一条工務店 総合スレ No.24

[匿名さん]

早くもNo.24となりました。
一条工務店について有意義な情報交換の場にしましょう。

（これまでの一条工務店 総合スレ）
No.23 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/253345
No.22 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/184103/
No.21 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/143087/
No.20 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/94386/
No.19 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82723/
No.18 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/76088/
No.17 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/70708/
No.16 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67959/
No.15 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/62696/
No.14 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/58990/
No.13 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/52450/
No.12 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9472/
No.11 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10196/
No.10 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10475/
No. 9 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10834/
No. 8 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11083/
No. 7 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11524/
No. 6 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11901/
No. 5 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12589/
No. 4 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12712/
No. 3 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12876/
No. 2 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/13261/
No. 1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10086/

[382: い]

七月に床暖房なんかつけるからでしょ？

[383: 匿名さん]

ゾーン分けされてるんだから子供が床にマット１枚引いて寝るようなところは温度下げれば？

[384: ご近所の奥さま]

一条で建てて2年目です。
カスタマーセンターの電話番号がいまいちわからずここで聞かせて下さい。

・お風呂のお湯が出るところは、ジャバみたいなのをしなくても良いのでしょうか？あのフィルターを取り外してゴシゴシするだけで良いのでしょうか？

・床暖房のピンクのオイルが減ってきたら足して下さい、と言われていますが何か専用のものはあるのでしょうか？
車の潤滑油でいいですよと以前に聞いた事はあるのですが、いまいち心配で・・。皆さんどうされていますか？


宜しくお願いします。

[385: 匿名さん]

＞車の潤滑油でいいですよと以前に聞いた事はあるのですが

誰に聞いたんですか？
ダメだと思うけど・・。

[386: 契約済みさん]

>384
不凍液は専用の物です。
http://www.heating-service.info/modules/d3diary/index.php?page=detail&...
上記を読めばなんとなく分かるでしょう。
ただし営業等にきちんと聞いてください。

お風呂に関しては実家が同じようなタイプですが、5年間ジャバ的な掃除はしてません。特に臭いがあったりはしないです。

[387: ご近所の奥さま]

営業の方から聞きましたが、やっぱり躊躇しますよね　汗

夏場お湯を張らない時のエコキュートや配管等の水のお手入れについてや
床暖房のオイルについては、一条に聞くよりも使用している専門の会社に直接聞くものなのでしょうか？

実際皆さんはお手入れどの様にしていますか？

[388: ご近所の奥さま]

ありがとうございます不凍液というのですね！読んできました。
専用の液は一体どこで手に入るのでしょう・・・
営業の人は車のオイルでいいって言ってたし
この前の日曜日に車屋さんに買いに行くところでした。

24時間？体制の、お客様サポートダイアル的なものってありませんでしたっけ？
聞いた様な気がするのですが、電話番号が見つかりません。

[389: 匿名]

>388　
本当に一条で建てたの？

「営業の人は車のオイルでいいって言ってたし」

そんなこという一条の営業いないけど

[390: 匿名さん]

>>388
床下点検口の中に予備の不凍液が置いて無いかい？
殆どの場合そこに有るんだけど。

サポートのシールは大抵の場合、キッチンの収納扉の内側とトイレの収納扉の内側に張ってあるよ。

[391: 匿名]

ただからかわれているだけに感じるのは私だけ？

[392: 匿名さん]

>381
今年はまだつけていませんが、
去年は26度設で掛け布団なしでした。

[393: 匿名さん]

>>388
うちの営業さんも同様のことを言っていました。
「自動車のクーラント(冷却液)でもいいんです」
388さんはそれをオイルと聞き違えたとかでしょうか。

[394: 匿名さん]

車のオイルと書かれているからなにを言い出すんだ？と思いました（新手のアラシか？）が車のクーラントといわれればまだわかります。勘違いなんでしょうね

[395: 匿名さん]

>380
>ロスガードは、確かに、インフルエンザウィルスや風邪ウィルスなどを家中に蔓延させる傾向があると思います。
調べて見ると、>363さんの言われることは本当みたいです。
ロスガードは残念なものですね。

[396: 匿名さん]

>>395
残念なのは一条のロスガードだけじゃないから大丈夫。三井ホームや三菱の全巻空調。住友林業や積水ハウスが進める第一種換気も同じく全熱型。スウェーデンハウスも全熱型第一種、セルコホームのスーパーグランＥ住宅も全熱型、セキスイハイムの快適エアリーも同様
業界あげてみんな一緒に残念なシステムを採用してるから、問題無しだ。

[397: 入居済み住民さん]

加湿が足りなくて風邪が蔓延したんじゃない？

[398: 匿名さん]

>396
最近の動向をご存知ないのですね。
もはや、三井ホームは顕熱型に全面的に方針を変換しています。全熱型がなくなるのは将来的には時間の問題です。
海外では顕熱型が主流なのですから。
docomo携帯のiモードがスマホに変わられるように、良いものは必然的に海外での開発品であっても我が国で認められるようになります。
特に、健康問題が議論されているのですから、事は重大です。

他のＨＭも顕熱型に舵を切っているのは三井ホームと同じ状況です。
国交省の周知があったので、どうも業界の皆さんが方針転換をしたとのことです。
これは昨年半ば頃からの動きです。
新規に建てた住宅展示場は、以下に示すように、顕熱型が積極的に採用されているのが現状です。
http://paradia.jp/model/

