埼玉の新築分譲マンション掲示板「キララガーデンさいたま新都心」についてご紹介しています。
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miya [更新日時] 2007-08-10 15:05:00
 

キララガーデンに興味がある方、購入を検討している方、お互いに情報交換しましょう。

[スレ作成日時]2006-05-21 11:03:00

現在の物件
Ki・La・La GARDEN
Ki・La・La
 
所在地:埼玉県さいたま市 中央区円阿弥5丁目385-2(地番)
交通:京浜東北線さいたま新都心駅から徒歩32分
総戸数: 361戸

キララガーデンさいたま新都心

82: 匿名さん 
[2006-06-16 19:07:00]
心配になってフージャースさんのHPを見てきたんですが
これだけ大規模なマンションは珍しいのでしょうか。
一生に一度の大きな買物なのでネガティブな意見も参考になりますよ。
駅から遠いのは事実ですし良い意見ばかりじゃ分からない事もあるし。
77さんみたいなポジティブ意見も励みになりますよ!

ところで77さんはキララチャンス何にしましたか?
どれも豪華で迷ってしまいます。
契約もいまだ揺れてますが;;

83: 匿名さん 
[2006-06-16 21:09:00]
私も通勤で電車を使うのでシャトルバスが走らなかったら・・・と不安です。
でも主人はマイカー通勤ですし私もずっと仕事を続けるかわからないので、
シャトルバスが走らなくても、すぐ近くにバス停もあるし、いいかなぁっと思ってます。
担当の方から聞いた話では、フージャースのキララと似たほかの物件では、
現時点ではシャトルは走っているそうです。
駅から遠いのは引っかかりますが、私たちは1番に広さをとりました。
やはり、何を1番にとるかによると思います。
84: 78 
[2006-06-16 21:26:00]
>79さん
私は電車通勤ですが、こどもを保育園に預けるため、駅まで自転車になるかな、と思ってます。
(シャトルバスは雨の日と、こどもが学校にあがってからは使うと思いますが。)
あのへんから駅まで、自転車でどのくらいかかるか(信号待ちも含めて)見当つきますか?

確かに6車線のバイパスを越えるのに苦労しそうな気もします。
本当は実際に走ってみるのがいいのでしょうが、自転車を現地まで運ぶ術もなく・・・。
85: 匿名さん 
[2006-06-17 02:19:00]
77はフージャースの関係者?と思うほど・・・
>健康のためにわざと駅一つ前に降りて歩く人もいるわけだし
苦しいな・・・
86: 77 
[2006-06-17 05:01:00]
>85
プラス思考の意見はすぐ関係者になり、マイナス意見はすぐ他マンションの営業マンになる?
苦しいな・・・
何も歩けという意味ではない。一部だけとって全体の意味を誤解しないように。

フージャースはシャトルバスを走らせている経験はあるらしいので、
乗る人がいればなくなることはないんじゃない。

今マンションバブルと言えるくらい駅近土地の入札価格が路線価の2倍とかで落札するんだ。
不動産ファンドが加わったせいだと思うけど。だから住不のシティテラスは坪200万円超えている。
誰も手を出さない用地を安く購入してマンション開発するフージャースとの価格差が大きい。

人に言える立場ではないけど、現地に行って直接肌で感じてみることをお勧めする。
これはダメだとか、これくらいならイケるんじゃないという結論が出るはずだ。

87: 79 
[2006-06-17 13:37:00]
>84さん
 2年程前までキララ近くの実家から北与野駅前の店まで自転車or車でバイトに
 通ってたので参考になれば。
 だいたい所要時間は15分程みてました。どんなに信号待ちがタイミング
 良くても10分では無理でした。
 前にも書きましたが帰りはそれほどきつくはないですが緩やかな上り坂が
 続くので切替え付きの自転車がお勧めですよ。立ちこぎしなくてすみます。
 利用する駅がさいたま新都心駅なら更に17号を超えるので+3分くらいです。
 駅から遠い分、環境は静かだと思うので小さいお子さんは安心だと思いますよ。

