冬暖かい家

[購入検討中さん]

夏涼しい家の冬バージョンです。

冬暖かくなる工夫をいろいろと語り合いましょう

[81: 匿名]

中中にしか出来なかった人間の妄想はすげぇな

[82: 匿名さん]

＞78
高高は頭寒足熱、輻射熱（壁温等の影響）が有りますので快適になります。
低低のように頭（顔）だけ暑くて壁等に熱を奪われることはないです。

[83: 匿名さん]

高高信者の皆さんに質問です。
例えば友人の家とか住宅展示場などに行って、その家が高高とか中中とか解りますか？
低低だと寒く感じるとかいった表現もありましたが、具体的にどういったところで体験されたのでしょう？

[84: 匿名さん]

>80
季節感を肌で感じることが出来る家ですか。
真冬に濡れ縁の障子戸を開けて見る雪は格別ですね。

[85: 匿名さん]

高高・中中・低低の基準を明確にしないとな。

[86: 76]

＞77さん、
76です。
77さんの言うことが正しければ、室温設定を28℃にして、ひと夏の冷房負荷を検証できないものでしょうか？
そういった類のデータが出てこないのはなぜでしょうか？

[87: 匿名さん]

＞＞84
濡れ縁とは雨戸やサッシの外側にある、雨でぬれる縁側です。
（例えばウッドデッキみたいな物です）

[88: 匿名さん]

内部発熱が室内温度に影響を受けて一定とならないのは、誰でも想像が付くだろうに・・・

実際に計測できるものとして、例えばＰＣの温度であれば
室温１８度なら４０度前後で稼動できるものが、室温２８度となれば６０度近くで
冷却も全開稼動となる。当然排熱温度も高く廃熱量も増える。
これは温度が上がるほどに電気機器の稼動効率が落ちるので、仕方のない現象。

一番顕著なのは冷蔵庫で、室温が低ければ稼動率は下がり、暑くなるほど稼働率が上がり
排熱量は増加する。こんなことは誰でも体感しているであろう。

ただし高断熱化して熱の篭り易い環境に対しても対応策は既に取られており
在不在を問わず常時換気による屋内からの熱排出、空調機器により蓄熱を抑える
こういった機械化によるコントロールによって、快適性を維持するものとなっている。

[89: 匿名さん]

高気密C値0.5以下 高断熱Q値1.5程度（２未満）を高気密高断熱と呼びます。
要するに最高ランクです。

[90: 匿名さん]

＞86
＞77です。
冷房負荷の検証はエアコンに電流計を付ければ良いことなので出来ますね。
しかし現実には毎日、毎時間、気温は異なります、また日射の影響も放射冷却の影響も異なります。
家の中では人が生活してますので時間ごとに内部発熱も変化します、人の出入りも有ります。
時間毎の変化が多く有り測定箇所も多数になり事実上正確な測定は不可能です、測定できても分析整理も大変です。
ある家のデ－タが取れるわけですが、その家のデ－タで他の家に応用するのは無理が有ります。
来年デ－タを取ればまた異なります。Q値が実測出来ないのと似ています。
苦労しても報われませんのでデ－タは無いのです。

[91: 匿名さん]

中気密C値0.5～5.0　中断熱Q値2.0～2.7程度が次世代省エネ基準で
積水ハウスやへーベルハウスやトヨタホームなどの鉄骨住宅が中気密中断熱で大手はほぼ中中の家です。

伝統工法や在来軸組みの地場工務店が作った繊維系断熱の家は殆どが低気密低断熱C値5.0以上　Q値2.7以上です。

[92: 匿名]

じゃあC値0.6が中気密なのか？

めちゃくちゃ言ってるな

[93: 匿名さん]

＞92
＞じゃあC値0.6が中気密なのか？

そうです中気密です、普通の大手は中中の家になります。

[94: 匿名さん]

>90
C値より大掛かりになりますがQ値も実測できますよ。

[95: 匿名さん]

＞88
＞ただし高断熱化して熱の篭り易い環境に対しても対応策は既に取られており
＞在不在を問わず常時換気による屋内からの熱排出、空調機器により蓄熱を抑える
＞こういった機械化によるコントロールによって、快適性を維持するものとなっている。

別スレ（前スレ）の
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/29838/144
No.1439は比較的涼しいⅡ地域の高高住宅で24時間換気のみのデータとのことです。

