工務店で新築を検討しているものです
在来とツーバイフォー両方手がけている工務店なのですが、ツーバイフォーのメリットを聞くと、短期間で出来ますが、最近の在来は耐力壁を使ったりしてツーバイフォーのいいとこ取りなのでリフォーム等考えると在来の方があとあとイイですよと
ハウスメーカーはツーバイフォーが多いので、どんなメリットがあるのか実際のところ知りたいです
ご教授下さい
[スレ作成日時]2012-09-22 14:53:23
注文住宅のオンライン相談
ツーバイのメリットってなに？
| No.101 |
by 匿名さん 2012-09-26 19:16:40
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削除依頼
>良く言われる「法隆寺は釘を一本も使ってない」は間違いです。
それ常識。だれか法隆寺は釘を一本も使ってないとか言った？ |
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|---|---|---|
| No.102 |
となり町の重要文化財となっている祠は釘使ってないね。
これも歴史的寺社建築物だけど。 |
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| No.103 |
ツーバイは釘を使わなきゃ、スタッドの1本も立たないさ。
釘で組み立てるんだから。 だ か ら な に ？ |
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| No.104 |
>101
https://www.google.co.jp/search?q=法隆寺は釘を一本も使ってない |
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| No.105 |
釘＝悪の権化 なのか？
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| No.106 |
釘は古来より＊＊の儀式に使用されていたため一部の人には忌み嫌われております。
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| No.107 |
62で、軸組もツーバイと同様に、まるで釘で建物が保持されているかのような発言があって
それに対して釘無しでも自立できる軸組み工法の建物があるって話になっただけ。 だれも釘はよくないとか言ってない。 |
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| No.108 |
＞だ か ら な に ？
だからなに？ってあんたには何も言ってない。 何か用？ |
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| No.109 |
>107
いまどきの家は釘と接着剤がないと成り立たない。 |
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| No.110 |
>107
軸組で合板を貼る工法だと合板を貼るまでは仮の筋交いを釘で固定するけど。 |
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| No.111 | ||
| No.112 |
釘無しのメリットのスレ建てれば？
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| No.113 |
釘無しがメリットって誰か言った？
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| No.114 | ||
| No.115 | ||
| No.116 |
スレの主旨に戻るけど、軸組み工法で釘を使う使わないで、ツーバイにどんなメリットがあるの？
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| No.117 |
さあ
＞ツーバイの場合、釘がないと地震がなくても建物は倒れますが ＞軸の場合、地震がなければ釘がなくても建物は倒れません。 これが発端だから、メリットには関係ないんだろ。 |
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| No.118 |
ツーバイスレのメリットだったらアンチツーバイが沢山湧いて出てスレが盛り上がる。
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| No.119 |
発端は６２ですね。
ツーバイのスレなのに軸組みの話始めてる。 軸組みのデメリットがツーバイのメリットであるわけではない。 比較論なら軸組み以外の他の工法とも比較すべき。 他社の悪口言って自分のところは優れてるって自己満足しているのと一緒。 |
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| No.120 |
君はホントに頭 が悪いね。
＞ツーバイのスレなのに軸組みの話始めてる。 ＞軸組みのデメリットがツーバイのメリットであるわけではない。 比較論抜きでどうやってメリットを書けばいいんだい？ ＞比較論なら軸組み以外の他の工法とも比較すべき。 RCと比べればいいのかな？ |
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| No.121 |
ＲＣはやだな
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| No.122 | ||
| No.123 |
①ツーバイは構造規定が在来よりも細かく定められているので
規定に従った設計をすれば在来よりも比較的耐震性の高い建物になりやすいと思います。 その分自由度は在来の方があるかもしれません。リフォームも在来の方がやりやすいです。 但し、ツーバイは仕様規定内に壁のﾊﾞﾗﾝｽのﾁｪｯｸ項目が無いのに対して在来はﾊﾞﾗﾝｽﾁｪｯｸ項目が あるので、壁の偏りには注意した方が良いです。 ②耐火性能的は、ツーバイだと壁・床各々で個々に独立しているので自動的に火が回りにくい 構造になります。在来でも施工方法によっては同等の性能にできます。 ③ツーバイは外壁体内結露が心配です。合板もOSBも湿気を通しにくいので壁内での結露が 外に排出しにくい構造になりやすいです。在来でも外に合板を使うと同じ現象になります。 その場合はダイライトやハイベストなど湿気を通しやすい物を使うのが良いと思います。 ④ツーバイは床厚が小さくできるので、低い軒高で高い天井高さが確保できます。 ツーバイは2x10(成235mm)で床を組むのに対して、在来では270mmとか300mmの梁が出てくるケースが 多く、一階の天井と二階の床の懐がツーバイの方が小さくすむケースが殆どです。 高さ制限の厳しい地域には向いているかもしれません。 ⑤平面的な斜めの壁に対して、ツーバイの方が対応しやすいです。 在来だと斜め部分の柱梁の接合部補強が難しいのに対して、ツーバイは斜めに加工した縦枠（柱）を 重ねて釘で接合すれば良いのでためです。 こんな感じでいかがでしょうか？ |
