ツーバイのメリットってなに？

[購入検討中さん]

工務店で新築を検討しているものです
在来とツーバイフォー両方手がけている工務店なのですが、ツーバイフォーのメリットを聞くと、短期間で出来ますが、最近の在来は耐力壁を使ったりしてツーバイフォーのいいとこ取りなのでリフォーム等考えると在来の方があとあとイイですよと

ハウスメーカーはツーバイフォーが多いので、どんなメリットがあるのか実際のところ知りたいです

ご教授下さい

[381: 匿名さん]

>ローコストで軸が多いのは、いくらでも部材が抜けるからだよ。

意味が分かりません。詳しく教えて下さい

[382: 匿名さん]

ツーバイは現場で組んだらデメリットありすぎるから、自社か提携でプレカット工場持たないと安くあがらないと思うし、少資金の工務店には無理だと思う。

それがローコストに軸が多い理由では。

＞380
どこ見てそう言ってるのか全然わかんないけど、単純に考えて、どっちにもメリットとデメリットがあるよね。それだけじゃないの？

[383: 匿名さん]

ローコストのHMも軸ばかりじゃない？

ツーバイで構造のみを請けてるとこに頼めば個人大工にだって建てられるんじゃ?

[384: 匿名さん]

横浜市内ですが、イニシャルコスト重視の建売、アパートで2×4結構あるので、業者間の取引原価は安いのでは思いますが。
材料、施工手間も高いとわ思わないし・・

注文だと三井ホームが、高級路線な広告戦略、実際に確か坪単価ＮＯ１ハウスメーカーなので、在来工法より「高級で高いもの」と感じる。

[385: 匿名さん]

部材のグレードをあげるのは三井だろうがなんだろうが可能だよ。
工務店はツーバイはじめて、その後やめたところが多いと聞いたことがある。
ツーバイのほうが工務店のコストを抑えて、頑健な家に出来ると思っていたので、不思議だった。
あんとき詳しく聞けば良かった。

[386: 匿名さん]

棟上げ～構造用パネルまでやってくれる会社の見積りを見たけど、その会社は2Ｘよりも在来の方が安かった

それ以降の手間がどれだけ違うかは知らないけど

2Ｘってけっこう高いんだなと思った

[387: 匿名さん]

㎡当りの材料単価で見れば、安価材の在来とツーバイの費用には大差ない。
施工の手間は、きちんと作るか適当に作るかで大きく左右される在来
（筋交い一本も、きっちり隙なく嵌めるのは相応の手間）
ツーバイはその点、垂直を気にしなくても合板に合わせればＯＫ。

客側が建物自体には、それほど高い要求をしないであろうアパート建築が
ほぼツーバイと軽量鉄骨で占められる理由を考えれば、より安価でより早くを目指す
建物には、どの工法が適しているかの答えとなっているだろう。

[388: 匿名さん]

>客側が建物自体には、それほど高い要求をしないであろうアパート建築が
ほぼツーバイと軽量鉄骨で占められる理由を考えれば、より安価でより早くを目指す
建物には、どの工法が適しているかの答えとなっているだろう。


仕上げにこだわらないアパートはツーバイ、仕上げにこだわる注文は在来って事かな

[389: 匿名さん]

>（筋交い一本も、きっちり隙なく嵌めるのは相応の手間）

筋かいの取り付けが相当の手間ってｗ
笑うとこですよね？

[390: 匿名さん]

>384

確かに、地場のローコストメーカーだと、
安さを売りにしているところは沢山ありますね。

大手のツーバイのイメージは、私は住友不動産です。
ハウスメーカーの中では比較的安いところだと思います。
ツーバイが高級というイメージは無いです。

[391: 匿名]

相当の手間ではなくて相応の手間。

[392: 匿名さん]

筋違いを隙間なく取り付けるよりも石膏ボートを隙間なく張るほうがよっぽど手間でしょ

[393: 匿名さん]

