生源から遠のけば薄まるので臭いを感じないのはあたりまえ。
>420の言うようにそれだけ拡散していることになる。
芳香剤にフタをして翌日も芳香剤の周りだけ臭いが「堆積」しているのならば>413の言うことにも納得しますけどね。

閉め切った押入れで湿度を論じるのは論外ですね。

全熱は穴の空いたビニール袋を被って息を吸うような物。
吐いた息の湿気や熱が吸って戻ってくるので熱交換率が良いのかもしれないが、ウィルスなども半分戻ってくる。
それが良い物と言える人は居ないと思います。
メリットもあるから全否定は出来ないと思います。
一条しか知らない人は盲目になっているかと思いますが、すでに結論が出ている話かと思います。

空気を温めるより床から足元を温めたほうが、体に優しい。
体感的には断然床暖。

[430: 匿名さん]

>424
＞厳密にいうと、全熱型のロスガードは、そもそも人間に対する有害化学物質・臭気・カビ菌などは除去できないシステムです。
＞これは、国交省の実験で明らかになっていることです。

と言う嘘に対し、

>国交省は50%程度化学物質が戻ると報告した。

と言う事実を指摘した。
対処法についても換気量を増やせば良いと国交省は報告している。

＞顕熱型は、１００％除去できるものです。

顕熱型も漏気は全熱型と同様に数%程度は起こるから、100%ではない。
全熱型が50%回収してしまうメカニズムは水分を回収する時に水分に含まれる化学物質も回収してしまうからであって、屋内に戻す場合の湿度回収率と同等であり、屋内と屋外の湿度が同等ないしは屋外の方が湿度が高いケースでは、顕熱型と同等の能力で化学物質を排出する。

つまり全熱型の場合冬季の低温乾燥時に、化学物質を最大で湿度回収率と同程度まで回収する可能性がある。
それ以外の時期は全熱型でも顕熱型でも、屋内の水分を屋内に回収しないため、同等の換気能力。
カビは空気が流れていれば発生しないため、全熱型・顕熱型による差はない。

[431: 匿名さん]

つまりは第三種セントラル機械換気が一番てことだな。月々の電気代が1000円ほど安いうえ、機械のメンテナンス費用も安くすむ。
役所から危険なので換気を増やしなさいという指摘もないため、第一種ほど無駄に換気をしなくてすむ。実際の体感はそれ程代わりなし。多少の差は月々100円ほどの冷暖房で補える
吸気ダクトが簡易なので、ダクト汚染の心配も無し

機械式セントラル第三種の弱点は、高気密住宅でないと換気が全く作用しないことだな

[432: 匿名さん]

>431
費用の算出がおかしい以外は正しい認識。

全熱交換の場合、換気にかかわる電気代はおおよそ\1000/月、セントラル3種の場合全熱交換よりファンが半分になるため、電気代はおよそ半分の\500/月、差額も\500/月程度。
全熱交換は第3種換気より空調負荷を20～30%程度軽減するといわれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%9...
空調にどの程度費用がかかるかは各家庭によるため算出が困難ではあるが、一般家庭の場合空調費用を月平均\3000～4000程度と仮定すると、\600～1200/月程度空調コストが削減されることになる。

この程度の差額で設備投資費用を回収できるかは疑問。

[433: 匿名さん]

半角の￥がバックスラッシュになってしまった。
\は￥に読み替えてください。

[434: 匿名さん]

>>432
セントラル三種はそんなにかからんよ、200円もかかるかどうか、下手すりゃ50円程度。
金額だけでみりゃ高高のセントラル三種が一番光熱費が安い

[435: 匿名さん]

タバコ1箱440円です、換気装置の電気代など鼻糞です気にしません。

[436: 匿名さん]

>430
説明に嘘がありますよ。

建物の外気と内部空気（内気）の熱交換部の隔壁は、顕熱型と全熱型では構造的にどのように異なっているとお考えでしょうか。ご説明の

>つまり全熱型の場合冬季の低温乾燥時に、化学物質を最大で湿度回収率と同程度まで回収する可能性がある。
>それ以外の時期は全熱型でも顕熱型でも、屋内の水分を屋内に回収しないため、同等の換気能力。

といわれる根拠は何故でしょうか？
内気湿度が外気湿度より大きくないと、熱交換されないということですか。
全熱型の紙の隔壁で、何故このようなことだけ（冬季乾燥時のみの熱交換）が起こるのでしょうか。
この理論と根拠となる偏微分方程式を教えて下さい。
まさか、あなたの脳内感覚の理論ではないでしょうね。

[437: 匿名さん]

>436
うーん、430でも理解できない程度の読解力しかないのか。
もう少し分かりやすく書くと、全熱交換の場合

　1．屋内絶対湿度＞屋外絶対湿度→屋内の湿度を回収し、屋内に戻す(主に冬)
　2．屋内絶対湿度＝屋外絶対湿度→湿度交換が起こらない(主に春・秋)
　3．屋内絶対湿度＜屋外絶対湿度→屋外の湿度を回収し、屋外に排出する(主に夏)

と言う働きをする。
国交省の報告では、化学物質の回収が起きる原理は屋内の水分に含まれる化学物質も湿度回収時に回収し屋内に戻すため。
屋内の水分を回収し屋内に戻すのは、上記条件の1の時だけなので、

>つまり全熱型の場合冬季の低温乾燥時に、化学物質を最大で湿度回収率と同程度まで回収する可能性がある。
>それ以外の時期は全熱型でも顕熱型でも、屋内の水分を屋内に回収しないため、同等の換気能力。