 77さん営業頑張って下さい。
 元地元なので参考になればと思ったんですがネガティブとしかとられないようなので
 退散します。失礼しました。
88: 匿名さん 
[2006-06-17 22:07:00]
あの場所(バイパスより西側)近辺は、戸建て区域ですよね。
広告などもよく入っていますし。(駅から離れていてるが、閑静で、学校も近いなど。)
マンション購入の理由は、駅から近いが一般なのでは?
なぜ、あの区域にマンションなのでしょうか?
あの場所だったら、安いに決まってますよ。
戸建でなくマンションなのはなぜ?不思議です。
また、よく”フージャースに共感”という意見が多いようですが、
具体的に何に共感したのでしょうか?
89: 77 
[2006-06-17 23:40:00]
さいたま新都心駅まで、
シャトルバス約13分、自転車約15分、路線バス18分
路線バスは22時まで、シャトルバスは24時まで運行のようだ。
ただシャトルは結局管理組合が運行することになるから、
だれも乗らない・赤字が続く場合、組合決定で運行停止も考えられる。
その可能性は低いと思うが。
90: 77 
[2006-06-17 23:55:00]
>87
キララにネガティブだからといって、人間がネガティブというわけではない。
そんなことは言ってない。生の現地情報はみんなに役に立つと思う。
91: 77 
[2006-06-18 00:04:00]
>88
マンションと戸建ての意見はよくわかった。それも一つの考え方だ。
ただバイパス西側の戸建ての人は、全員農業やっているわけないよね。
駅までどうやって行くの?みんな知りたいのはそこじゃない。
92: 匿名さん 
[2006-06-18 00:46:00]
>91
自転車か、バスか、家の人の送り迎えでしょう?
もしかしたら、全員農業じゃないにしても、
自営業だったりして・・・
実際、3世代同居や昔から住んでる人などで
若いファミリーは少ないです。
93: 84 
[2006-06-18 01:23:00]
>87さん

自転車情報、ありがとうございました。
77さんもおっしゃってますが、生の現地情報は本当に助かります。
大きな買い物ですから、住んでみてアレッというのは少ないに越したことはないですから。

>77さん
シャトルバスですが、マイカー通勤の方や、77さんの様にシャトルバスがなくても
通勤可能な方が多ければ、乗る人が少ない→運営が苦しくなる、という可能性も十分にあるのでは?
フージャースの他物件のシャトルバスは、駅からの復路に
近隣の企業の社員を乗せて、運営してると聞きました。
主人は帰りが遅いので、路線バスだと…終バスには間に合わないです(泣)


100点満点のマンションはないと分かっていますが
メリット、デメリットをよく考え
そのデメリットが自分たちにとって、負担が少ないかどうか…その見極めだと思っています。
77さんのコメントがきっかけで、要望書は出していますが通勤のデメリットを
もういちど見直すことができたのは よかったと思います。
あと1週間!よく考えます。
94: 77 
[2006-06-18 18:17:00]
>92
そうだよねな。一戸建てもマンションも通勤は同じなんだ。

では人はなぜ安くもない・不便なバス便一戸建を買うのか。
都心に職場がある人がなぜ30分、1時間もかかる郊外のマンションを買うのか。
答えはみんな知っている。駅徒歩10分の一戸建・都心のマンションは高いからだ。
それにはみんな納得するんだ。どころがバス便マンションになると話が違う。
論理はまったく一緒なのに。だから本来の価値よりかなり安くしないと売れないんだ。
そこをチャンスと捉えるかどうか。逆に住○のシティ○○○は駅から近いことを
武器に本来の価値より高くしている。消費者が賢くならないと。
まあ本来の価値といっても最終的には市場で決まるわけだから、結果を注目してみたい。
>93
じっくり考えてください。本来マンション選びは楽しみですよ。
95: 匿名さん 
[2006-06-18 19:24:00]
結局何をとるかですよねぇ
通常は無限に金も時間もないわけでですから。

96: 匿名さん 
[2006-06-19 12:27:00]
昨日事前登録の締切りだったようですが、
盛況でした?あるいは閑古鳥?
97: 匿名さん 
[2006-06-19 12:32:00]
①キララ:遠いけど広くて安い
②住友:近いが狭くて高い
③中古マンション:近い・安いが古い・ローンの制限あり
98: 匿名さん 
[2006-06-19 16:00:00]
なんか『新都心マンション戦争!住友vsキララ』って感じですよね。