とても快適性が維持できてるとは言えないね。

[96: 匿名さん]

>92
高気密のハードルは高いな

[97: 匿名]

C値１程度までなら別に高気密で良いだろｗ

C値２程度までが中気密じゃないか感覚的に

５とかのＨＭや在来は論外の低気密として

[98: 匿名さん]

＞78
なんか篭った感じがしたり、息苦しかったり、なんとなく匂う感じがしたら高高でしょう。

[99: 匿名]

それ単に一条のイメージだろｗ

高高＝一条じゃないんだぞｗ

[100: 匿名さん]

C値
～0.5 高気密 ほぼ風圧の影響を受けない
～2.0 中気密 風速６ｍで０．５回/h換気
～5.0 低気密 風速２ｍで０．５回/h換気
5.0～ 問題外

[101: 匿名さん]

>98
凄い偏見の塊

[102: 76]

＞90さんへ
データを取るのにそこまで神経質にならなくてもいいのではないですか。
データを取った時の環境とか条件提示を明確にすれば、
90さんが言っているように冷房負荷のデータ取得は簡単なようですね。
最近は室内環境データを取る方も増えています。
冷房負荷データ取得日時と測定地域、室内温湿度推移データなどを揃えるのに苦労はいらないと思います。
そういった実測データの結果を見るのが単に怖いだけではないですか？

[103: 匿名さん]

＞101
匂いも篭るのも事実だよ。

[104: 匿名]

具体的に何のニオイですか？ｗ

確かに一条の家はニオイますけどね

[105: 匿名さん]

焼肉・ギョーザ臭が・・・

[106: 匿名さん]

一条は高高なんですか？

[107: 匿名さん]

東京地区在住。Ｑ値0.79、Ｃ値0.3
現在、エアコンなし、換気：第一種換気のみ稼動。窓は絶えず締切状態。
現在の外気温21℃、室内26.5℃、湿度62％。
服装：夏型パジャマ

現在、寒く感じます。布団に入りたい感じの気温と湿度。

多分、秋型パジャマに着替えれば心地よいと思います。

どうも今まで議論している内容が、人間の感じ方で、いくらでも変化し得るように思います。

[108: 匿名さん]

＞107さん、
Ⅰ、Ⅱ地域の方だと、26.5℃の室温を暑いと感じる方もいますよ。
感じ方の幅も大きい様ですね。
みんな自分が標準だと思っているところに議論の食い違いも生まれてきます。

[109: 匿名さん]

>90
出来上がった住宅を一生懸命データ取る前に、本当は家の設計計画段階で、ちゃんと断熱（Q値）・気密（C値）・日射取得係数（μ値）の性能を設計していれば、解決できることです。
後悔先に立たずですね。
賢い人は、設計段階で検討していると思いますよ。
なお、C値は厳密には、現場計測となります。ただ、現場発泡断熱材を使用すれば、確実にC値1.0以下にはなるようです。

[110: マンコミュファンさん]

＞＞34のグラフの冷房負荷が左肩上がりになるためには内部発熱量が増えないと矛盾します。
＞高断熱になるほど内部発熱量が増えることは有りません。

どうしてこんな簡単なことが直ぐに納得出来ないんですか？（高高を信仰しすぎて一般教養が欠落しているのかな？）

内部発熱がある場合に、断熱性を上げるほど自然放熱で外部に逃げる熱量が減るんですよ。同じ室温を冷房で維持する場合に、自然放熱で減った熱量をヒートポンプで外に汲み出さないといけないですから冷房負荷は増えるのは当然です。

Q値が0になった時点で自然放熱がゼロになりますので、内部発熱量と冷房負荷（ヒートポンプで汲み出す熱量）は同じになります。

元々引用した図のように指数的に左肩上がりになることはないですが、直線的な左肩上がりになるのは中学生でも分かるはずです。

[111: 匿名さん]

＞109さん、
＞ちゃんと断熱（Q値）・気密（C値）・日射取得係数（μ値）の性能を設計していれば、解決できることです。
何を解決できるのかな？
高高の場合、その程度の設計なら皆していますよ。
その程度の自覚しかないから問題もおきるわけだ。
もっと勉強されては？