この中を見ると、最新型の全館空調（第一種換気は顕熱型）であるにもかかわらず、短い期間でかなりの展示場で顕熱型が採用されているのが、分かります。
補足ですが、全館空調は、最近、120万～150万くらいで導入しやすいレベルになっていますので、第一種換気のコスト70万円にエアコン分をちょっと加えれば、どの家庭でも導入できる価格帯になっています。

なお、顕熱型の第一種換気のイメージは、以下のようで、臭いやウィルスなどの問題が解決できるシステムになっています。
http://paradia.jp/clair/

勉強してください。

[399: 匿名さん]

うちは、スティーベルにした。
私には、ロス90ありえない。

[400: 匿名さん]

窓開けてりゃ、そんなに気にすることないだろ？

なんで密閉状態での話になるかなぁ？

だったら全部の窓をFixにしちゃったら（笑）

[401: 匿名]

↑それを言ってしまったら気密なんてどうでも良くなるよ。

[403: 匿名さん]

>>398
デンソーだよねそれ。トヨタ系はこの業界で唯一、昔から積極的に顕熱型を採用してたけどさ。

三井ホームは自分たちが拠点にしてる住宅展示場だけだよ、トヨタの顕熱型の全館空調を使ってるのは
>>398にあるように、社員が在中する展示場は積水や三井も含めほとんどが顕熱型のデンソーの全館空調をつかってるのは、昔からよく知られていることであって

で、三井ホームは施主には今でも全熱型の東芝の全館空調売ってるよ、同じく三菱も全熱型を売ってる。一条ロスガードと同じ

[404: 匿名さん]

風邪のウィルスとかが心配なら、隔離した部屋だけこまめに窓開けて換気すれば良いんでは？

風邪とかインフルエンザウィルスとか一時的な期間の為に全熱型拒絶してしまうのは
もったいなくない？

[405: 匿名さん]

>>404
全熱型も換気を一生とめない覚悟があれば無問題。気流があるところにはカビは生えないから、換気をとめると万が一の可能性があるので危険だけど。
いったんカビると、全熱型は水蒸気に付着したカビや匂いが計画換気のもと室内にまんべんなく隅々まで循環し続けるうえ

吸気口と排気口が家の同じ面にあるので
かろうじて排気された汚染空気が、また吸気口から吸われて室内に循環し続けるという恐ろしい状態になる。これが全熱型なので

[406: 匿名さん]

全熱交換で化学物質まで回収する問題について、国交省の資料では湿度回収率と同等の50%程度が戻る可能性有りとなっている。
原因は水分に含まれる化学物質まで回収するからであり、対策は換気量の増加と記載されている。

ここで一つ誤解を招いているのが、全熱交換が水分を回収するというのは、
　・冷房時は外気の水分を排出
　・暖房時は屋内の水分を回収
つまり、屋内と外気の湿度差を均等にする方向に作用するため、不必要なものまで回収するのは空気が低温乾燥時だけ。
屋内と外気の水分量が同等の時や屋外の方が多湿時には、全熱交換でも顕熱交換同様屋内の不必要なものは回収しない。

ウィルスが蔓延するというのは嘘、ウィルスは湿度に弱いという性質があり、ウィルス発生源が屋内にいる場合加湿して対応する。全熱交換のほうが加湿しやすいため、ウィルス対策は容易。

海外では顕熱型が主流にもかかわらず日本では全熱型を採用しているところが多い理由は、日本の高温多湿,低温乾燥の風土と、ヨーロッパ等の高温乾燥,低温多湿な風土の違い｡

[407: ご近所の奥さま]

>390　

ありがとうございます、ありました！床下にありました。
オイルというのは私が勘違いして聞いていた様です、すみません。

ところであの換気のフィルターは、夏用(カバー付き)と冬用(裏にモコモコ付)があったかと思いますが
なくなったら皆さんどうされていますか？

あと綺麗な空気が出てくる穴？もホコリがついているのだけど
掃除していますか？

子育てで忙しくて家の事がまったく頭にはいりません。
主人も説明書も見てくれません。

[408: 匿名さん]

全熱型の第一種換気はフィルターが生命線なので、必ず綺麗にしましょう。細菌やインフルエンザ、カビるんるんもこのフィルターの性能に全てがかかっていますので
掃除が苦手ならデンソーの顕熱型第一種換気に変えてもらうか、セントラル第三種にしてもらいましょう

[409: 匿名さん]

顕熱、顕熱ってなんとかの一つ覚えのように・・・
北海道とかならわかるけど高温多湿の地域なら全熱交換のほうがいいというのもわかる
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/S01-03.htm
ここで書いているとおりにこの会社の全熱交換の換気エリアはトイレなどは除外されているし。

[410: 匿名さん]

>>409
その人は建築の専門家であって空調の専門家では無いからな。空調なんて業界関係者に聞いてるだけでしょ

[411: 匿名さん]

掃除が苦手なら顕熱型第一種換気こそは要注意でしょう。顕熱型はその性質からトイレや風呂場、
各居室に室内の汚れた空気を排出するダクトが付いてくることが多い。そのフィルターの交換を
さぼったら（場合によってはさぼらなくても）ダクトの中はほこりまみれ。ましてやトイレや
ふろ場など湿気の多いところはさらに要注意。下のHPのダクトのようになる危険が・・・。
http://air-plan.com/index.php?FrontPage

ロスガードで張れば排気口は一か所だけなのでフィルターの交換もまだなんとかなるが、家の
何か所にも排気ダクトが張り巡らされた顕熱型こそ、その全部のフィルターを何十年も交換し
続けないといけないなんて気が遠くなる。
だからといって風呂場やトイレを局所換気にした顕熱型なんて本末転倒。顕熱型っていうのは
夏、せっかくエアコンで除湿した室内の空気を捨てて外の多湿な空気を取り入れることになっても
冬、せっかく加湿した室内の空気を捨てて外の乾燥した空気を取り入れることになっても
トイレと風呂場を換気計画の中に入れたいという発想が土台の一つだからね。

