パークシティさいたま北

[匿名さん]

いよいよ全貌が明らかになってきました。
情報交換しましょう。

所在地：埼玉県さいたま市北区宮原町3丁目900番1他（アークレジデンス・ガーデンレジデンス・ブライトレジデンス）、埼玉県さいたま市北区日進町2丁目1916番地5（コートレジデンス）（地番）
交通：
高崎線 「宮原」駅 徒歩6分 （アークレジデンス・ガーデンレジデンス・ブライトレジデンス）、徒歩12分（コートレジデンス）
川越線 「日進」駅 徒歩8分 （アークレジデンス・ガーデンレジデンス・ブライトレジデンス）、徒歩6分（コートレジデンス）

[463: 匿名さん]

長谷工の問題って、別にないんだよ。
普通に住める普通のマンションを造ってるだけ。
ただ、企業として利益を得るためのコストダウンをかなり露骨にしているから、購入者としてはその部分を受け入れられるかどうかということ。
どこのマンションも同じ間取り（立地条件をいかすとか、個性を出すという考えはなし）、オプションを多めに設定した仕様（長谷工の関連会社がオプションを担当することで利益が上がる。ただし標準装備を少なくすることで価格を抑えていると見ることもできる）、一部施工のやりやすさを優先して居住空間を犠牲にした部分がある（配管やバリアフリーなど）・・・
上みたいな点が気にならないなら、長谷工をあまり意識しなくてもいいと思う。

[464: 購入検討中さん]

４５３です。４５４さん４５６さん、早速のお返事ありがとうございます。
ここの、掲示板で、長谷工がどうのこうの言われていたので、今日、長谷工のほかのマンションを見てきました。
特に、ひどいこともなく、かといって、おしゃれとか言うでもなく、普通じゃないかなと思って帰ってきたら、４６３さんが、説明されていました。
説明がとてもわかりやすいです。コストを下げて、浮いた分、現場の人たちに配分されているといいなとおもいます。なんとなく、作っている人たちにも、やる気があるほうが、同じものをつくっていたとしても、空気にでるようなきがします。私も、組織の末端にいるので、もうけを出しているなら、みんなで分け合ってね。と思ってしまいます。

このマンションは、予算ぎりぎりなので、ここを買うとなると、いろいろあきらめなくてはいけないことがでてきます。せめて、カラーセレクトくらいはしたいのですが、もう、間に合わないみたいですね。先行予約特典というところでしょうか。西向きや、ブライトは売りにもでていないようなので、ここの希望者はこの唯一の特典からもはずされているのかな。

でも、どこの部屋でも、日当たりは確保できそうですね。そろそろ、モデルルームにいこうかな。でも、営業の人に、しつこくされるのは、苦手なので、迷ってます。

[465: 購入検討中さん]

ガーデンとアークの隣接公園向きと、ブライトは
まだ販売されていないのですね。
いつ販売されるかご存知の方いらっしゃいますか。

[466: 契約済みさん]

担当者が、第１期は、南向きの物件を販売するといっていたので、次回以降の販売となると思いますが、詳細な日程までは分かりません。
ただ、先週、モデルルームに行きましたが、南向きの物件は、結構契約済みの物件が多かったので、ガーデンとアークの隣接公園向きと、ブライトは早目の販売になるんじゃないでしょうか？

[467: 契約済みさん]

４６６です。
アークの隣接公園向きの物件の中で、モデルルームタイプの物件は第１期で販売しているみたいです。
手元にある価格表に載っていました。

[468: 購入検討中さん]

小さな子どもがいます。

このマンションは、直床（スラブ厚200mm）でクッション材付きのフローリング（LL45等級）を採用しているとあります。LL45だと軽量衝撃音の遮音性はある程度高いとのことですが、子どもが歩いたり走ったりする重量衝撃音に対しての遮音性能はどうでしょうか。

実際に、住んでみて（もちろんある程度の注意はしますが）下の階に迷惑をかけるようでは、嫌なので、この条件での遮音性能はどうか、似たような条件のマンションにお住いの方など体験談などありましたら教えてください。

また、このマンションの階高をご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。

[469: 購入検討中さん]

462です。463さん早速ありがとうございます。分かりやすい説明で安心しました！
あと、468さんと同様に床の遮音性について詳しい方がいたらよろしくお願いします！！

[470: 契約済みさん]

同じ長谷工物件を契約し、もうすぐ入居の者です。
少し前に内覧会を済ませたのですが、その時に業者の方に協力してもらい、上の住居からの音を確認させてもらいました。
結果、和室は響かないのですがやはりＬＤでは音は響きました。
大人がわざと足でドンドンしながら歩いてもらったのですが、子供が走る音だとかなりの衝撃音になると感じました。
子供って加減を知らないのでふざけてたりすると、とんでもなくバタバタ走りますよね。ジャンプしたり。
うちにも小さな子がいるのですが、ちょっとショックでした。
今から選ぶ方はなるべく１階の方が親が安心すると思います。
長々失礼いたしました。

[471: 購入経験者さん]

465です。
466さん、467さん、早速のご回答どうもありがとうございます。
南向きのお部屋の販売は順調なようですね。
公園向きもいいですよね。

[472: 契約済みさん]

我が家にも小さな子供がいるので、床の遮音性は気になるところです。
考えながら思ったんですけど、でもそれはもう仕方の無いことですよね。
完璧な遮音性のある床って、そもそもあるのでしょうか。