[112: 匿名さん]

http://homepage3.nifty.com/net-forum/index.html
にC値は0.9と書いてあります、リンク先に高気密高断熱を建築できる良いHMや工務店が沢山載ってます。

[113: マンコミュファンさん]

そういえば>>71で引用したグラフですが、Q値0.6の全館空調とQ値2.6～2.8の間歇エアコンの消費エネルギー量が同レベルです。
全館連続空調をする場合はQ値をかなり低くしないと省エネルギー住宅と言えないことがハッキリ分かりますね。

[114: 匿名さん]

＞112
なるほどね。
＞絶対湿度を8～10グラムに維持することこそ省エネ面と快適生活面で最重要ポイント
28℃の場合、相対湿度30％～36％になる。こんなに乾燥させて大丈夫なの？
というより、なぜここまで乾燥させなきゃならないの？

[115: 匿名さん]

>113
全館連続空調でも春秋は停めるけどね。

[116: 匿名さん]

鵜野日出男は、あるメーカーのお抱えだから、ブログの信頼性を話半分程度にして、それこそ鵜呑みしない方が自分のためですよ。

[117: 匿名さん]

＞１１５
春秋は空調を止めるけど、当然、第一種換気は動かしてますよね。

[118: 匿名さん]

＞111
解決できるのは、居住の快適性と消費エネルギーの経済性です。
言葉足らずでした。

[119: 匿名さん]

＞110
＞どうしてこんな簡単なことが直ぐに納得出来ないんですか？（頭が凝り固まってるのかな一般教養が欠落しているのかな？）
＞内部発熱がある場合に、断熱性を上げるほど自然放熱で外部に逃げる熱量が減るんですよ。
それでは＞34のグラフは何故右肩上がりになってるのですか？
自然放熱出来る時のグラフではなく外部から熱が入る時のグラフではないですか？
ほぼ一定の内部発熱と外部からの入熱の足し算ですからほぼ水平になるのは小学生でも分かるはずです。

[120: 匿名さん]

＞102
＞データを取るのにそこまで神経質にならなくてもいいのではないですか。
＞データを取った時の環境とか条件提示を明確にすれば、
個人的な遊び程度なら明確にすれば、良いと思います。
商売が絡む場合は正確で無い旨を断って出すべきと思います、なかなか明確には出来ないのが普通です。
問題の＞34のグラフのようなのを信じる人が出るのを懸念してます。
＞そういった実測データの結果を見るのが単に怖いだけではないですか？
プロでないので逆です、たくさん計測して何度も工夫改良をしたいです、先だつ物が不足で（笑）。

[121: 102]

>120さんへ
＞個人的な遊び程度なら明確にすれば、良いと思います。商売が絡む場合は正確で無い旨を断って出すべきと思います
商売が絡むほうのデータ程信用できないものはないですよ。
むしろ、個人的な遊び程度のデータのほうが信頼性がおける。
34のようなグラフを提示する場合、条件を明確にすることと、グラフ作成の基となった数値データやソースを開示することが大切です。
遊び程度ではあんなグラフを作る方も少ないと思います。

＞たくさん計測して何度も工夫改良をしたいです、先だつ物が不足で（笑）。
同意見です。
数値比べをするのではなく、よりいいものを工夫するためのデータ公開であってほしいです。
その際、悪意のデータには注意を払うべきだと思っています。

[122: 102]

＞102
こんなことも書いていますよ。
＞、業績内容については残念ながら一切の責任は負えません。各自でご判断を。
だったら紹介などするなよ。

[123: 102]

↑　＞112の間違いです。

[124: 板倉順三]

もうじき一階の畳の下に新聞紙を敷く予定

[125: 匿名さん]

＞124
セルロ－スファイバの代わりに何百枚も重ねて敷くのですか？
スレの主旨から湿気取りではないですね。
床板が乾燥して隙間が生じたので気密シ－ト代わりが正解ですか？
板倉の床板は壁のように落としこみに近い構造では無いのですか。
私の家の天井板は杉板材の側面両方に凹に加工して薄い木材を凹に入れて有ります、そりの防止だと思います。

[126: 匿名さん]

＞107、＞108
Ⅱ地域　Ｑ値1.8、Ｃ値不明
現在、エアコン稼動なし（9/20に停止）、換気：第3種換気のみ稼動。窓は絶えず締切状態。
現在の外気温18.5℃小雨、室内23.2℃、湿度67％。
服装：半そで下着に長袖Yシャツ