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| No.124 |
１２１の家は石場建てかな
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| No.125 |
>君はホントに頭 が悪いね。
>比較論抜きでどうやってメリットを書けばいいんだい？ ツーバイのデメリットとして、地震時や強風時に１階と２階の揺れが違うので 階段部や吹抜け部の桁上部で仕上げクロスが切れやすいというデメリットがあります。 とりあえず胴見切りで見えないようにしてますが。 ツーバイのメリットは、必要とされる耐力壁の壁量を満たすのが簡単な点です。 という感じで比較無しでもできるよ。 ＲＣにしても地震に強いかどうかは加速度や揺れの周期などを考慮して 地震に強いかどうかを見極めている。 軸組より強いから地震に強いみたいな考えしてるのは愚の骨頂。 比較するのなら軸組以外との比較もしたらどう？って言ってるの。 それ以外の工法と比較する能力がないから？ 木造の構造で、軸組とツーバイしか知らないの？ 自分は君の言うように頭悪いけど、君はもっと頭が悪いみたいだね。 |
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| No.126 |
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| No.127 |
>>125
>階段部や吹抜け部の桁上部で仕上げクロスが切れやすいというデメリットがあります。 何をもって「切れやすい」といえるのかな？ >ツーバイのメリットは、必要とされる耐力壁の壁量を満たすのが簡単な点です。 何をもって「簡単」といえるのかな？ それは他工法と比較してだよね。 比較論無しには何も書き込めないよ。 |
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| No.128 |
62は、
>>51の ＞もともとツーバイの性能は高かったのだが、あまり進歩してない。 ＞軸組はツーバイの良いところをどんどん採用してツーバイより高い性能を実現できるようになった感がある。 に対して書き込んだものです。だから軸組のことを書きました。 アンカーを付けなかった私のミスですので、62はスルーしてください。 （もう削除できない状態になってるので） |
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| No.129 |
>何をもって「切れやすい」といえるのかな？
同じ建物の他の部位。 震度５でも切れない部位と震度３で切れてしまう部位の比較。 >何をもって「簡単」といえるのかな？ 基準法で要求される必要壁量をどれだけ容易に満足できるか。 数学で１００点満点中９０点がボーダーラインとして 頭が良ければ簡単。そうでなければ難しい。 他の科目の国語で９０点取るのと比較して簡単とか言わないよね。 別に他の工法と比較する必要ないですね。 どうせ絶対比較しないといけない物事を探し出して書き込もうとするんだろうけど。 |
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| No.130 |
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| No.131 |
ログハウスに代表される校倉
木質ラーメン 木質ユニット 木質シェル 木質サスペンション 木質トラス 木質折板 等 |
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| No.132 |
こんな超ローコスト工法はどうだ？
大引きの上に合板24mmで完全なプラットフォームを作る。 その上に105mm柱を金具接合。 その上に梁勝で梁を渡し、2階床を同じく完全な根太レスプラットフォームとする。 小屋組みは得意な工法で。 構造としては軸組。でも実質的にはツーバイ。構計は不要なはず。 最大のメリットは柱を短くできること。 山の杉りゅう木なんて200円程度だが、４ｍ、６ｍの木材を出荷するために搬出に膨大な経費がかかる。 これなら3m程度でよく人力で搬出できなくはない。荒廃した日本の山を再生させる。 石膏ボードの4辺止めをして倍率に含めたいとこだが、上枠下枠はコストアップになるし、計算が必要になるかもしれないのでそこはあきらめる。 最大の問題は床の水平がとりにくいことかな？ 完成時にビー玉とか転がされたら、ぼろが出そう |
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| No.133 |
ツーバイが軸より劣ってるとか優れてるとかそんな比較をすることが無意味だと思い
ツーバイでは、こういったところが問題点としてある。それならばこうやれば解決できるとか こういった建物を要求している人にはツーバイの工法がピッタリとか、そういった考え方でいいと思う。 自分がツーバイのデメリットを挙げたのは、軸組との比較でなく、注意すべき点や 改善して向上させればもっとよくなるので皆で考えようといった意味で挙げただけ。 アンチツーバイでもなんでもない。 軸組でもツーバイと比較しなくても問題となるデメリットはたくさんある。 いろいろ検討していくなかで欠点の少ない工法が生まれればそれでいいと思う。 面倒になったので、この辺で退場します。 |
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| No.134 |
君はすごいエネルギッシュだな。これだけ長文を延々と書き込める時間と精神力を備えているなんて。
途中から読んでないけど |
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| No.135 |
