冬暖かい家

[購入検討中さん]

夏涼しい家の冬バージョンです。

冬暖かくなる工夫をいろいろと語り合いましょう

[963: 匿名さん]

人がいて生活してりゃ湿度も上がるわいな
もし狭いログならなおさら

[964: 914]

＞963 by 匿名さん
＞人がいて生活してりゃ湿度も上がるわいな
＞もし狭いログならなおさら

どのレスに対するコメントですか？、意味が判りません。

[965: 匿名さん]

木の放湿か人の（生活の）放湿かわからんだろ

[966: 匿名さん]

なんか１０００レスに近づいて革新的な理論ができつつあるな。
夏涼しい・・・に引き続き実証データが開示出来てるのはまたまたログハウス群。
ガンバレ高高信者。
このままだと、高高は高調湿高蓄熱に乗っ取られるぞ。

[967: 匿名さん]

私は高断熱高気密高調湿で家作りがんばっています。蓄熱の度合いも悪くないとは思いますが土壁やログではないです。

[968: 匿名さん]

＞956
＞914は俺だ。
理にかなってない、湿度は空気中の湿気（蒸気）の量、水は関係ない。

[969: 916]

＞968
やっぱり・・・
そんな現象あったら面白いかな・・・と。
＞947はどう？？

[970: 匿名さん]

快適な測定値なのに快適でないのは、壊れた人間装置なんでしょうね

[971: 匿名さん]

＞957
貴重なデ-タ有難うございます。
夏は窓開け等が多いから室内外の絶対湿度が近いのでしょうね。
中間期の差をから内部による湿気発生より、ログからが多いように見えます。
外の絶対湿度変化より、室内の湿度変化の方が穏やかになってます。
室内の温度変化が外より穏やかなためかも知れませんが調湿も有りえます。
かなりの効果が有るように思えます。
冬から夏のデ-タも見てみたいです、よろしくお願いします。

[972: 匿名さん]

＞967
＞高断熱高気密高調湿で家作り
参考に高調湿はどのような方法か教えていただけると有り難いです。

[973: 匿名さん]

ファ-ス工法業者見てるか？
＞957のようなデ-タを出してから能書きを言え。
プロなのだから入れたシリカゲル、蓄熱材がどの程度寄与してるかも説明するべき。
曖昧な表現で顧客に効果が殆どない物を高く買わせるような商売は止めるべきではないか？

[974: 匿名さん]

＞973さん、
そのとおりですね。
ファース工法に限らず、日本でのエコ技術を提唱するほとんどの企業が、
世間受けのする曖昧な言葉だけの表現に終始している。
消費者が甘いのか、企業が賢いのか、
もっと973さんのような視点を持つべきですね。

[975: 匿名さん]

日本の施主は情弱ばかりなので、欧米や中国などと比較して、低気密低断熱住宅が蔓延しているんです。
致死レベルの夏暑く冬寒い四季があり、エネルギー資源がない日本こそ高気密高断熱住宅にしないといけないのに。

サッシはいまだに樹脂ではなくアルミを使っているし、壁内に結露を許す仕様になっているのに、
シロアリ対策はACQ材やホウ酸など使わず殺虫剤を一部に塗るだけでOKなので、家の寿命も短いです。

情弱が生涯収入の大半をつぎ込んで建てる低気密低断熱住宅ですが、
短い間隔でリフォームや建て替え需要が見込めるので、
建築業者にとって日本は美味しい市場です。

医療費もかかることから、医療関係者にとっても美味しいかも。
逆にヒートショックで老人は長生きできなくなるので、
高齢化を抑えるためにも政府は放置してるのかも。

[976: マンコミュファンさん]

>冬から夏のデ-タも見てみたいです、よろしくお願いします。

それでは３月から６月にかけてのデータです。３月中は加湿器で加湿していますが、それ以降は
無加湿です。またこの期間は窓開け換気等は行なっていませんし、２４時間換気も基本OFFです。

データについての自分の解釈は、絶対湿度は生活発生分があるので当然ながら吸湿があっても
外気の絶対湿度よりも屋内絶対湿度は高くなっています。おそらく５月から６月にかけて内部発生分
があるにも関わらず、絶対湿度の差が少なくなっているのは吸湿の影響があると思われますが、
吸湿が無いケースの屋内外の絶対湿度差の比較データが無いため、明確には分からないです。