ここからは価値観だけど、私は最優先でダクト式の排気はパス。先ほど言った理由でダクトの
中をほこりまみれにもしたくないし、だからと言って何か所ものフィルターを何十年も交換し
続ける自信もない。トイレや風呂場は局所換気で良い。タイマー式の換気扇を取り付けて
おけば手間もかからないしね。そうなると顕熱交換の魅力はぐっと下がる。

インフルエンザについても主な感染経路は接触感染と飛まつ感染。飛まつ核感染というのもないでは
ないらしいが、インフルエンザの伝染を防ぎたかったら空調よりも、まずはうがい手洗いでしょう。
また、なにせロスガードの場合は排気口が一か所で空気がそこに全部集まることが分かっているんだから、
心配ならそこに風邪の季節はクレベリンをおいたり、消臭剤などを置くなりして対策も立てやすい。

[413: 匿名さん]

>411
家中の空気以外のもの（人間に対する有害化学物質・臭気・カビ菌など）が、ロスガードの1か所の排気口に集まると考えるのが、そおそも大きな間違いですよ。
建物内には、よどむ場所が必ず存在し、完全な１００％の排出はできません。
掃除しないと塵が積もる場所が必ずあるはずです。
そこら付近に有害な濃度のものも気体で堆積しているのです。
建物内の風量流れをシミュレーションすると分かります。

[414: 匿名さん]

>411
厳密にいうと、全熱型のロスガードは、そもそも人間に対する有害化学物質・臭気・カビ菌などは除去できないシステムです。
これは、国交省の実験で明らかになっていることです。

[415: 匿名さん]

>414
国交省は50%程度化学物質が戻ると報告した。
明らかな嘘を吐くほど必死な事は理解出来る。

[418: 匿名さん]

>>413
気体の性質についてあまりよくご存じないようですね。
空気とチリとは全く別物ですよｗ

＞有害な濃度のものも気体で堆積しているのです

この表現などは特に無知を曝け出しておられる。

[419: 匿名]

＞418
413が空気とチリが一緒だなんて言ってるか？

気体の性質ってなによ？　三つくらい言ってみてよ。

あんたも無知丸出しだぜ(笑)

[420: 匿名さん]

気体の拡散速度は例えば液体のそれに比べて数千倍です。風呂場に赤いインクを落とすと
だんだん広がっていくのが想像できるかと思いますが、その数千倍の速さで気体は拡散していきます。
熱対流もない、風も発生しない特殊な環境でならいざ知らず、人がバタバタと活動し、空気をかきま
ぜている一般住宅ではどこかに「気体が堆積」（あまり、というか全く見かけない表現ですね）することは
ありません。もちろん効率的な換気を考えて空気の流れを作るというのは大事なことですが、そうでない
からと言って匂いなどが部屋の片隅にたまるようなことはありません。

[421: 匿名さん]

>420
あまり拡散しないことは、家の中に消臭剤をおけばよく分かります。
消臭剤などの香りは、家の中の一部でしか感じないのは何故ですか？
それだけで、貴方の脳内感覚は間違ったものですよ。

[422: 匿名さん]

例えば、部屋の中はそうでもないけど、押入れの中は湿気がすごくて・・・なんてのはどう解釈するの？

[423: 購入検討中さん]

全館空調が　>398　のいうように、もはや120万～150万くらいで導入できるようです。
これなら、床暖房より住宅コストが安くなって、かつ夏季も冷房が効いて快適になるので、一条はこのオプションも入れて欲しいＷｗ～

[424: ビギナーさん]

>415
>国交省は50%程度化学物質が戻ると報告した。
あなたは、自分でロスガードが５０％しか有害化学物質などを除去できないシステムと説明しています。
それに対して、顕熱型は、１００％除去できるものです。
だから、>414　から、ロスガードが
>有害化学物質・臭気・カビ菌などは除去できないシステム
と指摘されいます。
健康問題を考えると、ロスガードの除去率が５０％程度では効果が小さく、問題が残ったままなので、この指摘が嘘とは必ずしも言えないと思います。
１００％近くの除去（せめて９０％以上の除去）ができない換気システムでない限り、反論のしようがないと客観的に思えますが如何でしょうか。

[425: 匿名さん]

しかも顕熱式だと東側が吸気口なら、西側に排気口にするなど、細菌や汚れがコンタミしないように考えられてるけど

一条ロスガードや積水ハウス、ハイム、三井ホーム、三菱などの全熱型の空調だと、吸気口と排気口がものすごく至近距離
せっかく50％の確率ででた汚れがまた吸気口から吸い込まれるという悲惨な状況に
あ、大和や住友林業、スウェーデンハウスにセルコホーム、パナホームも、悪名高い全熱型の熱交換器つかってたな。業界全体が全部グル

その筆頭格がロスガードの一条と快適エアリーのハイム

[426: 匿名さん]

全熱交換型を最初に開発し、特許取得したのは、三菱電機です。
その技術が各社にＯＥＭされました。
現在は、もうとっくに特許が切れており、どのメーカーでも生産できます。
ＯＥＭされたものが我が国にたくさん出回り、特許が切れた後に簡単に構造や製造法をまねできて生産しやすかったので、国内のみに全熱交換型が広がっているというのが実状です。
三菱は、メジャーなＨＭではないが、この会社は全熱交換型、命ですよ。

[427: 匿名さん]