>388
仕上げ？仕上げのこだわりに軸もツーバイも関係ないよ。

[394: 匿名さん]

スタッドに合板は始めての素人でも教われば直ぐに施工できる、困るのは鉄砲が使えない位なもの。

筋交いの四隅切り込み現物合わせは、素人が隙無くキッチリ作るまでには筋交いが何本か無駄になる。
一箇所半日掛かりでも可笑しくない。

これは一度自分でやってみれば良く判ります。

現場に行ってみても良く判ります、いい加減な大工は筋交いも隙だらけ
金物で止まってるからＯＫみたいなものが少なくない。
その金物でさえ他の金物と干渉して、意味の無い場所に申し訳程度で付けられたり
付いてはいても肝心のビスが足らなかったりするのが珍しくない。

軸組みは手間と技量が最低限必要な分、省いてしまえば非常に早く楽になる。

[395: 匿名さん]

>>393
ツーバイは軸と比べると、壁が歪みやすい

>>394
いつの時代の話をしているの？今時の現場は、筋かいもプレカットなんですよ

[396: 匿名さん]

>395
>ツーバイは軸と比べると、壁が歪みやすい

最近の軸組みは柱間寸法が1820mmとしている所もあって、壁面板材の合わせ目でも柱の寸法では無く、半割りといった寸法の材料を使っているのを見かけます。
むしろ全ての壁面板材に対して均等間隔に下地があり釘打ちされているツーバイの方が、今は歪が少ないでしょう。

[397: 匿名さん]

>>396
クロス屋とか左官屋は、ツーバイは下地が悪いってみんな言ってますよ？
ツーバイで建てた知人が、ひび割れたクロスを見て
「ツーバイだからしょうがない。想定内」
と言ってました

[398: 匿名さん]

うち3年。まだひび割れてない。

みんな、って何人くらいに聞いたんだろうね。どうせ同じツーバイ物件やってる一連のクロス屋、左官屋なのでは。

それツーバイとかツーバイ屋のせいじゃなくて、仕上げの大工ケチったアパートとか建て売りの話じゃなかろうか。

[399: 匿名さん]

軸で、ボード下地に桟木を打つ
これが一番だね

[400: 匿名さん]

>397

そのクロス屋、自分が下手なのごまかしてるか、自覚してないんじゃないでしょうか？
ツーバイフォーは合板やボードの釘打ち数が軸組みより多いです。ちゃんとパテしごいて下地処理しないといけないんです。
それを、テキトーに済ませちゃってると乾燥で合わせ目が開いちゃうといった羽目に・・・。
最近はテープ貼りすらせずに、2回程度のパテしごきで済ませちゃうから、ダメなんでしょう。そういう人ほど、建て方が、とか、この工法は、とか言いますね。

[401: 匿名さん]

ツーバイの内装下地に不陸が出るとすれば、それは単に適当に打ち付けて建ててしまったから。
本来は木の歪みや不陸調整しながら建てるものを、怠っている。

軸組みも同様で、筋交いのプレカット品など接合は簡単だが強度面では短尺で話しにならない。


適当な職人が早さだけを競い家を建てる。そういった時代だ。

[402: 匿名さん]

ツーバイと軸って、過去のスレで語りつくされてたと思うんだけど、新しい何かってあるの？
あれ読むと安ければツーバイがいいかもって思う。

２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？その4
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/139576/res/1072-1172

その4までいってるやん。

[403: 匿名さん]

>ツーバイの内装下地に不陸が出るとすれば、それは単に適当に打ち付けて建ててしまったから。
本来は木の歪みや不陸調整しながら建てるものを、怠っている。

怠っている現場の方が多い気がする・・

[404: 匿名さん]

PBの施工までは大工仕事だけど、どうも在来に比べると、ツーバイの大工は施工が雑なような・・
構造的に、ツーバイが不陸ができやすいとわ思えないし。

職人の世界では、昔、在来＞ツーバイ　と聞いたけど今はどうなの？

[405: 匿名さん]