快適自慢の高高派の方のデータも欲しい所ですが、高高住宅はパッシブ性能で快適性を作るのではなく
アクティブ（機械的に）性能で温度・湿度・換気調整をするので、データをとっても意味が無いでしょうね。
（機械装置を止めたら、快適住宅としては成り立たなくなるでしょうし・・・）

[977: 匿名さん]

＞975
情報が多ければいいというわけでもない。
情報操作による誤情報をいくらかきあつめても意味がない。
どういったスタンスで情報を処理するか、視点の問題だと思う。
特に、日本企業の場合、事後検証というあたりまえの作業がなされていない。
せいぜいが〔お客様の声〕程度ですね。

[978: 匿名さん]

＞976
早々にデ-タ提供有難うございます。
＞943の話ですと2～4月頃から吸湿に変化するようですが地域など条件が異なりますので？です。
放湿から吸湿おおよその転換点も？ですね。
前のデ-タも含め気が付きました、外気温度と外気湿度

[979: 匿名さん]

>日本の施主は情弱ばかりなので、欧米や中国などと比較して、低気密低断熱住宅が蔓延しているんです

本当にそう思うところがすごいですね。もう少しお勉強しましょう。

＞ヒートショックで老人は長生きできなくなるので

年寄りでもそんなに簡単にヒートショックで死なないよ。

[980: 匿名さん]

＞978
ミスで途中で送ってしまいました。
外気湿度と室内湿度を比較すると前回デ-タより更に緩和されてます。
気が付いたのは外気温度と外気絶対湿度がよく連動してることです。
また室内温度と室内絶対湿度も連動してます。

閉じられた空間で調湿しなければ相対湿度は温度が上がれば下がり、下がれば上がります。絶対湿度は室温変化が有っても一定になります。
一定にならずに湿温に追従することは調湿されていることになります。
湿温が上がると湿度は下がります、湿度が下がれば水分は蒸発し易くなります。
温度が下がれば湿度が上がり蒸発し難くなります、また調湿性能の有る材料は吸湿します。
以上のことから、ログはかなり調湿してると推測しました、皆さんはどう思いでしょうか？

[981: マンコミュファンさん]

＞＞ヒートショックで老人は長生きできなくなるので

＞年寄りでもそんなに簡単にヒートショックで死なないよ。

高高住宅の普及でヒートショックが少ないはずの北海道の平均寿命は全国的に見て低位ですし、
北欧よりも日本のほうが平均寿命が長いですから、高高住宅にするとヒートショックが少なく
なって寿命が伸びるという高高業者の宣伝文句は、データに裏付けがない偽造情報でしょうね。

基本的に日本で高齢者の入浴死が多いのは、浴室内外の温度差によるヒートショックが主因では
なく、入浴習慣（湯温が高い＆浴槽に浸かる入浴）によるもので、高温浴によって入浴中に
熱中症になって意識喪失→溺死というものですね。

[982: 匿名さん]

こいつは高高だけで平均寿命が延びるとでも主張してると思って反論しているんだろうか
頭の中をのぞいてみたい
いや覗きたくもないな
一体どこのＨＭ工務店ビルダーが平均寿命が延びるといってるんだ？
景品表示法で即アウトだが見てみたい


低中なのに中高とか得意げに言ってるレベルの人間だろうな

[983: 匿名]

９８１笑えるなW
ちゃんとおべんきょお して
れすしようね

[984: マンコミュファンさん]

>>982、983

痛い高高さんたちは単純で直ぐ釣れますね。個人攻撃以外の反論が無いのも
低レベルな印象がありありと感じられます。

高高住宅にすればヒートショックが無くなり寿命が伸びるという宣伝は高高業者の常套句ですよ。

例えば以下

Ｑ２．私たちはまだ３０代。
ヒートショックなんて関係ないでしょう？

A２．高気密高断熱の家は、お客様がお年寄りになるまで住むことができる、
長寿命の住まいです。その時のために、ヒートショックに配慮した住まいに
されておいた方がいいでしょう。

http://www.ikawa-sk.co.jp/hp%20new/quality%20html.html


高断熱・高気密リフォームこそが、 健康と_長寿命. を支え、 光熱費低減のベースとなる住宅です。

http://www.kimura-koumuten.jp/data/reform_50.pdf

[985: 匿名さん]