ツーバイの良いところは良くも悪くも合理的なところ。
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| No.136 |
リフォーム業者の者です。
ずばりツーバイは結露が凄まじい…。 構造上壁体内の通気確保が非常に難しく剛性や壁倍率をラーチやOSBなどの構造用合板により確保するが故の弊害です。 通気胴縁などでの外壁面への対応は何とかなりますが、壁体内通気は一部大手のハウスメーカーを除いてはその配慮は皆無ですね。 ちなみに私は昔ツーバイのパネル製造に携わっていましたが、コスト面のメリット以外何も無いですよ。 ツーバイが地震に強いなんてのは過去の話し。 今や各メーカー凌ぎを削り新工法を開発している中置いてけぼりを喰っているのが実状です。 |
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| No.137 |
ツーバイで壁体内通気させてるＨＭは無いでしょう。
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| No.138 |
ツーバイの日本規格は確かに日本向けに簡易にローコストで作れるよう、良く考えられたもの
ビス固定を鉄砲釘に変えたのは、表向きは強度の為だが実情はまだ当時日本に インパクトが普及していなかったから。 釘は度重なる地震などの引き抜きに問題があるので、現在の金物工法では接合部に使われていない。 合板寸法が大きいので、日本仕様は尺サイズに縮小。そんで間に入るスタッドは２本から１本に 合板の厚みも１２,５ミリだったものが、なんだか９ミリの極限の薄さに その代わり内装のボード材も構造材にすればいいやとなりました。 それでも当時の在来木造より強度があったのは事実 問題は本来の規定でさえ無視して（曖昧な部分なのですが） 一枚の構造用合板を使わずに上下継ぎ足して使っているのが、当たり前で当然だったりする事 天井高２７００ミリだと、既に３×１０板で寸足らずになったりする訳で でも実際には継ぎ足し施工が当たり前の常識なので、誰も気にする事はない。 |
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| No.139 |
本家のつーばいはごうりてきじゃん。
日本だと、尺モジュールでスタッドや根太を配置するから、端っこが19mm余る。 細長い合板を張って面を合わせてる。 壁だって、本家はスタッドだけ建ててあとから土台から上枠までを1枚の合板で固める。 あのくそでかい合板をどうやって持ち上げるのか不思議。きっちり水平垂直がとれているのかも疑問。 日本だと、壁パネルを作ってから立てるから、根太部分に別途合板を張って帯金物で留めてる。 強度的には変わらないんだろうけど、 手間がだいぶ違うよね。 ほんとに、本家は外壁材も屋根材も合理的だと思う。 以前、12mmと9.5mmの構造用合板でパネルを作って耐震実験をしたことがあった。だいぶ古い話。 両者とも耐震強度は同程度だった。同じ釘を使っている。 設計屋はしたり顔で、12mm合板だと、その分釘がスタッドに刺さる深さが浅くなるから。と解釈していたが |
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| No.140 |
137さん
外壁と断熱材の間に通気層があるけど、 これとは、意味が違うの？ （三菱とか） |
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| No.141 |
ツーバイフォーで結露が問題なんなら、モノコック構造をとってる軸組はもっとヤバイな。何か批判がお粗末すぎる
どこかで通気どうえんをとってなかった某S友林業すんのいえは結露が激しい水の街ベニスだなこりゃ、>>136の理屈でいくと |
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| No.142 |
壁内の通気ってどうなのかな。外断熱なら別だけど。
軸組だって、先張気密シートとか手間も頭も使うめんどくさいことまでして、 「壁内の気流止め」をやってるのに。 |
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| No.143 |
>140
外壁と断熱材の間に構造用合板があるでしょう。 通気層はその構造用合板と外壁材の間にあるのでツーバイの枠組み内に通気層は無く密閉状態です。 ツーバイでは無いですが同じパネル工法のＳｘＬは構造用合板の両側に通気層があります。 |
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| No.144 |
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| No.145 |
おまいら構造用合板の耐久性ってしってる？
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| No.146 |
>145
千年くらいは余裕で持つ。 |
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| No.147 |
気流止めはしない方がいいのかな
あれは結構コストがかかるし、誰にでもできるわけじゃない。 防湿層さえしっかりしてれば大丈夫だと思うけど。 http://www.nisikata.co.jp/n2002/ketsuro/kesturo01.html あと、構造用合板はみんなが思ってるより水蒸気を通すよ。 透湿抵抗値の試験なんて、一定の温度と湿度のもとで行うけど、 相対湿度が９９％（液体が付着した状態）になると、その抵抗値は5分の1以下に下がる。 ただし、この試験は米国で行われたもので、私は英文しか入手できなかった。私の英語力は低いので、あしからず。 |
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| No.148 |
壁内通気って、その「気」はどこから来るんだ？
まさか基礎パッキンを通って入ってきた、冬の冷たい外気じゃないよな。 繊維系断熱材を使ってたら、そこを冷たい空気が小屋裏へ抜けていくんだぞ。 気密系ボード断熱材ならいいけど。 |
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| No.149 |
>148
繊維系でもそんなに簡単に空気が通過できるようじゃ断熱材にならない。 |