と言う結論になる。

全熱交換は、選択的に冬季のみ湿度交換を行っているわけではないが、湿度交換が悪影響を及ぼす可能性があるのは冬季のみと言うこと。

[438: 匿名さん]

で、夢の家仕様にしたほうがコストパフォーマンスが良いのか？普通の一条でも十分なの？
セゾンＡの場合

[439: 匿名さん]

夢の家仕様にしないセゾンを注文するくらいなら地元工務店に頼むほうがいいと思えるがいかが

[440: ビギナーさん]

〉437
〉436 さんの質問の回答になっていませんよ。
やはり説明の根拠がないと思われも仕方ないよ。

[441: 匿名さん]

自演はカッコ悪いよ。匂いが堆積するなんていう「脳内感覚」の持ち主では
説明されても理解できる頭が無いでしょう？

[442: ビギナーさん]

興味で見ています。
なかなか全熱のメカニズムをしっかり説明しているものがないので。
個人的には、全熱は紙で仕切っているのみの隔壁だけなので、この間の空気移動が容易で屋内外の空気が均等に混合して、結果として、50%程度の熱交換になると思っています。
〉437 の説明だとほとんど顕熱と熱効率が変わらず、この意見は??なだけ。
だから、限定された「働き」の湿度の交換メカニズムを、説明してほしいのです。

[443: 匿名さん]

積水や一条ロスガード、住友林業やタマホームが使ってる換気システムは、たとえ全熱型でなかったとしても、吸気口と排気口が同じところにあるので、排気した汚染空気を吸気口がまた吸うよね。

[444: 匿名]

>442
全熱は常に交換していると思っているでしょ。
室内と室外の温度差などに応じて、普通換気と熱交換を切り替えているんですよ。

>437の説明読んで理解できないようなら、仕様書を読んだところで理解できないでしょうね。
実際の制御はもっと複雑らしいですから。

[445: ビギナーさん]

〉444
どこに書いているのか具体的に教えて下さい。
取り寄せて見たいので。

[446: 匿名]

まず、夏期の冷房時に顕熱交換換気装置がどのように動作するか考えてみます。
冷房により、室内の温度は室外に比べて低く、相対湿度も低い状態。つまり、室外は、高温多湿の状態です。
この条件に、顕熱交換の説明を当てはめると、熱は交換するが湿気は交換しないので、室外から湿った空気を室内に取り込みことになると言えるのではないでしょうか。たとえ熱交換により予冷されたとしても、湿度の高い空気の流入は、冷房負荷を増加させることになります。
次に、冬期の暖房時に、全熱交換換気装置は、排出する空気から熱と湿気を交換し、取り込む空気に回収して、室内に戻します。
しかし、湿度交換量と交換され室内に戻ってくる湿気がどのような影響を及ぼすかを考慮せずして良否は判定できません。
屋内外の温度差により異なりますが、冬期の暖房時の全熱交換換気装置の平均的な湿気交換率は６０％です。つまり、最低でも、屋内の湿気の４０％は排出していることになります。
それに加え、全熱交換換気システムは、室内の過剰な湿度に対して、メインコントローラーの湿度センサーで監視しています。室内の湿度があらかじめセットしたレベル以上になると、全熱交換換気装置は高速運転を行い、換気量を増やします。
また、窓の結露などが特に問題となる冬季（外気温が－１５～＋１０度の時）は、コアにある排気バイパスダンパーが開き、約２０％の空気がコアを通らずに排気されます。これにより湿気の交換効率を約３０％低下させ、より早い湿気の除去が可能になります。どちらかと言えば、乾燥気味になる日本の冬期の室内環境を考えると、室内の湿気を交換して取り込む乾燥した空気に湿り気を与えるという特性が、室内の過剰な乾燥を防ぐ効果があります。
夏期の冷房時は、全熱交換換気装置は、熱と湿気を交換しますので、室外から取り込む空気は、予冷と除湿されたものとなり、冷房負荷の増加を抑えることができます。

[447: ビギナーさん]

〉446
だから、あなたの意見を客観的に評価するので.文献名と頁番号を教えて下さい。
どんな難しい文献でも、国会図書館に行けば判ることです。

[448: 匿名さん]

>442
はっきり言って、全く調べる気がないか、調べる能力が不足していて、議論に参加できるレベルではないことが、

＞個人的には、全熱は紙で仕切っているのみの隔壁だけなので、この間の空気移動が容易で屋内外の空気が均等に混合して、

と言う部分を見るだけで分かる。
少しでも調べたならこれを漏気といい、全熱交換・顕熱交換の方式で大差がないことくらいはわかるはず。

http://www.iesu.co.jp/shinbun/2003/2003_10_25/031025HP-02.htm

こんな頓珍漢なことを書いておいて、

＞どんな難しい文献でも、国会図書館に行けば判ることです。

とか言われても、まずwikiから見ておけとしか言いようがない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%9...

当方はあなたの親でも家庭教師でもないので、教えて君に付き合う義務も義理もない。
話題に参加できる程度の知識を自分で得てから質問しなさい。

[449: ビギナーさん]

全熱の整御法の話で、結局のところ、全熱の紙の隔壁で温度と湿度を交換しているメカニズムの説明がないですね。
つまるところ、全熱は気体の湿気に対して、ツウツウになっているってことでしょうか。

[450: ビギナーさん]

〉448
結局 相手を非難して逃げる手段ですか。
文献すら紹介できないのですね。止むを得ませんね。
ウィキは誰でも編集できるので、技術論議では信頼性はゼロです。
これは、常識ですので.ご承知おきください。
文献紹介がないということなら、あなたの意見は客観性がないと言うことで、納得です。