ロスガード９０は、温度交換効率のみを９０％と言っているだけで、実質の全熱の熱交換効率は普通の値の７０％なのです。
この値は、他の第一種換気システムと何ら変わるものではありません。
だから、暖房費の説明では、３０％セーブと説明されています。
しかし、これって、素人の判断を、高変換率と誤らせるテクニックを使っている説明になっていますね。

[428: 匿名さん]

>>421
あなたのお家は一週間前の焼き肉の匂いが部屋の隅で「堆積」しておられるのですね。
大金を払ったにもかかわらずかわいそうなお家にお住みですねｗ

[429: 匿名]

横レスですが、臭いが堆積ってのはおかしな表現ですね。
臭いの発生源から遠のけば薄まるので臭いを感じないのはあたりまえ。
>420の言うようにそれだけ拡散していることになる。
芳香剤にフタをして翌日も芳香剤の周りだけ臭いが「堆積」しているのならば>413の言うことにも納得しますけどね。

閉め切った押入れで湿度を論じるのは論外ですね。

全熱は穴の空いたビニール袋を被って息を吸うような物。
吐いた息の湿気や熱が吸って戻ってくるので熱交換率が良いのかもしれないが、ウィルスなども半分戻ってくる。
それが良い物と言える人は居ないと思います。
メリットもあるから全否定は出来ないと思います。
一条しか知らない人は盲目になっているかと思いますが、すでに結論が出ている話かと思います。

空気を温めるより床から足元を温めたほうが、体に優しい。
体感的には断然床暖。

[430: 匿名さん]

>424
＞厳密にいうと、全熱型のロスガードは、そもそも人間に対する有害化学物質・臭気・カビ菌などは除去できないシステムです。
＞これは、国交省の実験で明らかになっていることです。

と言う嘘に対し、

>国交省は50%程度化学物質が戻ると報告した。

と言う事実を指摘した。
対処法についても換気量を増やせば良いと国交省は報告している。

＞顕熱型は、１００％除去できるものです。

顕熱型も漏気は全熱型と同様に数%程度は起こるから、100%ではない。
全熱型が50%回収してしまうメカニズムは水分を回収する時に水分に含まれる化学物質も回収してしまうからであって、屋内に戻す場合の湿度回収率と同等であり、屋内と屋外の湿度が同等ないしは屋外の方が湿度が高いケースでは、顕熱型と同等の能力で化学物質を排出する。

つまり全熱型の場合冬季の低温乾燥時に、化学物質を最大で湿度回収率と同程度まで回収する可能性がある。
それ以外の時期は全熱型でも顕熱型でも、屋内の水分を屋内に回収しないため、同等の換気能力。
カビは空気が流れていれば発生しないため、全熱型・顕熱型による差はない。

[431: 匿名さん]

つまりは第三種セントラル機械換気が一番てことだな。月々の電気代が1000円ほど安いうえ、機械のメンテナンス費用も安くすむ。
役所から危険なので換気を増やしなさいという指摘もないため、第一種ほど無駄に換気をしなくてすむ。実際の体感はそれ程代わりなし。多少の差は月々100円ほどの冷暖房で補える
吸気ダクトが簡易なので、ダクト汚染の心配も無し

機械式セントラル第三種の弱点は、高気密住宅でないと換気が全く作用しないことだな

[432: 匿名さん]

>431
費用の算出がおかしい以外は正しい認識。

全熱交換の場合、換気にかかわる電気代はおおよそ\1000/月、セントラル3種の場合全熱交換よりファンが半分になるため、電気代はおよそ半分の\500/月、差額も\500/月程度。
全熱交換は第3種換気より空調負荷を20～30%程度軽減するといわれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%9...
空調にどの程度費用がかかるかは各家庭によるため算出が困難ではあるが、一般家庭の場合空調費用を月平均\3000～4000程度と仮定すると、\600～1200/月程度空調コストが削減されることになる。

この程度の差額で設備投資費用を回収できるかは疑問。

[433: 匿名さん]

半角の￥がバックスラッシュになってしまった。
\は￥に読み替えてください。

[434: 匿名さん]

>>432
セントラル三種はそんなにかからんよ、200円もかかるかどうか、下手すりゃ50円程度。
金額だけでみりゃ高高のセントラル三種が一番光熱費が安い

[435: 匿名さん]

タバコ1箱440円です、換気装置の電気代など鼻糞です気にしません。

[436: 匿名さん]

>430
説明に嘘がありますよ。

建物の外気と内部空気（内気）の熱交換部の隔壁は、顕熱型と全熱型では構造的にどのように異なっているとお考えでしょうか。ご説明の

>つまり全熱型の場合冬季の低温乾燥時に、化学物質を最大で湿度回収率と同程度まで回収する可能性がある。
>それ以外の時期は全熱型でも顕熱型でも、屋内の水分を屋内に回収しないため、同等の換気能力。

といわれる根拠は何故でしょうか？
内気湿度が外気湿度より大きくないと、熱交換されないということですか。
全熱型の紙の隔壁で、何故このようなことだけ（冬季乾燥時のみの熱交換）が起こるのでしょうか。
この理論と根拠となる偏微分方程式を教えて下さい。
まさか、あなたの脳内感覚の理論ではないでしょうね。

[437: 匿名さん]

>436
うーん、430でも理解できない程度の読解力しかないのか。
もう少し分かりやすく書くと、全熱交換の場合

　1．屋内絶対湿度＞屋外絶対湿度→屋内の湿度を回収し、屋内に戻す(主に冬)
　2．屋内絶対湿度＝屋外絶対湿度→湿度交換が起こらない(主に春・秋)
　3．屋内絶対湿度＜屋外絶対湿度→屋外の湿度を回収し、屋外に排出する(主に夏)