日本の工法では無いので、大工さんは作れるけど細かい事は気にしないかも。

濡れたって乾けば大丈夫って感じで建てるみたいですからね。

[406: 匿名さん]

施工がいい加減なときにツーバイのほうがまし、ってのが共通認識だろうけど、昔の日本のツーバイは設計も施工も知識無くて凄かったらしいよね。ホンダの人が書いた告発本がまだ売ってるね。結局三井ホームにお願いしたけど、あれ読んだ時は迷ったよ。

[407: 匿名さん]

>施工がいい加減なときにツーバイのほうがまし


一昔前はそうだろうけど、今はそうでもないよ
集成材使えば狂いはないし、今は筋かいも間柱もプレカットで窓台も掘ってあるし、構造用パネルで壁倍率を稼げば筋かいの数は減るし
ツーバイの進化は止まってるけど、在来は毎年のように少しずつだけど新しい物が出てくるしね

ただ、背割れの柱を使い構造用パネルを使わなかったりすると腕の差は出るかもしれない

[408: 匿名さん]

>407

>集成材使えば狂いはないし、今は筋かいも間柱もプレカットで窓台も掘ってあるし、構造用パネルで壁倍率を稼げば筋かいの数は減るし

ツーバイでも既にやっているよね。構造用合板で壁倍率による強さなんてのは、ツーバイから逆に軸が学んだ所だろうし、ネダレスなんてのもそうでしょう。

>ツーバイの進化は止まってるけど、在来は毎年のように少しずつだけど新しい物が出てくるしね

ツーバイに目を向けて無い人の意見というのは、先の自覚の無いコメントで判るわ。

[409: 匿名さん]

>>408
キミこそ、在来に目を向けて無い人の意見だと、先の自覚の無いコメントで判るよ

[410: 匿名さん]

施工むら耐性が同等となると、大してメリット無い？
構造や柱の仕様はやっぱ軸のほうが凝りやすいだろうし…。
ツーバイに住んでる身としてはビミョー

[411: 匿名さん]

ツーバイはスタッドに長方形の合板を貼るから簡単で間違いが出難い
土台が水平なら、それに合わせて合板とスタッドが勝手に垂直に施工できる。
加工と言えば、基本は長さを合わせて切るだけ。
スタッドの反りは、合板に合わせればいいだけ。

軸組みはそうはいかない、もし柱に微妙な反りがあっても柱は曲げられない
その反りに合わせて他の部材の長さを調整する。
筋交いや垂木も同様で、最初からプレカット品はあっても
これが必ずピタリと嵌るとは限らない。長ければ切ればいいが、短いのはどうにもならん。

だから真面目で一人前の技量ある大工は、羽柄材のプレカットを嫌う
これは短い時にはどうにもならないからだ。

逆にどうでもいい適当な大工は羽柄材のプレカットを好む。施工が簡単だからだ。
その代わり寸足らずは仕方無いだろう。気の利いた大工は木っ端を挟んで調整するよ。

低い技量前提で大工手間を下げたい建売などでは、大半の部材をプレカットで賄う
極限まで安価を狙えば、ツーバイより軸組みが安くなる秘訣。

[412: 匿名さん]

建設途中の雨でも殆ど問題の無い在来と、甚大な強度劣化のあるツーバイ。

雨の少ない地域で発展した工法が、多湿の地域で色々な不具合を発生させている現実。

ツーバイなんて選ばなくて良かったと言う個人的な意見です。

[413: 匿名さん]

>だから真面目で一人前の技量ある大工は、羽柄材のプレカットを嫌う
これは短い時にはどうにもならないからだ。

筋違は、プレカットでも長さだけは切るんですけど・・・
憶測で話をしてるのかな？

[414: 匿名さん]