前者の、「超寿命の」住まいは、「住まい」の形容詞だな。

後者は、高齢者向けリフォームの宣伝で、「健康と超寿命を支える」と書いてるな。



で、何が問題なんだ？

低気密中断熱は馬鹿すぎるな。

[986: 匿名さん]

おお、超寿命って、長寿命だな。

[987: 匿名さん]

家の中で裸になったぐらいで死んでたら、服を着ても雪の降る日は外に出たら死ぬな。。。
また着替えをしても死ぬな。。。
トイレでケツを出しても死ぬんじゃないか？

[988: 匿名さん]

とっとと
ほんとに

[989: 943]

＞943でログ壁で18ｍ3と書きましたが、竣工時の図面を引っ張り出して計算してみました。
ログ壁の量は20ｍ3でした。
床・天井がらみ（土台・大引き・根太・垂木・床材・天井材）が12ｍ3
ここまでで約30ｍ3でしたね。
内装部材（妻壁・間仕切かべの間柱・壁材）、外部部材（デッキ・バルコニー）、木製建具（ドア・引き戸・窓）
全部でも40ｍ3くらいかな？。50ｍ3はちょっと過大見積りだったようです。

[990: 匿名さん]

いやーでも建てて初めての冬は寒いなー。
Ⅳ地域で今朝、無暖房17℃だったよ。
でも、前に住んでたマンションと変わらない。
戸建ての断熱も進化してるんだなー。

[991: 匿名さん]

＞990
今のマンションも良くなってるよ、2年前まで住んでた、Ⅳ地域で今頃なら21℃くらいだと記憶してる。
南向きで真冬でも日射が有る日は無暖房で良かった、日が落ちたら暖房。
1日に2℃程度しか変化しなかった。6面の内面積の広い4面は完全断熱だからね。

[992: 匿名さん]

あっちのスレも信者同士で荒れてるし、こちらも信者さん達の断末魔のようなレスばかりですね。

[993: 入居済み住民さん]

お前が荒らしていることにいい加減に気づけよw

[994: 匿名さん]

高高なんざどこがいいのかっていい加減に気がつけよ。
そろそろ廃業だね。

[995: 匿名さん]

なんざって書くのは廃業間近の伝統さんかな。年越せますか。

[996: 匿名さん]

冬の暖かさは窓とドアで決まるな。

複合だとか樹脂サッシだから完璧～とか勘違いするなや
カーテンの奥に手をかざせばほら、ぐっと冷気を感じる季節だぜ！

[997: 匿名さん]

高気密高断熱は低気密低断熱に比べて注意しなければいけない問題点が数多くあるのは事実。
しかしそれらを全てクリアすれば快適な住空間を得られる。

高気密高断熱の代表は宇宙ステーション。
低気密低断熱の宇宙ステーションなんて危険極まりない。

[998: 匿名さん]

＞997
よかったですね、宇宙空間に市場があって。
逆にいうと地球上では真価が発揮されないんだね。

[999: 匿名さん]

>998
光熱費が気にならない、金持ちを除けば、高高しか選択余地の無い時代を未だに理解出来ない業者いる情けない住宅産業。

[1000: 匿名さん]

一見、高高ＶＳそれ以下　みたいに感じるが、実は高断熱を否定してる人は居ないんじゃない？

つまりは高気密がむにゃむにゃなんだろうねえ・・・

[1001: 匿名さん]

＞999
＞光熱費が気にならない、金持ちを除けば、高高しか選択余地の無い時代を・・・
この考え自体がおかしいと思うよ。言い方かえれば、貧乏人は高高しか立てられない・・と言ってるのか？
光熱費は二の次で真壁の純和風とか、丸太組工法で建てたい人とか様々。
過去レスでもそういった住宅の涼しさ暖かさが実例として上がってるからね。

[1002: 匿名さん]

>1001
ログも高いし、薪スト－ブ設備も、薪も高いですよ、メンテも大変、貧乏人では出来ません。

[1003: 匿名さん]

確かに最初お金がかかるのと、最初も維持もお金がかかるのとだと経済力の差がでてくるよね。

[1004: 匿名]

高気密でも透湿・調湿すればよいのですよ

[1005: 匿名さん]