と言う働きをする。
国交省の報告では、化学物質の回収が起きる原理は屋内の水分に含まれる化学物質も湿度回収時に回収し屋内に戻すため。
屋内の水分を回収し屋内に戻すのは、上記条件の1の時だけなので、

>つまり全熱型の場合冬季の低温乾燥時に、化学物質を最大で湿度回収率と同程度まで回収する可能性がある。
>それ以外の時期は全熱型でも顕熱型でも、屋内の水分を屋内に回収しないため、同等の換気能力。

と言う結論になる。

全熱交換は、選択的に冬季のみ湿度交換を行っているわけではないが、湿度交換が悪影響を及ぼす可能性があるのは冬季のみと言うこと。

[438: 匿名さん]

で、夢の家仕様にしたほうがコストパフォーマンスが良いのか？普通の一条でも十分なの？
セゾンＡの場合

[439: 匿名さん]

夢の家仕様にしないセゾンを注文するくらいなら地元工務店に頼むほうがいいと思えるがいかが

[440: ビギナーさん]

〉437
〉436 さんの質問の回答になっていませんよ。
やはり説明の根拠がないと思われも仕方ないよ。

[441: 匿名さん]

自演はカッコ悪いよ。匂いが堆積するなんていう「脳内感覚」の持ち主では
説明されても理解できる頭が無いでしょう？

[442: ビギナーさん]

興味で見ています。
なかなか全熱のメカニズムをしっかり説明しているものがないので。
個人的には、全熱は紙で仕切っているのみの隔壁だけなので、この間の空気移動が容易で屋内外の空気が均等に混合して、結果として、50%程度の熱交換になると思っています。
〉437 の説明だとほとんど顕熱と熱効率が変わらず、この意見は??なだけ。
だから、限定された「働き」の湿度の交換メカニズムを、説明してほしいのです。

[443: 匿名さん]

積水や一条ロスガード、住友林業やタマホームが使ってる換気システムは、たとえ全熱型でなかったとしても、吸気口と排気口が同じところにあるので、排気した汚染空気を吸気口がまた吸うよね。

[444: 匿名]

>442
全熱は常に交換していると思っているでしょ。
室内と室外の温度差などに応じて、普通換気と熱交換を切り替えているんですよ。

>437の説明読んで理解できないようなら、仕様書を読んだところで理解できないでしょうね。
実際の制御はもっと複雑らしいですから。

[445: ビギナーさん]

〉444
どこに書いているのか具体的に教えて下さい。
取り寄せて見たいので。

[446: 匿名]

まず、夏期の冷房時に顕熱交換換気装置がどのように動作するか考えてみます。
冷房により、室内の温度は室外に比べて低く、相対湿度も低い状態。つまり、室外は、高温多湿の状態です。
この条件に、顕熱交換の説明を当てはめると、熱は交換するが湿気は交換しないので、室外から湿った空気を室内に取り込みことになると言えるのではないでしょうか。たとえ熱交換により予冷されたとしても、湿度の高い空気の流入は、冷房負荷を増加させることになります。
次に、冬期の暖房時に、全熱交換換気装置は、排出する空気から熱と湿気を交換し、取り込む空気に回収して、室内に戻します。
しかし、湿度交換量と交換され室内に戻ってくる湿気がどのような影響を及ぼすかを考慮せずして良否は判定できません。
屋内外の温度差により異なりますが、冬期の暖房時の全熱交換換気装置の平均的な湿気交換率は６０％です。つまり、最低でも、屋内の湿気の４０％は排出していることになります。
それに加え、全熱交換換気システムは、室内の過剰な湿度に対して、メインコントローラーの湿度センサーで監視しています。室内の湿度があらかじめセットしたレベル以上になると、全熱交換換気装置は高速運転を行い、換気量を増やします。
また、窓の結露などが特に問題となる冬季（外気温が－１５～＋１０度の時）は、コアにある排気バイパスダンパーが開き、約２０％の空気がコアを通らずに排気されます。これにより湿気の交換効率を約３０％低下させ、より早い湿気の除去が可能になります。どちらかと言えば、乾燥気味になる日本の冬期の室内環境を考えると、室内の湿気を交換して取り込む乾燥した空気に湿り気を与えるという特性が、室内の過剰な乾燥を防ぐ効果があります。
夏期の冷房時は、全熱交換換気装置は、熱と湿気を交換しますので、室外から取り込む空気は、予冷と除湿されたものとなり、冷房負荷の増加を抑えることができます。

[447: ビギナーさん]

〉446
だから、あなたの意見を客観的に評価するので.文献名と頁番号を教えて下さい。
どんな難しい文献でも、国会図書館に行けば判ることです。

[448: 匿名さん]

>442
はっきり言って、全く調べる気がないか、調べる能力が不足していて、議論に参加できるレベルではないことが、

＞個人的には、全熱は紙で仕切っているのみの隔壁だけなので、この間の空気移動が容易で屋内外の空気が均等に混合して、

と言う部分を見るだけで分かる。
少しでも調べたならこれを漏気といい、全熱交換・顕熱交換の方式で大差がないことくらいはわかるはず。

http://www.iesu.co.jp/shinbun/2003/2003_10_25/031025HP-02.htm

こんな頓珍漢なことを書いておいて、

＞どんな難しい文献でも、国会図書館に行けば判ることです。

とか言われても、まずwikiから見ておけとしか言いようがない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%9...