現在、暑くも寒くもないです、湿度は若干高めですが快適です。

[127: 匿名さん]

>117
春秋は換気だけで5,000円/月
換気だけ単相100Vにして欲しいよ。

[128: マンコミュファンさん]

>ほぼ一定の内部発熱と外部からの入熱の足し算ですからほぼ水平になるのは小学生でも分かるはずです。

どうしてこんな下らないことに拘るのか理解できませんが、Q値が大きい場合は内部発熱＜＜外部侵入熱ですから内部発熱は相対的に無視できるほどの量です。Q値が小くなっていくと外部侵入熱が少なくなっていくので、内部発熱＞ 外部侵入熱となるのでQ値が小さくなるほど相対的には無視できない量になります。

今まで説明したのは左肩上がりになるか、ならないか（水平）であってその傾きの程度の問題ではありません。そもそも元の引用グラフは縦軸のスケールが記載されていないシュミュレーショングラフのため、見た目の傾きが大きく見えても縦軸が指数プロットされているかもしれないですし、それを気にするのは過剰反応だと思います。

貴方の意見（？）は当初から変わってきてますし、グラフが過剰表現に見えて気に入らない意見であることは分かりましたの
で、極端に高断熱化すると多少なりとも冷房負荷があがるということは理解できたでしょうか？

>>50
>Q値が0近くの家では一定の冷房負荷になります・・・・・→一定（水平になる）と思っている

>>70
>偽りグラフです、縦軸は冷房負荷では有りません、左上がりにはなりません。・・・・・→一定（水平になる）と思っている

>>119
>ほぼ水平になるのは小学生でも分かるはずです。・・→ほぼ水平＝若干は左肩上がりになると思っている

[129: 匿名さん]

高高は真夏の冷房負荷が下がるのでそんな中間期の負荷増大なんか相殺してお釣りがたんまり。
更に冬の暖房負荷低減でもう１軒家が建つ。

[130: 匿名さん]

＞129
高高教のお布施でもう一軒豪邸が建つだろう。
いや、もう建ててるか。教祖が・・

[131: マンコミュファンさん]

＞高高は真夏の冷房負荷が下がるのでそんな中間期の負荷増大なんか相殺してお釣りがたんまり。

まだ理解できない人がいますね。>>71のグラフにあるように冷房負荷に関しては高高であろうと次世代レベルであろうと冷房負荷は変わりません。（若干ながら高断熱化したほうが冷房負荷が上がる）
冷房負荷が変わらない理由は、単に夏の内外温度差が平均温度で３℃程度、最大値でも１０℃程度で冬の温度差15℃以上に対して小さいので、それほど断熱しなくても熱損失が大きくないからです。

この夏の温度差は冬の沖縄の外気温と室内温度の差と同程度ですから、夏の対策のために高断熱化するのは沖縄の冬の寒さを防ぐために高断熱化するのと同じ事ですから、意味が無い対策です。（冬に向けての高断熱化は当然ながら非常に効果があります）

個人的な考えを言えば高断熱化は夏や秋冬の性能を多少なりとも犠牲にして、冬の快適性＆エネルギー消費を削減する技術で、唯一無二の方法と盲信するほど、IV～V地域であれば素晴らしい解決方法とは感じません。どちらかと言えば、断熱性能向上は夏や秋冬に冷房を極力使わないで済む程度のレベルに留めて、冬の寒さは太陽熱やバイオマス系の燃焼で補って１年を通して一次エネルギー消費量を削減するほうが魅力的な解決方法に感じます。

[132: 匿名さん]

＞128
＞ほぼ水平＝若干は左肩上がりになると思っている
思っていません、勝手に解釈しないで下さい。
水平でないですから正確に言ってます、外部からの進入熱+内部発熱＝冷房負荷ですので左下がりです。

すでに貴方は気が付いているとのでしょう自分の愚かのことを、ロムしてる大勢の方は理解してると思います。

＞34のグラフは偽りです。

返事は不要です。

[133: 匿名さん]

＞132
それはKO負けってことか？
それともセコンドが投げたタオルか？

[134: 匿名さん]

>133
チャレンジ 　～■

[135: 匿名さん]