＞999
＞高高しか選択余地の無い時代を未だに理解出来ない業者いる情けない住宅産業。
なんか高高で建てる気が失せた。

[1006: 匿名さん]

＞1005
高高の出来ない業者だろ、高高を知ればそんな寝言を言う、顧客は皆無に近いでしょう。
寒いのを容認する顧客は居ないですからね、高高が嫌いな理由は無いでしょう？
早く廃業した方が世のためですからお願いします。

[1007: 匿名さん]

＞1006
業者じゃなくて悪いね、そーいう態度が高高嫌いになる理由じゃないかな。
ベジタリアンに肉を食えって言ってるようなもんだよ。

[1008: 匿名さん]

本日、グリーン政策大綱の骨子がまとめられましたが、個人の財産である住宅にガラパゴス化を押し付け、維持管理の負担を強いる内容に唖然としております。高高の義務化なんて住宅の寿命をさらに縮めるだけなのに。

[1009: 入居済み住民さん]

私のところは真壁で塗り壁と檜を贅沢に使った自然素材の家ですが、なぜか高高です？

[1010: 匿名]

どこで気密取ったの？

外張りですかね

[1011: 匿名さん]

＞999
＞光熱費が気にならない、金持ちを除けば、高高しか選択余地の無い時代を・・・
＞1006
＞高高の出来ない業者だろ、高高を知ればそんな寝言を言う、顧客は皆無に近いでしょう。

業者らしい発言ですね、頭の悪さ丸出しです。

[1012: 匿名さん]

内・外両方とも真壁だと、柱は6寸くらいないと高断熱は難しいんじゃないですかね。5寸くらいでも大丈夫ですか？

[1013: 匿名さん]

囲炉裏のある家は冬暖かくてええどぉ～。電気も要らんしなぁ。

[1014: 匿名さん]

＞＞１００９
＞私のところは真壁で塗り壁と檜を贅沢に使った自然素材の家ですが、

そんな家は全然贅沢じゃ無い！ごく普通の在来工法の家です。
贅沢な家とはＡＬＬ5寸角以上の伝統工法の家とか、総欅の家を言います。
ＲＣも坪単価100万位するので贅沢といえるかな？

[1015: 高性能AE減水剤入り30KN]

また伝統ですか

だれも贅沢だなんて思ってやしないよ

[1016: 匿名さん]

>よかったですね、宇宙空間に市場があって。
>逆にいうと地球上では真価が発揮されないんだね。
地球は宇宙空間に存在する事を知らないんでしょうかね。

[1017: 匿名さん]

>1008
ガラパゴス化にさせられた挙げ句に、維持管理まで負担させられたら、たまったもんじゃないですね。

[1018: 匿名さん]

＞1016
＞地球は宇宙空間に存在する事を知らないんでしょうかね。
＞997は
＞高気密高断熱の代表は宇宙ステーション。
＞低気密低断熱の宇宙ステーションなんて危険極まりない。

って言ってる。
では、高気密高断熱の宇宙ステーションに24時間換気ならどう？
危険極まりないよね。

[1019: 匿名さん]

なるほど！高高住宅には生命維持装置が必要なのか！！

[1020: WIKIより]

次世代省エネルギー基準も、多くの先進国の断熱基準よりゆるく設定されている上、法的拘束力が無いため、日本の住宅の断熱化率は先進国の中でも最低である。

2010年にドイツで行われたパッシブハウスカンファレンスにて日本の次世代省エネルギー基準の値を発表したら会場から笑いが起こった。さらに、この基準が義務ではなく努力目標であり、住宅の30%以下しか達成出来ていない事を発言したら会場から失笑を買った。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A1%E4%B8%96%E4%BB%A3%E7%9C%81%E3%8...

[1021: 匿名さん]

諸外国とは気候、環境が異なる。

[1022: 匿名さん]

＞1019 by 匿名さん
その通りです、高高には様々な生命維持装置が必要です。
① 24時間換気、ほんとはVOC対策なんですがVOCの他にカビ防止装置になってます。
② 除湿機（エアコン）、高気密がゆえ家の中に湿気を封じ込めてしまいます。
③ 加湿器、調湿能力が低いため異常に乾燥します。
④ エアコン、気密・断熱はあるのですが蓄熱性能が劣っています。
いわば、住人を守るための家が、住人に守ってもらう家となります。

[1023: 匿名さん]