＞412
昔話すぎますよ

[415: 匿名さん]

軸の施工はともあれ、ツーバイも、とんでも施工はそこそこあるわけで。
それはさておいたとしても、まあ、要するに軸のバリエーションが多彩過ぎて、比較にならないんだということを薄々覚ってきたわ。

[416: 匿名さん]

＞412
建築中の雨によって、例えばどんなことが起きてツーバイの強度劣化が生じるのですか？
ツーバイ住民としてはすこぶる気になります。

[417: 匿名さん]

一回雨に当たったぐらいで強度劣化なんて無いよ。よく乾かせば良いだけ。木造であれば一緒でしょ。
大体、日本より多湿なところなんていくらでもあるだろうが。
とはいっても、下から建てていく２ｘ４の場合、上棟は晴れた日を狙って一気にやるのが基本だから、工務店さんのマンパワーはチェックしといたほうが良い。

[418: 匿名さん]

木材が濡れた場合、強度が落ち腐食が進み劣化の進行を早めます。
ぬれただけなら、含水率が20～25％までなるまで乾燥を待ち次の段階に入る事で良いのですが、十分に乾燥しないで施工が継続されると劣化します。

合板類は、変色・むくれ等不具合のあるものは取り替えることが原則ですが、実際には乾燥させるだけの場合が殆どです。
接着強度が重要な合板類が剥離（変形があれば剥離しています）すると強度が極端に以下するのは当然の結果です。

[419: 匿名さん]

そうすると、ツーバイの構造用合板は耐水性のものですし、雨のダメージは、有るが、軸と比較して極端にでかいわけではないと理解して良いでしょうか？
あとは乾燥と不具合検査は基本だと。

[420: 匿名さん]

参考までに「構造用合板について | 1級建築士のぼやき」

http://plaza.rakuten.co.jp/kencikusi/2001/

[421: 匿名さん]

>420

２×４は、高温多湿の日本の気候に合わないと言う事なのね。

２×４は「木造最強であるかのような誇大広告を打つ」とか「ろくに長持ちしないような建て物を売りつける」と言うのは言い過ぎかとも思える。

[422: 匿名さん]

軸組が日本の伝統的工法でとにもかくにもツーバイみたいなよそものは日本に向かない、っていう軸組の誇大広告に似てる感じするね。

[423: 匿名さん]

よく軸組みこそ日本の風土に合った工法とか書いていることがあるが、①古い２ｘ４は数も少ないし、軸組みよりも劣化が早いなんてデーターあるの？出るとしても後20年は先だと思うけど。②軸組みで倒れ掛かった家なんてどこでも見ますよね。日本における家の寿命（軸が多数派なはず）考えたら軸の方が持つなんて逆に思えるけど。

漢方薬は天然だから副作用がないって思うのと同レベルでは。

[424: 匿名さん]

まあ、そう熱くならずに、どうどう

あなたはツーバイと軸はどんなメリットデメリットがあると思っているのでしょうか？

[425: 匿名さん]

>よく軸組みこそ日本の風土に合った工法とか書いていることがあるが

今時そんな事言ってる奴いるか？（笑）
ツーバイ信者は、いちいち考えが古いよね

[426: 匿名さん]

＞420
その人の主張って全部デタラメだったような…。

[427: 匿名さん]

>一回雨に当たったぐらいで強度劣化なんて無いよ。よく乾かせば良いだけ。

手間請けの職人は単価が安いから、大概の現場は合板が濡れてようが作業を進めてしまうでしょうね
床貼っちゃえば分かんないわけだし
そういう事考えると、軸組の方が職人に左右されにくいような気がする

[428: 匿名さん]

ツーバイの合板は特類だから雨とか余裕では？

[429: 匿名さん]

特類でも雨にあたれば剥離するよ
特類だから大丈夫って考えは怖いなあ

[430: 匿名さん]

>427、>429
ド素人さん、ようこそ