>131
>高高であろうと次世代レベルであろうと冷房負荷は変わりません。（若干ながら高断熱化したほうが冷房負荷が上がる）

それは春秋に窓開け換気で熱を逃がすことをしなかった場合だろう。
なんでそんな重要な事に触れないで冷房負荷が高いと言うのだ？

ここはオマエの遊び場じゃないぞ(笑)

[136: 外野だけど・・]

＞132
熱がこもれば冷房負荷上がって当然だよ。
匂いがこもれば換気負荷も増す、これも当然。

[137: 匿名さん]

物凄い高気密高断熱で建てととけば、窓を開けて低低にするのは簡単。
逆は無理だから、高気密高断熱で建てるのが一番です。
グラフだか計算だかは関係ありません。

[138: 外野だけど・・]

＞137
＞物凄い高気密高断熱で建てととけば・・・
春の室温を夏場も維持して、秋の室温を冬場まで維持できるかもよ。
やってみてね。

[139: 匿名さん]

>138
物凄い馬鹿なお人

[140: 匿名さん]

＞１２７
拙宅の全館空調のデンソーＰＡＲＡＤＩＡは、単相100Ｖ仕様です。
8月の換気を含めた冷房費は、5000円弱だったですよ。

[141: 匿名さん]

マンコミュファンは、変な人なので、スルーでお願いします。
東北か北海道の田舎に住んでいる人でしょう。
少なくとも、都会ではなさそうです。

[142: 匿名さん]

>140
なんで単相100Vで空調だけの料金がでるの？
5,000円は安すぎだけど太陽光とか付いてない？

今年は猛暑だったので我が家は12,000円でしたよ。

[143: 匿名さん]

太陽光は付けていません。
居住地は都内です。
Ｑ値、Ｃ値、μ値が非常に小さいので、この結果と思います。
最低でＱ値１．０を切らなければ、です。

[144: 匿名さん]

>143
一種だと換気だけで月に1,000円は必要でしょう。
冷房だけだと4,000円？ 安いなぁ。

冬の暖房電力はいくらくらいですか？

[145: 102]

>140
何のサンコーにもならない。
冷房費ゼロの人が大勢いるというのに。

[146: 匿名さん]

>145
都内でも奥多摩だと冷房不要ですね。

[147: 匿名さん]

「全館空調のデンソーＰＡＲＡＤＩＡ、単相100Ｖ仕様」は、今年からの新製品なので、まだ冬を越してません。暖房費把握できたら、報告します。
なお、快適性と省エネの経済性は抜群で満足しています。

[148: 匿名さん]

＞145
北海道稚内でしょうか。そりゃあ、夏でも冷房費ではなく、暖房費が必要でしょうよ。

[149: 匿名さん]

＞147さん、
どうやって暖房費を把握するの？

[150: 匿名さん]

>147
家も未だ冬を越してないんですよね?
暖房ピークが深夜電力になるので１万以下に収まりそうですね。

[151: 匿名さん]

＞148さん、
＞140さんがその近辺の人でしょうね。

[152: 匿名さん]

＞150
一万円もかかるの？
少し時代遅れじゃないの？

[153: 匿名さん]

ＨＥＭＳが導入されているので、これを使って、暖房費を把握するつもりです。

[154: 匿名さん]

>153
スマートハウスですね。
電力量は電力別の時間帯で集計できるのですか？

[155: 匿名さん]

>152
我が家の全館空調のピークの１月は１８,０００円でしたけど。
超エコです。

[156: 匿名さん]

＞150
熱負荷計算ソフトＳＭＡＳＨによる試算では、6000～7000円/月という試算が出ていますが・・・・・

[157: 匿名さん]

>156
冬は？

[158: 匿名さん]

＞155
それは超エコではなく、超ロスではないですか？

[159: 匿名さん]

＞157
冬の暖房費が、156の通りです。
まあ、楽しみにして下さい。

[160: 匿名さん]

>159
家の大きさは？

[161: 匿名さん]

>158
それでも超超低低で石油ファンヒーターを何台も使っていた時よりは安いんです。

[162: 匿名さん]

延床250m2

[163: 匿名さん]

>162
７６坪？ 超豪邸だ。

[164: 匿名さん]

＞159さん、
光熱費もさることながら、同時に、外気温と室温の変化（できれば全室）のデータもアップしてください。
光熱費だけでは比較のしようがないですから。

[165: 匿名さん]