何が違いますか

低低なら対応化？

ノー断熱の土壁？ｗ

[1024: 匿名さん]

高高でも透湿・調湿させればよいだけだよ

高断熱、高気密、高調湿、高蓄熱がキーワード

いわゆる一般的な高高は最初の二つだけ

[1025: 匿名さん]

私は地域的にＣＦで調湿をとりましたが

本当は吹き込みのロックウールがベストかもしれませんね。

高断熱、高気密、高透湿、高蓄熱に防火まで

残念ながら北海道以外では普及してませんが

[1026: 匿名さん]

＞1022 ですが、もう一つありました。
⑤ ファブリーズなどの除菌消臭剤、高気密がゆえに空気溜まりができやすく、湿気と同様にこもってしまいます。
よく売れてますよね、ファブリーズやリセッシュなどの除菌消臭剤。
あと、部屋干しの洗濯物も臭いが付きやすくなってしまったこともあり、フローラル◯◯などの芳香洗剤も売れてます。

[1027: 匿名さん]

>高断熱、高気密、高透湿、高蓄熱に防火まで

高透湿はまずいよ、低透湿にしないと。

冬にいくら加湿器で加湿しても家の中カラカラッに乾燥しちゃう。
夏はいくらエアコンで冷房や除湿しても湿度下がらないよ。

[1028: 匿名さん]

>>1027

調湿気密シートの勉強からしてきてください

[1029: 匿名さん]

それから温暖地の「低～中・中～高」信者がよく言う熱だまり云々は遮熱対策と通風対策の問題で、換気とは別です。

[1030: 匿名]

理屈で家建てたい奴はまず釘を真っ直ぐ打つ練習してから出直せ。

んで自分で建てろ。

[1031: 入居済み住民さん]

>1028
調湿気密シートは夏は透湿するけど、冬は防湿気密シートと同じです。
高透湿とおっしゃられる方はセルロース充填で気密シート張らないパターンが多いと思います。
勉強してますか？

[1032: 匿名さん]

私が「高透湿」と書いたのは、吹き込みロックウールの話をしていたので、透湿しても調湿しないからです。

その前のレスには「高調湿」と書いたはずです。これはＣＦなどの調湿を想定しています。

いずれにしても調湿気密シートを張るのが前提で話しています。

気密シート張らずにＣＦで高気密にしにくいと思いますが。

[1033: 匿名さん]

>>1030

皆がそれしたらアナタの仕事なくなりませんか？

[1034: 匿名さん]

>1007
冬寒い家は要らないですよ、是非廃業をお願いします。

[1035: 匿名さん]

＞1030
貴方、釘真っ直ぐ打てるの機械まかせでないの？
形だけ出来ても家でないよ（笑）
いらないから廃業をお願いします。

[1036: 匿名さん]

>1028
>調湿気密シートの勉強からしてきてください

調湿気密シートを高透湿だと思っているのね？
低脳杉だから勉強しない方が身のためだよ。

[1037: 匿名さん]

加湿器も除湿器もない
家にはエアコン１台、扇風機２台、ガスストーブ１台、炬燵１台ある
でも、あまり使わない
夏は夏なりに暑く、冬は冬なりに寒い
夏は日陰、冬は日差しを利用し、衣類で調節している、だって人間だもの

[1038: 匿名さん]

Low-Eガラスだと冬の陽だまりが全く暖かくない。
夏と冬でサッシのガラスを替えたい。

[1039: 匿名さん]

家じゅう快適な温度だとダニとかが多く湧くので、こまめな掃除と窓をたまに開けて空気を入れ替えした方が良いですよね。24時間換気でなく風を家に入れないとだめだと思う。

[1040: 匿名さん]

>1039
それでダニがわかなくなる理由は？
思い込みでいい加減なこと書くな

[1041: 匿名さん]

1037だが、気象庁による地域の今朝の最低気温は２℃、うちの一階は１２℃だった
日差しがあるので今は１５℃超えてる
もちろん暖房未使用、ＩＨでみそ汁作っただけ

[1042: 匿名さん]

内外気温差10℃で自慢してたら、高高信者にばカにされちゃうぞ。

[1043: 匿名さん]

>1037
高高を建てられない理由にも何にもならない、それがどうしたと言いたいの？
顧客に真似しろと言いたいの？

[1044: 匿名さん]