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| No.150 |
これまで必要と信じられていた「気流止め」が否定された歴史的転換点であった。
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| No.151 |
>>149
空気が通過できないなら、そもそも「通気」にならんじゃないかｗ |
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| No.152 |
>151
通気させるのは断熱材の中じゃなくて外側。 |
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| No.153 |
釣られてしまった
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| No.154 |
ツーバイでは外断熱でないと難しいね。
繊維系断熱材なら、ぎっちり90mm詰めたいし、 仮にポリスチレンのようなもの50mmを隙間ができないように内壁側に施工し、40mmほどのスペースを設けても、 下枠の下には、側根太と転び止めがあり、そこに穴を開けるのは難しい。 |
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| No.155 |
軸組でも、根太レスだとムリっぽい
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| No.156 |
通気胴縁で通気できると考えているようですが、HMの騙しだっていうことはあまり気づかれてないようですね。
あんな数ミリ程度で満足した通気がされる訳ありません。 昔の家は隙間も多く、通気もいいが寒い家でした。 今の家は高高が売れ筋のためどうしても通気が悪い。 でも１００パーセント腐るわけではありません。 また、昔の家が腐らなかったかといえばそんなことない。 家の立地条件が一番重要です。 風通しが悪い・湿地帯等を避ける。 あと最近の家は基礎高が低い。 これは避けたいですね。 あまり神経質になると家建てられませんよ。 ある程度メンテナンス費用は考慮しておかないと。 |
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| No.157 |
湿気って外より室内から発生する方が多いけどね。
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| No.158 |
通気胴縁があるかないかで全然違うし、156さんの満足の度合いが分からないけど効果は高いよ
サイディングは高温になるから通気胴縁のアルナシで断然違う 身近な物ではクローゼットにスノコを置いて収納ボックス置くか直接置くかの違いかな 通気のスペースが広いほどいいけど、狭くても効果はある |
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| No.159 |
水蒸気にとって１ｍｍの隙間はミシシッピ川の河口の広さだよ。
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| No.160 |
胴縁を使って無かった企業があるからな、某軸組最大手の住友系列のあの企業が。一軒数万円のコストカットとして、年間10億足らずの利益のために施主の犠牲が
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| No.161 |
ちょっとご存知の方教えて欲しいのですが。
近所にツーバイの建売を数件建設中の現場が有ります。 ボードに打った釘からサビが筋状に跡になっているのですが、これって大丈夫なんですか？ こんなに、雨に濡れたぐらいで即サビるような釘を使って。 数十年で場所によってはサビが進み、ボロっと折れたりしないんでしょうか。 |
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| No.162 |
問題ない
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| No.163 |
釘が錆びて折れるような劣悪環境なら、まず、木が腐る
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| No.164 |
何言ってるんだ、胴縁なしや寸足らずのクギ使って平気な業者だっているんだぜー。
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| No.165 |
それは、釘の錆び以前の問題
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| No.166 | ||
| No.167 |
錆びているのはくぎの頭だな。
釘の保持力に大きく影響する。合板を使ってる家の強度＝釘の保持力。 スーパーLL釘の存在意義を考えれば明白だ。 |
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| No.168 |
勘違いするな、たまたまビスが短かっただけだ・・・ おまえのせいじゃねよ
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| No.169 |
CN釘って太くて頭が小さいイメージだが。
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| No.170 |
釘の錆は、錆で釘が太るので保持力ＵＰになります。
昔の大工さんは、わざと酢に漬けた釘を使ったり、口にくわえて唾液を付けたりしていました位です。 それに家にかかる力は、釘の長手方向よりも垂直（釘を曲げる方向）に加わる力が大きいです。 |
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| No.171 |
ツーバイの釘は接着剤が付いているでしょう。
それに工場生産のツーバイパネルはスタッドを接着剤で固定してると聞いたが。 |
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| No.172 |
へ？
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| No.173 |
CN釘の塗料って接着剤じゃないの？