当方はあなたの親でも家庭教師でもないので、教えて君に付き合う義務も義理もない。
話題に参加できる程度の知識を自分で得てから質問しなさい。

[449: ビギナーさん]

全熱の整御法の話で、結局のところ、全熱の紙の隔壁で温度と湿度を交換しているメカニズムの説明がないですね。
つまるところ、全熱は気体の湿気に対して、ツウツウになっているってことでしょうか。

[450: ビギナーさん]

〉448
結局 相手を非難して逃げる手段ですか。
文献すら紹介できないのですね。止むを得ませんね。
ウィキは誰でも編集できるので、技術論議では信頼性はゼロです。
これは、常識ですので.ご承知おきください。
文献紹介がないということなら、あなたの意見は客観性がないと言うことで、納得です。

[451: 匿名さん]

一応

＞〉437 の説明だとほとんど顕熱と熱効率が変わらず、この意見は??なだけ。

にだけ答えておくが、

　全熱交換＝顕熱交換＋潜熱交換

上記式から分かるとおり、顕熱交換と全熱交換で差がつくのは、屋外と屋内で潜熱(水分(湿度)に含まれるエネルギー)に大きな差がある場合で、具体的には(冷房)除湿している時期と(暖房)加湿している時期以外は、熱交換率に大きな差は生じない。
しかし大きな差が生じる時期は夏季ピーク・冬季ピークにほぼ合致するため、省エネ効果が高い。
例えば上のwikiにも書いてあるが、

＞例えば夏期冷房時室内27℃、相対湿度52%、および屋外35℃、相対湿度64%のとき、全熱のうち顕熱の占有率は約22％であり、熱交換効率80%の熱交換器を使用して回収できる全熱は、顕熱交換器では18％未満になるが、全熱交換器では80%回収できる。
＞また暖房時には顕熱交換器と比べ、全熱交換器を使用すると加湿量は半分以下で室内湿度を適正に保つことが出来る。

これを大きいと思うか小さいと思うかは個人の主観によるため、口を挟まない。

[452: 匿名さん]

まー、なんだ、基礎知識がないことが明らかとなったので、ボランティアの家庭教師はやめとくよ。
せいぜい頑張りたまえ。

[453: 匿名さん]

全熱型が欠陥住宅商品であるとばれてきた途端、なんか必死な輩がでてきたな。

数値上のカタログスペックは落ちてもいいから、ちゃんと顕熱型を使おうや。性能重視で消費者重視の企業ならさ
積水や大和、住友林業、ヘーベル、タマホームなどは今後も間違いなく欠陥商品である全熱型を使いつづけるだろうが、だからといって一条が欠陥住宅商品を売りつづけて言い訳では無いからね

[454: 匿名さん]

まぁ日本の風土においては、顕熱型も欠陥商品だがな。
参考例にベルリンと東京の年間平均湿度を上げておく。
ベルリンだと顕熱型が使われる理由がよく分かるが、東京だと下手に熱交換するよりセントラル3種の方がエネルギーロスが少なくなりかねない。
日本の風土において熱交換するなら、全熱型になってしまう理由がよく分かる。

[455: 匿名さん]

気温データだけだして、気象情報士じゃないんだから、、換気の情報ださないと

[456: 匿名さん]

>455
ボランティアの家庭教師じゃねーんだから、熱交換に関する基礎知識くらいは持っているんだろうね。
顕熱と潜熱の相違点は説明できる？
平均湿度と断っているのに気温データとか言い出しているが、絶対湿度(水分量)と相対湿度くらいは理解できている？
屋内の快適な湿度はどの程度と言われているか知ってる？
ベルリンの冬季湿度は90％位あるが、これの大気をそのまま暖めると、温度上昇に伴って相対湿度は低下する程度の知識はある？
東京の冬季湿度は50％位だけど、この大気をそのまま暖めると、温度上昇に伴って相対湿度は低下する程度の知識はある？

おまけでベルリンと東京の年間平均気温も上げておく。
さっきのデータでは誰でも分かるから書かなかったけど、ベルリンが黒線、東京が赤線だからね。

[457: 匿名さん]

温度のデータなんか誰でも見りゃわかるんだから。

欠陥住宅商品を一生懸命に弁護しようとすれば気象データくらいを持ってくるしか方法は無いんだろうけども。
全熱型の弱点＋ロスガードで排気した汚染空気を吸気口から吸ってしまうさらなる弱点
もう無視だよね、温度湿度のデータ持ち出して全て解決ってさ

昔低気密住宅の関係者が日本の気候はこうで、欧米の気候はこうだから、高気密高断熱の住宅は日本に合わないといっていた方々と同じ論法だよね、気候データのみ持ち出してながながと語るのは
まさか一条がそれをやるのか？？

[458: 匿名]

ロスガードがダイキンのベンティエールのＯＥＭと言うのはご存知かと思います。

「ベンティエール情報」で検索し、ＶＯＬ４を見てください。

小学生レベルの知識でも理解できる内容に集約されていますので、ご安心を。
国立図書館にいくまでもありません。

[459: 匿名]

汚染した空気をさらに吸い直すから危険って言うけど、そんなに家の中は汚染されているのか？
理屈は分かるが、心配しすぎだと思いますけど。
ごくごく一般的な家は換気すらしていないから、相当汚染された空気が「堆積」しているんでしょうね。

[460: 匿名]

横レス失礼します。
全熱交換器が、状況に応じて潜熱交換を止め、顕熱交換のみ行う。
と思っているんじゃないでしょうか。

ロスガードの場合だと、全熱（潜熱＋顕熱）交換ｏｒ普通換気（バイパス）の切り替えを行っている。
という話ですよね。

他の商品の制御は知りませんが。

[461: 匿名]