>156
それは暖房設定温度が何度のときのシミュレーションですか？

[166: 匿名さん]

目玉？

[167: 匿名さん]

このスレの流れを読む限りでも、自身の住む地域に合わせた適度な断熱性が必要だと理解できました。

[168: 匿名さん]

>139
＞物凄い馬鹿なお人
頑固な脳無しの馬鹿と比べれば可愛げが有る。
＞138はコストを別にすれば可能性の有る話です。
多量の蓄熱材を使えば出来ます、ただしQ値により夏の熱だけでは暖房熱として不足しますので暖房は必要になると思います。
Q値、地域、内部発熱、蓄熱を上手に組合わせれば、ほぼエンルギ－ゼロ住宅も可能です。
地中内温度は1年中一定ですが低い温度です。
家を地中内の効果と同じにして内部発熱を利用して快適な室温を維持すれば良いです。

[169: 匿名さん]

地下室で暮すと結構暑いって、じっちゃんが言ってたな
これが内部発熱の効果ってことか。まあ広さでだいぶ変りそうだけど・・・

[170: 匿名さん]

＞168さん、
＞コストを別にすれば可能性の有る話です。
＞多量の蓄熱材を使えば出来ます。
いい発想ですね。
コストのかからない多量の蓄熱材を検討すれば？

[171: 匿名さん]

Ⅱ地域の寒冷地。
今朝の最低気温は13.5℃までさがった。
最低室温22.9℃、地下室は20.5℃だった。

[172: 匿名さん]

＞171さん
Ⅱ地域の寒冷地の実態を初めて知りました、厳しい気候ですね。
私には暖房なしで冬暖かい家など夢物語に思えます。

[173: 匿名さん]

＞172さん
世の中皆寒いのが苦手とはかぎりません。
私はどちらかと言うと寒さを楽しむタイプです。
室温21℃程度になれば趣味の薪ストーブに火が入ります。
冬場は最低気温が下がる程ワクワクします。
山はきっとPowder Snowだろう・・・と。

[174: 匿名さん]

>168
地下が快適温度なら地下鉄は涼しくなきゃいけないが実際は暑い。
地下鉄も建設当時は涼しかったって言うから蓄熱って馬鹿にできないよ。

[175: 匿名さん]

＞174
＞地下鉄も建設当時は涼しかったって言うから蓄熱って馬鹿にできないよ。
今は運転本数が多すぎるために放熱が間に合わないのです。
運転本数の少なかった銀座線時代は涼しかったです。
by年寄り

[176: 匿名さん]

>173
>世の中皆寒いのが苦手とはかぎりません。
>私はどちらかと言うと寒さを楽しむタイプです。
>室温21℃程度になれば趣味の薪ストーブに火が入ります。

おい、言っている事が矛盾しているぞ！
室温21℃は我が家の冬の暖房温度だぞ。
21℃で蒔きストーブってどんだけ室温を上げるつもりなんだ？
エコじゃないぞ。

[177: 匿名さん]

>175
三丁目の夕日の時代?

[178: 173]

＞176さん
私なんかはまだまともですよ。
薪スト好きな人種は窓開けてでも焚く理由をつけてますね。
1年間の内11.5ヵ月くらいは半袖半ズボンの夏型パジャマで寝てます。

[179: 匿名さん]

＞170
一時は水が一番良い思いましたが容器が結構な値段になってしまいます、溜まり水は腐りますのでメンテが必要になります。
コンクリは比較的安価（地域によります1万円強/ｍ3）です、基礎のスラブ厚を増やすの良いと思います、地盤沈下に注意です、量は地域、家の大きさなどで異なりますが100～200ｍ3程度と思います。
地盤改良してる場合が有りますが改良後の土の熱伝導率がコンクリに近ければ良いのですが、調べてはいません。
2～4ｍ厚みになりますので壊すのは大変です、基礎は竜巻でも飛ばないと思います（笑）
中途半端な地熱利用システムより実用性は有ると思います、ただし別のシステムがないと湿度調節は出来ないです。

[180: 匿名さん]

＞177
三丁目の夕日の時代は集団就職の話が有ったような記憶です？
記憶が正しければ、もう少し前かも知れません50数年前と思います。