＞1041さん
朝の室温 12℃で無暖房とはすごいですね。
ウチは 20℃割ったら女房が寒いって大騒ぎです。
寒冷地なので今朝の外気温はマイナス3.5℃、室温は 18.6℃でした。
もちろん暖房はしてます、昨夜23時まで薪スト焚いてました。

[1045: 匿名さん]

>1044
>1041 じゃないですが１２度だと暖房なしでもなんとかなりますよ。
流石に４度以下になると寒いけど。

[1046: 匿名さん]

服を着たら暖かいよ、人間だもの

[1047: 匿名さん]

>>1036

調湿気密シートが高透湿だとか誰か言いましたか？
断熱材含めた壁の構造が高透湿だから調湿気密シートを張るわけです。
いいかげん、独りよがりな思い込みだけで絡むのやめてもらえません？
アイシネンのくだりで皆に馬鹿にされたからって根に持たないでさ。

[1048: 匿名さん]

透湿でも防湿でもなんでもいいのだが、まったく暖かい家のイメージが沸きません・・・
室温12℃で着込めばなんとかなるなんて・・・ユニクロのヒートテックのＣＭじゃねーぞ！

[1049: 匿名さん]

>1047
あなたの
>1025
>高断熱、高気密、高透湿、高蓄熱に防火まで

調湿気密シートと高透湿をゴッチャにするのを止めなよ。
調湿気密シートを使ったら家としては、低透湿なんだからさ。

低気密なロックウールに気密シートを使った家が高気密住宅がなるのと同じ。
あなたの理論だとそれを低気密と呼ばなきゃならないよ。

[1050: 匿名さん]

このスレッドは「冬暖かくなる工夫」ではないのかな？

まずは家のどこが一番寒さを伝えてくれるのか？
それは窓か　ドアか　隙間なのか　壁か床か天井か
その一番から対処して平均的な断熱性、トータル的に求める着地点を探せばいい
上限は無いに等しいのですから、現実的にはどこで妥協するかです。

寒さを伝えるのが窓であればトリプルに二重サッシや真空サッシ、エアタイト
ペアガラスでは断熱性に貧弱すぎるのは誰でもご存知の通り。

欠点から補う、ボトムアップで暖かい家。間違いなく基本です。

[1051: 匿名さん]

>>1049

あなたの

アイシネンより

はるかに高透湿だよｗ

[1052: 匿名さん]

>1051
何の関係もない他の人のアイシネンを非難するとは変な人だね。
高透湿にしたら冬にいくら加湿してもカラカラに乾燥だ。
適度な透湿が調湿の意図だとも分からず、高透湿とはお気の毒な方。

ちなみに、ザバーンの説明には、透湿抵抗値 ： 0.144　㎡・Ｓ・Pa/ng 以上。
http://www2.dupont.com/Xavan_BF/ja_JP/faq/index.html

[1053: ビギナーさん]

ザバーンはもう飽きたwww

[1054: 匿名さん]

>＊実際には、湿度によって透湿抵抗は変化します。

[1055: 匿名さん]

http://www.ecotransfer-japan.com/images/kimitsu_sheet_hikaku.pdf

んじゃインテロの話を

[1056: 匿名さん]

ユニクロのヒートテックを何枚も重ねて断熱材を作ったらあったかいですか？

[1057: 匿名さん]

あったかいだけならミズノのがすごいんじゃない
ブレスサーモだっけ

夏もあっためてくれるでしょう

[1058: 匿名さん]

低透湿のアイシネンで
気密シートケチって使ってもない奴が
いつまでも透湿や調湿について
知ったかして絡むのはおやめなさい
ミエミエの他人のフリもいらない

[1059: 匿名さん]

君は気密シートをどこに張るかすらも理解していないレベルだよ
気密シートと防水シートの違いすらも知らなかったのに
逆転結露を語ったり透湿を語るのは滑稽だといい加減気づきなさい

[1060: 匿名さん]

高高スレで調湿シートを知らない、粘着がまた粘着してるな、皆の迷惑だ消えろ。

[1061: 匿名さん]

調湿気密シートを「外側に張る場合は別だが」とか頓珍漢で間抜けなこと言ってる奴が張り付いてる。

[1062: 匿名さん]

>1060

ここは高高スレではありませんから。
高高を語りたいなら、こちらへどうぞ。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/140962/