住友不動産とフージャースの一騎打ち、みたいなね。
規模が全然違うけど!笑
99: 匿名さん 
[2006-06-19 16:18:00]
値段も全然違うし!笑

>96さん
昨日、午前中にMR行ってきましたが
自分たちの他に3〜4組 来場してました。

100: 匿名さん 
[2006-06-19 17:19:00]
立地も価格も全く真逆の両者の対決は盛り上がりそうですね。
101: 匿名さん 
[2006-06-19 21:10:00]
④フォーサイト:悪くないが安くもない、人気部屋は完売状態
       
        
102: 匿名さん 
[2006-06-19 21:12:00]
対決の結果は、マンション業界に参考になるかも。
103: 匿名さん 
[2006-06-20 12:53:00]
いよいよ来週契約会がありますね。営業さんに尋ねたところ自分が申し込んだ部屋
は抽選にはならなかったようですが、抽選になった方はいませんか?
売れ行きのほうはどうなんでしょうね・・・?
104: 匿名さん 
[2006-06-20 22:27:00]
抽選にならないように営業で調整したんじゃないの?
105: 匿名さん 
[2006-06-21 12:37:00]
売れ行き気になりますよね。
106: 匿名さん 
[2006-06-21 14:48:00]
うん。気になる。
売れ行きが住友vsフージャースの対決結果になるわけですしね。

これを見てるキララガーデンの方、頑張ってください。
107: 匿名さん 
[2006-06-21 22:14:00]
ガンバレ〜!

大手なんて倒しちゃえ!なんてね。
108: 匿名さん 
[2006-06-22 01:46:00]
設備、条件、値段等は浦和美園のマンションとあまり変わらないような・・・
浦和地区は高くても人気がありますよ。特にプラウドは。
新都心や中央区(旧与野)はどうなのでしょうか?
109: 匿名さん 
[2006-06-22 08:04:00]
フォーサイトが比較するなら分かりやすいと思います。私はやはり駅からの距離でキララは敬遠しましたが
110: 匿名さん 
[2006-06-22 12:56:00]
フォーサイトと比較しましたが駅からの距離より広さと
安さでキララにしました。部屋が狭くて窮屈に暮らすより、広々していたほうが
気持ちがいいので!
111: 匿名さん 
[2006-06-22 14:24:00]
確かに永住するならいいですが
いざって時に、貸しにくかったり
売りにくかったりが心配です
一戸建てじゃなくマンションにするなら利便は必須かも。
112: 匿名さん 
[2006-06-22 15:03:00]
キララ頑張れ
住友さんよりいい物件だよ
113: 匿名さん 
[2006-06-22 16:49:00]
フォーサイトのほうがいい物件だよ
114: 匿名さん 
[2006-06-22 16:58:00]
他物件を検討中なのでキララお断りしたんですが相変わらず
担当さんから電話が来るしチラシが送られて来ます。
今日来たチラシにはキララチャンス延長決定と書いてありますが
かなり営業苦戦してるんでしょうか。
住友の担当さんは黙ってても人気があるのか高飛車ですし両極端な対決ですね。
115: 匿名さん 
[2006-06-22 17:13:00]
色々参考になります
私はキララ周辺に住んでますが、今の所不便だと思った事はないですよ。
人気の幼稚園も近くに沢山あるので、ファミリー向きかと感じました。
隣の八王子に「かやの木団地」という分譲団地があるのですが、築年数は知りませんが、
900万前後で売りに出されたら、すぐに買い手が決まるというほど、人気があるそうです。
見た感じ普通の団地なのですが、あの辺は子育てするのに人気の場所ですからね。
ですので、いざキララを貸したり売りにくかったりという不安は、私にはないんです。

私はキララに申し込むつもりです。
116: 匿名さん 
[2006-06-22 18:35:00]
申し込む前に自転車で走ってみました。15分かかりました。

2回走って、昼の一回目は暑くてだめだと思いましたが、
夕方の二回目は快適でした。少し坂がありますが、気にするほどではありません。

周りを見ると、学生・主婦などが自転車で走り回っていました。
JUSCOの前で1時間くらい観察すると大体状況が分かります。
その辺でバスを待っている人も結構いますね。