回転型全熱交換器の原理は，還気側と給気側をセパレートしたケーシング内で，ハニカムロータが十数rpmの速度で回転する構造です。
冬期の例で原理を説明しますと，呼吸により炭酸ガスが増え，換気の必要な暖かな高湿度の還気（室内空気）をハニカムロータに通過させ，還気に含まれる全熱（顕熱と潜熱）をロータに蓄熱し，還気は冷却減湿されて屋外に排気されます。
一方蓄熱したロータは給気側に回転し，取り入れた外気が，ロータ内を還気と対向する方向に通過するときに，ロータに蓄えていた全熱を受け取って，暖かく湿った空気となって室内に給気されます。
夏期の場合は，換気の必要な冷たい低湿度の還気を，同様の作用で全熱交換し，外気を予冷減湿して室内に給気します．

[462: 契約済みさん]

別のスレでやったらいいんじゃないでしょうか？
「高高住宅の換気計画について」みたいなスレタイで

[463: 匿名さん]

>457
顕熱交換と比較しているのはセントラル3種ですが？
思い込みが激しすぎて、客観的にデータを見る余裕が全く無くなっているね。

まず、日本における換気により消費するエネルギーについては、以下の通り。
　換気装置の消費エネルギー：全熱交換＝顕熱交換＞セントラル3種
　熱交換での回収エネルギー：全熱交換＞権熱交換＞セントラル3種
　∴消費エネルギー：全熱交換＜顕熱交換≦セントラル3種

漏気については顕熱・全熱に違いはないし、セントラル3種でも起こる。
給排気口のショートサーキットについても、実は顕熱・全熱に違いはない。
顕熱でもショートサーキットを起こすものもあれば、全熱でも起こさないものもある。
理由はショートサーキットの起きる理由が、熱交換の相違ではなく給排気口の配置によるため。
全熱・顕熱に関わらず、第1種換気は給排気を強制的に行うため、設置スペースを小さくするのに吸気と排気の機構を1箇所にまとめる方が効率が良い上に、熱交換するためには必ず吸気と排気のダクトを隣接させる必要があるため、給排気口が隣接するとダクトを最小化できる。
給排気口を離す事により、その距離分ダクトを伸ばす必要があり、ダクトの汚染や換気装置消費エネルギー増加を起こすため、ショートサーキットの程度との閾値をどこにおくかのメーカーの判断によって、給排気口の位置が決まる。
セントラル3種の場合、吸気側はただのダクトで機械を設置する必要がない上に給排気ダクトを隣接させる必要もないため、給排気口を隣接させる意味がなく、ショートサーキットは起こらない。
顕熱至上主義に陥った人がよくショートサーキット問題で全熱を否定するが、全熱はショートサーキットが～という人は、何故ショートサーキットが起きるか原理を考え、顕熱で同一の事象が起きる可能性があるか検討すると言う程度の考えもなしに、ただそういう話を目にしたから(自分の主張に都合が良いので)言っているだけ。ちょっと考えれば、熱交換素子の材質が変わるだけで、ショートサーキットの有無が変わるわけがないと分かるはずなのに、そこまで考えようとしない。

化学物質の回収については既に繰り返し説明したので省略するが、問題となるのは屋内の水分を屋内に戻す冬季のみ影響する。

後は、換気により発生する空調エネルギーロスや換気装置の消費エネルギー、化学物質の回収対策での換気量確保などを総合的に判断し、各自自己責任で換気方法を検討すればよい。
空調費用を減らしたい人は全熱交換を、絶対的な安心を求める人はセントラル3種を選ぶべきだとは思うが、顕熱交換がよい！と言う人に止めとけとまでは言わない。

注：セントラル3種でも色々あるが、吸気口が1箇所に集約されてフィルタを設置できるタイプにするほうがよいと思う。

[464: 匿名さん]

>460
多分そうだと思う。
普通に考えれば、
　高温多湿な夏季と低温乾燥な冬季に潜熱の回収方向が入れ替わる
　→方向が変わる時期は顕熱交換だろうが全熱交換だろうが潜熱の交換がなくなる
と言うことが理解できると思うんだけど。

>462
ロスガードの話ではなく、全熱・顕熱の話だから、そのほうが良いかもね。

[465: 匿名さん]

まあ現時点で高高にするなら、ベターはセントラル型第三種換気システム。高気密高断熱であれば年の半分以上の季節は実は第一種より過ごしやすく、電気代も安い。低気密住宅のセントラル第三種は二階が特に最低だけど、高気密なら無問題
第一種換気システムでもし選択できるなら、顕熱型をチョイス

全熱型しかチョイスできないんなら、絶対に換気は止めない、カビさせない。そうすれば基本は大丈夫
あと全熱型はフィルターの掃除をこまめにしましょうねというところかね？

[466: 匿名さん]

セゾンF２　夢の家IVで現在間取りの打ち合わせ最終段階ですが、外壁が２面標準と他の営業さんが話しているのを聞きました。
うちは外壁１面は標準、２面目はオプションとなっているのですが、今現在外壁の標準仕様は何面なんですか？

[467: 匿名さん]

>466
セゾンはAとF以外にVがあったはず。
Vは瓦屋根・2面タイル・チムニーが標準だったかな。

[468: 匿名さん]