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| No.174 |
どこのツーバイ？
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| No.175 |
塗料って、長さを示すいろのこと？
接着剤と釘って、まるで木質パネル工法みたい |
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| No.176 |
なんで規格外れのスーパーLLなんて釘を作ったと思う？
棒の部分だけうまい具合に錆びてくれれば、確かに強度は上がるだろうがな。 
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| No.177 |
残念ながら、酸素に触れている部分だけ腐食する。
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| No.178 |
ああ、画像は亜鉛メッキネジですのであしからず。大工さんがくわえていたのは傘の部分じゃないはず。危険を冒してとがったほうを銜えていたのでは？
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| No.179 |
176の言いたいことがよくわからないのですが、
何に使った釘？ |
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| No.180 |
すいません。馬鹿なことを書きました。スルーしてください。
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| No.181 |
錆び易い環境になるのは家の外周部、室内からの湿気、奥外からの湿気で厳しい環境
内壁は鉄釘でもほぼ問題ない。 経年での合板脱落剥離を気にするなら、まずは合板そのものの耐久性が 非常に怪しくなっていると考えていいだろう。 |
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| No.182 |
>>176
はつねにみずにぬれるばしょにそんざいしたねじです。 スタッドにうちこまれたくぎはこのようなことにはなりません。 クギがさびればぬけにくいという、いにしえからのチエにいらっとしただけです。すいません。じしょきのうのもかしくなりました。 |
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| No.183 |
>175
ツーバイのパネルは工場生産なので木質パネル工法となんら変わる事は無い。 |
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| No.184 |
たかがツーバイで何をそんなに熱く語ったているのか？
ただ安いだけでしょ、コスパ最高。貧乏人はバンザイ！ |
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| No.185 |
ツーバイや集成材の家を建てるのは金がないからに決まっています。
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| No.186 |
>183
バカ？ 原理は一緒（壁式工法）だが、構造が異なることぐらい ネットで少し検索すれば、簡単にわかるじゃん ツーバイのパネルは工場生産？ 元々は現場でくみ上げている。 一部メーカが工場生産している ところもあるだけ |
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| No.187 |
１８６
どうでもいけどどっちが上なの？ どっちも安いもの |
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| No.188 |
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| No.189 |
>188
そう思っているのはあなただけ |
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| No.190 |
>189
世間はＳｘＬをツーバイメーカーだと思ってるからな。 |
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| No.191 |
で、どっちが上なの。安物自慢合戦お願いします。接着剤分、パネルが上とか？
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| No.192 |
またでてきた。186＝188 こいつはどのスレにもいつも顔だしてるな。相当暇なんやな。
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| No.193 |
>191
どう考えてもツーバイの方が上だ。 |
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| No.194 |
そうだな、俺もそう思うな。でもパネルのミサワとか、明らかに営業からして勘違いしているな。勘違いというか洗脳教育か営業手法なのか。
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| No.195 |
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| No.196 |
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| No.197 |
似たり寄ったり
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| No.198 |
巷に出来るコスト最優先至上主義のアパートは、軽量鉄骨かツーバイです。
安さ超最優先で作るなら、この二つの工法は外せませんよ。 |
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| No.199 |
ツーバイなんて安いだけでしょ、最低です。
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| No.200 |
安くて機能満たせるなら最高だね
まさに合理的 |
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