結論は、自転車で十分。ただし、悪天候・暑い日寒い日・体調不良時にバス。
ちなみに新都心駅の駐輪場は一般月2,100円、学生月1,600で、
空待ちでした。一回利用は150円。参考までに。 
117: 匿名さん 
[2006-06-22 23:31:00]
>114さん
私はMR見学してから、一度も営業さんから電話が来たことがありません。
あ、1度だけ、要望書を出した後にキララチャンスのお知らせで電話がありましたが
いわゆる「営業」の電話が来なかったので
よっぽど売れ行きがよくて、余裕なんだなと思ってましたよ。

118: 匿名さん 
[2006-06-23 17:33:00]
マンションの性格に合わせて、
営業費用も節約しているような気がしますが。
宣伝とか営業人数とか最小限にしているような。
実際の申込状況はどうでしょうか。抽選になった人いますか。
119: 匿名さん 
[2006-06-23 21:09:00]
>118さん
私は営業費用、節約しているような気はしないです…。
宣伝にタレントを起用してるし看板もいろいろ出してるみたいですし。
でも正直なところ私としては宣伝に費用をかけてほしくはないですが。
結局、宣伝費用はきらら住民にかかってくるわけだから。
こんなに宣伝にかかってるのに売行き悪かったら困りますね。
ちなみにうちも抽選になりませんでした(+_+)
120: 匿名さん 
[2006-06-23 22:10:00]
>119
タレントは一発起用ですから、そんなに高くないはずです。
やることはやっているのですが、中身はコスト節約のように見えます。

どころで申込の後、すぐ四日後に契約というのは普通ですか?
121: 匿名さん 
[2006-06-24 08:10:00]
私も要望書出しました。

シンプルに、安くて広いのが気に入りました。

まあ良くも悪くも、自分が好きなマンションが
こうやって注目されるのはいいことですよね!
122: 匿名さん 
[2006-06-25 11:35:00]
マンション購入の皆さんの、月々ローン返済額が知りたいです・・・。
123: 匿名さん 
[2006-06-25 11:58:00]
うちは管理費、積立金込みで16万ちょいかな。
124: 匿名さん 
[2006-06-25 11:58:00]
ちなみにボーナス返済はどのくらいですか?
125: 匿名さん 
[2006-06-25 11:59:00]
もちろんなしですよ。
ボーナスは自由に使いたいですからねw
126: 匿名さん 
[2006-06-25 12:06:00]
わたしは他のマンションですが、フラットで管理費含め17万超です。
ボーナス払いはゼロです。
127: 匿名さん 
[2006-06-25 12:08:00]
えーっ!?
みなさんけっこう月々額があるのですね!
わたしは込みこみ11万くらいですよ。
ボーナス月は+30万ですが。
しばらく何も買えません。。。
128: 匿名さん 
[2006-06-25 12:52:00]
いよいよ明日が正式な申込日ですね。
混むんでしょうか。午後の約束ですが。
私は各部屋が6畳以上を確保しているのが気に入りました。
129: 匿名さん 
[2006-06-25 22:14:00]
みなさん月々の支払いすごいですね!
給料の手取りは40万超えるのですか?
わたしは月々10万が限界です・・・
もちろんボーナスもありで、20万ですよ。
130: 匿名さん 
[2006-06-25 22:29:00]
うちは奥さんが定年まで仕事を辞めないので、共働きです。
なので月15万、ボーナスは25万ですよ。
131: 匿名さん 
[2006-06-26 00:32:00]
明日の人の混み具合で売れ行きが大体わかりそうですね!
楽しみです。
132: 匿名さん 
[2006-06-26 11:02:00]
うちは管理費と積立金で12万、ボーナスなしです。この他に駐車場代です。
三年固定金利で、12万位だから、、、その後は金利も上がるはずだから
もう少し高くなると、、、(>_<) 
133: 匿名さん 
[2006-06-26 17:28:00]
ローンはどこがいいんですか。
キララと提携して安いローンはありますか。
134: 匿名さん 
[2006-06-26 18:22:00]
>133さん