>465
全熱の対策を含め、基本同意。
ただ、空調にコストがかかる夏・冬の熱回収について、冬に外気をそのまま暖めると20％を切るくらいの過乾燥になり、夏に外気をそのまま冷やすと最悪結露の恐れがあるような日本においては、快適な生活を求めれば顕熱より潜熱の処理でエネルギーを食うので、個人的には積極的に熱交換しようとする人が顕熱を選ぶ理由が分からない。
外気が冬季は低温高湿で夏は高温乾燥なため潜熱処理にほとんどエネルギーのいらないヨーロッパでは、顕熱の効果が高いと思うけど。

[469: 匿名さん]

現在、キャンペーンって、やってるの？
https://www.ichijo.co.jp/inquiry/form/campaign
（検索したら出てきた↑）

やってないの？
http://www.ichijo.co.jp/inquiry/index.html

[470: 匿名さん]

Vというのがあるんですね。
交渉次第で２面標準でつけてもらえればいいなと思ったけれど、無理そうだな。
情報ありがとう。

[471: 匿名さん]

>470
頼もうと思っているオプションに瓦屋根が含まれているなら、Vの見積も取ることをお勧めしますよ。

http://ameblo.jp/paiolo/entry-10818310672.html
こんな例もありますので。
家の場合は結果的にセゾンFにしましたが。

[472: 匿名さん]

何か田舎の換気設備屋さんが、全熱型を一生懸命売り込んでいるような気がするスレだな。
448で紹介されたURLでは、以下のように、完全に全熱型が否定されているが・・・
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この結果を踏まえ国土交通省は全熱交換器内部での汚染空気の混入について、同省などが編集した『木造住宅のシックハウス対策マニュアル』の中で問題点を指摘している。同マニュアルの190ページでは、熱交換の方式として顕熱型と全熱型を説明した上で次のように解説している。そのまま『』で引用する。
　全熱交換型は『給気の湿度調整効果があり、熱回収効果も顕熱型よりやや高いのですが、環気（排気）の一部が給気に混入するというデメリットもあります。〈以下正誤表による追加文。編集部注〉熱交換換気システムを導入する場合、機械換気量の設計において「有効換気量率（熱交換装置における排気及び装置周辺空気の給気への混入率）」を考慮しなければならず、熱交換器のない換気システムよりやや大きめの機械換気量が必要となります。』
　後半はずいぶんわかりにくい表現となっているが、早い話、全熱型の熱交換換気は汚染空気が新鮮空気に混入するので、その分、換気を増やしなさいと言っているわけだ。
　この問題は極めて重大だ。例えば0.5回/hの換気を行っても、そのうち本当の新鮮空気は0.3回分もないかもしれないということ。先の引用文では『やや大きめの機械換気量が必要』と言っているが、全熱型で起きる混入についてはそういう問題ではないだろう。なぜなら、全熱型の汚染空気の混入率は熱交換効率と同じ50％程度にのぼると考えられ、これでは少なくてもホルムアルデヒドなどのVOC濃度を低減するための換気設備としては、問題ありと言わざるを得ないからだ。
　熱交換換気を採用する場合、多くの全熱タイプのような混入の多い製品は採用すべきではない。必ず顕熱タイプを採用することだ。

[473: 入居済み住民さん]

愛知県西三河在住です。

床暖ONの時期はいつですか？

当方、初の冬を迎えます。

設定温度などアドバイスお願いします。

[474: 匿名さん]

>468
「過乾燥」とよく言う人がいるけど、これって個人差あるよね。
定義ってあるのかなぁ

[475: 匿名さん]

地震に強い家は木造か鉄骨か？

と同じように専門家や知識人と言われる人達だって、自分の利益や思想、立場で
言う事違って当然と思う。

だから換気システムの方法なんて人それぞれ意見があって当たり前。

「全てにおいてパーフェクトな換気システムはこれです！」　なんて事は無いでしょう。

[476: 匿名さん]

でも、住んでいる人間に健康被害があるのは良くないな。
特に、小さい子供には良い影響はないし、大きくなってから健康上の問題が出る可能性があるし。
最近の展示場は顕熱型が入れられているようだし。
時代の趨勢だな。
ＨＭは将来的に訴訟問題になるかもしれないし。

[477: 匿名さん]

横レスで、失礼します。
過乾燥の原因は、家の構造にも原因があると思います。
拙宅は、顕熱型で暖房はエアコンを採用していますが、冬場の湿度は不思議なのですが５０前後～５５％程度です。
この理由は、屋根断熱・基礎断熱で壁・天井はドライウォール、床は無垢材なので、建物の木材の調湿効果が効いているものと思っています。（これ以外の原因が思い当たらないのです）
普通のお宅は、ビニルクロス地の採用が多いので建物木材との湿度の出入りがなくなっていると思われ、木材の調湿効果を遮断しているのが過乾燥になると思われます。
また、床暖を入れると床にＥＰＳがどうしても入るので、ここでも基礎部からの調湿効果を妨げているのではないでしょうか。
ちなみに、気密性にも湿度は影響すると思われますが、以前住んでいた２×工法では、壁クロスでしたので湿度が４３％程度でした。

[478: 匿名さん]

健康被害ってまた大げさなことを言ってませんか？
全熱に欠点があるのはわかるがそれをことさら大きくいうのもどうかとおもう

[479: 匿名さん]

そんなに化学物質心配なら常に窓全開で生活するしかないな。

もっとも、外から花粉やホコリも入ってくるけど。

[480: 匿名]

横スレすみません。詳しくないので教えて欲しいのですが皆さんが言われる「一条ルール」とはどういったルールですか？

[481: ご近所さん]

「一条ルール」とは、

1.図面なしの坪単価にて仮契約の締結

2.仮契約と同時に、契約時金100万円の支払い

これが、他社にはない一条工務店独特のルールです。