ローンは今のところ、さいしんの10年固定2.1%を考えています。
なんと申し込み時適用の金利です。6月いっぱいなので、買う物件が決まっているなら、駆け込みで申し込むだけでも損はないですよ。
135: 匿名さん 
[2006-06-26 19:50:00]
>129さん
123です。いいえ、うちは2馬力ですから。
奥さんにもがんばってもらうのです!
136: 匿名さん 
[2006-06-26 19:55:00]
>135
奥さんを大切にね。
ちなみにお子さんはいないのですか?
子どもはいいよ〜☆
137: 匿名さん 
[2006-06-26 20:38:00]
ローン悩みますよね・・。
私はやっぱり都銀の中から選ぼうと思います。
さいしんは以前対応ですごく嫌な思いをしたんですよね。
失礼ですけど、やっぱり信金なのね、と思いました。
住宅ローンは長い付き合いになるから、金利だけじゃなくて、
社会的にも信頼出来る銀行を選びたいと思っています。
138: 匿名 
[2006-06-26 22:39:00]
うちは抽選になり、階を移動しましたよ。
120戸中60戸ほどしか売れてないみたいです。
キララチャンスを延長して、価格も安くなったりして・・・
139: 匿名さん 
[2006-06-26 22:46:00]

ふーん、それが 駅→シャトルバス→マイホーム の現実なのかな?
140: 匿名さん 
[2006-06-26 22:53:00]
>137さん
さいしんの対応ってそんなにムカつくの?
真剣に検討しているのでできれば具体的に教えてください。
141: 匿名さん 
[2006-06-27 00:54:00]
そもそも、このマンションに「さいたま新都心」ってつけていいのか?
ものすごい無理している感じ…w
142: 匿名さん 
[2006-06-27 09:28:00]
>141
わたしも歩いてみましたけど、とてもさいたま新都心にいける気がしませんでした。
抽選は当選しましたが、大変申し訳ないのですがやめることにしました。
やはり、いくら安くたって一生毎日このこの距離かと目が覚めました
今はいいのですが、10年、20年後の不安を拭いきれませんでした。
143: 匿名さん 
[2006-06-27 12:47:00]
>142
あそこから歩いて新都心へという考えが間違ってると思います。
最低限、自転車が必要です。
144: 匿名さん 
[2006-06-27 12:53:00]
オプション説明会に参加された方、質問の回答は郵送で送られてきましたか?
自分は4つほど質問をしたのですがいまだに送られてきていません・・・
145: 匿名さん 
[2006-06-27 13:07:00]
電車は無縁なファミリーじゃないと無理かも。
マイカー通勤なら高速入り口近いしバイパス側だしね。
でも子供が高校や大学とか行き始めたらやっぱ駅が遠いと大変かな。
146: 匿名さん 
[2006-06-27 13:09:00]
駅近くは、マンションやビルばかりで、なんだかごちゃごちゃしていて私は落ち着かないかな
キララの周辺は住宅地が多いので、上の階は見晴らしも良いのでは、と期待している

車を使うことが多いから、私の生活スタイルには最適なマンションです。
147: 匿名さん 
[2006-06-27 16:05:00]
確かに駅から遠いけどさ。
近いの買えないんだから仕方ないじゃんvv
それが現実です。。
ためらって待っててももっと近くて安いのはありえない訳だし、
子供はどんどん大きくなるし。

と自分達に言い聞かせてついに申込み!しました。
決めてしまうとすっきりするものですね。
148: 匿名さん 
[2006-06-27 16:34:00]
>147さん
147さんが核心をつく、いいコメントを残した 終了!!
149: 匿名さん 
[2006-06-27 23:27:00]
フォーサイトパークスと比較してる方どうですか?
150: 匿名さん 
[2006-06-27 23:39:00]
>149
過去ログと旧関東版を参照。
質問の仕方も幼稚で意図がさっぱりわからん。。釣られた?w
151: 匿名さん 
[2006-06-27 23:46:00]
寂しい回答ですね?比較してない貧乏人は回答しないで下さい。。
152: 匿名さん 
[2006-06-27 23:54:00]
随分、態度のでかい教えて君がきたな…
153: 匿名さん 
[2006-06-28 00:00:00]
>149
ウザすぎです。
あらゆるスレに同じ質問してるし。
そんなに不安ならまず自分で比較して感想を報告すべきでしょう。
てゆうか150さんのいうように過去ログを見てから書いてほしいよね、
同じようなことすでにいっぱい出てるんだからさ。
154: 匿名さん 
[2006-06-28 00:10:00]
>150さん、149さん
同感…
5つの板の購入者さん方も、こんな149=151みたいのと
近隣住人になりたくないよね。。。
今後スルーで。
155: 匿名さん 
[2006-06-28 01:00:00]
フォーサイトと比較して 広さにこだわるならこちらのキララでしょう。
付加価値を求めるならフォーサイト。
156: 匿名さん 
[2006-06-28 01:57:00]
フォーサイトは、ほとんど分譲済みだよ。
現実的に購入の比較にはならない。
それでも興味あるなら、過去ログを読むこと。
157: 匿名さん 
[2006-06-28 02:04:00]
キララの入居予定時期はいつですか?
158: 匿名さん 
[2006-06-28 02:21:00]

07年8月末
159: 匿名さん 
[2006-06-28 07:23:00]
ここの板に来る方で一部はレベルが低いですね。年収レベルに比例するのか?相手にしなきゃいいのに
160: 匿名さん 
[2006-06-28 12:21:00]
>159

だから来ないで!
161: 匿名さん 
[2006-06-28 19:14:00]
もともとキララは低収入者向けの物件なんだからあまりむきにならないこと。
162: 匿名さん 
[2006-06-28 21:26:00]
100平米は魅力的です
163: 匿名さん 
[2006-06-28 21:39:00]
同感です。さいたま新都心で100平米の分譲マンションはなかなかないですね。
中古ではあるんですか。あるなら中古でもいいかも。教えてください。
164: 匿名さん 
[2006-06-28 22:56:00]
100平米でも駅から遠くてはねぇ。。。
一戸建てのがいいじゃん。
庭とかあるし、管理費とか積立金とかないしさ。
なんでそんな駅から遠い不便なところにあるマンションがいいのですか?
165: 匿名さん 
[2006-06-28 22:57:00]

それは貧乏だからです(藁
166: 匿名さん 
[2006-06-28 23:05:00]
もしあったとしても、100平米の中古は広告に出る前に売れてしまうでしょう
167: 匿名さん 
[2006-06-28 23:13:00]
だから必死にムキにならなくても…
これだから低所得は…
168: 匿名さん 
[2006-06-28 23:17:00]
住友さん 困るな
169: 匿名さん 
[2006-06-28 23:17:00]
キララのみなさん、低収入同盟つくりませんか?
170: 匿名さん 
[2006-06-28 23:37:00]
賛成
祝)朗らかキララ低収入同盟結成
171: 匿名さん 
[2006-06-28 23:54:00]
駅前の物件が買える事が偉いのかな
172: 匿名さん 
[2006-06-29 00:06:00]
キララ・低所得の人が集まる・・ろくなことなさそう
173: 匿名さん 
[2006-06-29 00:10:00]
みんな!!何を書かれても怒っちゃだめよ。
174: 匿名さん 
[2006-06-29 00:15:00]
一体どうなってるの?
175: 匿名さん 
[2006-06-29 00:20:00]
シティテラスとパークスクエアの両方に攻撃され
176: 匿名さん 
[2006-06-29 00:26:00]
こんなところでくだらない攻撃するのは
上記、両物件の検討者のレベルが低いということ。
177: 匿名さん 
[2006-06-29 00:27:00]
171>駅前の物件が買える事が偉いんじゃなくて、マンション=駅迄徒歩で行けなければ意味ないかな〜と思います。そうでなかったら一軒家でいいんですから。ま〜人それぞれですから、いいのではないのですか?!旦那さんさえ我慢すれば、駅迄いかなくてもバイパス渡ってジャスコで買い物すればいいのですから。バイパス渡ってジャスコ行くのもかったるそうだけど。;;
178: 匿名さん 
[2006-06-29 00:56:00]
173>そうそうその調子〜
179: 匿名さん 
[2006-06-29 09:49:00]
駅から遠い=戸建てとなるのが私には解らない・・・
うちは別に資産的なことに執着していないし、今の生活スタイルからすると
キララがベストこの上無い!と言う感じなんすけどね。
戸建てにも住んでたけど、私は肌に合わなかったしね、ワンフロアで掃除も楽なマンション生活
が好きで、のんびりしたコミュニティが好きで、周りに高い建物があまり立ちそうにないキララは
まさに掘り出し物件!別に負け惜しみではなくですよ。

要は家に帰ったら、家族の笑顔が見られればそれが一番!!
180: 匿名さん 
[2006-06-29 10:24:00]
>179
(駅から遠い=戸建てとなるのが私には解らない・・・)
自分もこのような考えたたが理解できません。
181: ↑ 
[2006-06-29 10:29:00]
考えたた→考え方
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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