防ぎようの無いことは他のところフォローするしかないですかね。

隣や上下階の方と顔を会わせたときには
「いつも騒がしくて申し訳ありません」とひとこと言っておけば、
だいぶ違うかと思っています。

[473: 契約済みさん]

こんばんは。
我が家も先日、契約を無事済ませました。

お話に上がっている、床の遮音性ですが、私たちも気になり営業さんに質問してみました。
確かに直床なんですが、直床だろうが二重床だろが、問題は床に打ってあるく杭の数？が問題らしく、その点においては、しっかり多めに打ってあるので心配はないとのことでした。
ハセコー独自の遮音テストを行った上でのこと…

階高はどっかの資料でみたような…問題ない範囲だったと記憶してます。

遮音の問題は、一番は住む方の配慮によるものかと…
実際、我が家はまだ子供がいないので、お子さんがいる家庭の難しさとかわからず、うるさいというだけで、イラついてしまうのではないかと心配はあります…お互いに気をつけないといけませんよね(^_^;)

余談ですが、私たちの担当の営業は三井の方で、しつこい営業もなく、質問に紳士に答えて頂けるよいかたでした。ハセコーさんの営業は、やはり営業活動が激しいらしく、その点でハセコー評判をだいぶ下げてしまっているらしいです。

[474: 契約済みさん]

＞473
営業さんは何とでもいいますよ。遮音性に対するマニュアルがあると思います。

[475: 契約済みさん]

そうなんだあ。。。

ま、そういうマニュアルが存在しても不思議は無いでしょうね。

どんな職種にも言えますね。

[476: 購入検討中さん]

そうなんですか・・・。少し考えちゃいますね・・・

[477: 購入検討中さん]

469です。
遮音性に対する意見ありがとうございます。
特に、470さんのような実体験はとても参考になります。

やはり、LD（床面積が広めのところ）では、音が響きますよね…。
それとクッション付きフローリングのフワフワ感もやや気になります…。

気になる物件だけに、悩みます。

皆さんのいろいろな意見を参考にさせていただければと思います。

[478: 契約済みさん]

我が家にも小さい子がおります。

以前住んでいたところで、下の方から「うるさい」と言われたことがありました。
私なりになるべく普段は外で遊ばせ夜は早く寝かせるなど、気を使って生活していたつもり
でしたが、雨の日でお友達を呼んではしゃいでいた時のことでした。

気を使って生活するのと、実際に言われて生活するのは、精神的負担が全然違い、
必要以上に神経質になり、子供にもちょっとしたことでも叱り続けなければならず、
お友達を呼ぶこともできなくなり非常にツライ思いをしました。

子供は元気が取り柄です。走るな、といっても走ってしまいます。
我々も、今と住宅環境は違えどそのような時期を経て大人になったのです。

もちろん、人様に迷惑がかかることは言って聞かせなければなりません。
夜遅くに騒ぐのは大人子供に関係なく非常識です。
幸い、このマンションには広い中庭がありますし、都市公園も隣接しています。
お天気の日はできる限り外でエネルギーを発散させたいと考えています。
（庭で騒がれるのも迷惑…と言われると困ってしまいますが）

しかし、472さんもおっしゃるように防ぎようのないことも多々あります。
常に気を使いながら生活をしなければならないのも、
上階の生活音等、多少のことにガマンしなければならないのも
集合住宅を住まいに選んだ我々のリスクだと思います。

今は何を言っても聞いてくれない困り者の2〜3歳児も、成長していきます。
そのような子供を持つ親達も最大限の努力をいたしますので、
どうか、その点ご理解をいただき、他人の子でもいけないことには遠慮なく
叱っていただき、暖かく成長を見守っていただけるとありがたいです。

長文失礼いたしました。

[479: 購入検討中さん]

477

469→468でした。訂正します

[480: 契約済みさん]

今現在、築１２〜３年で直床フローリング（もちろんクッションは有りです）
の賃貸マンションに住んでおりますが、そんなに上の音が気になるかな・・・って感じです。
477さんの言うフワフワ感も最初（３年前位）は違和感が凄かったですが、
今は全く気にせず生活しています。

気にする方・しない方、個人差はあると思いますが、マンションに住む以上、
上下左右の音はある程度は仕方ないと思うしかないのではないのでは、と思います。
それこそ472さんの言うとおり、周りの住戸の方との付き合い方次第ってことになりますかね？

ちなみに以前、宮原近辺の二重床のマンションのＭＲに行った際に、
「二重床は直床と比べると遮音性能が優れているのか？」と聞いたところ、
音よりはメンテナンスの面で有利なだけで、直床でも最近は遮音に
優れた材質のものがあるので遮音性能の面では変わりないとのことでした。

我が家の子供も近々歩き回り、騒ぐことになると思います。
この物件に住まう方々とうまくやっていければ幸いです。

[481: 物件比較中さん]

まぁ、マンションに住むからには周りの家には（特に下には）迷惑をかけないように暮らす気持ちはないとね。
子供だから仕方ないでしょと言うのは自分で言う言葉ではないと思います。
マンションに暮らす以上音はある程度我慢しないといけない事もそうかもしれませんが、周りへ迷惑をかけないように気遣いして暮らす事も基本です。
周りへ迷惑をかけないように・・・それがストレスになる方はマンション暮らしは向かないでしょうね。
478、480さんのような方の書き込みを読むと、ここはそういう方が多いのかなと心配になりました。
うちにも子供がいますが、子供だから多めにみてね、音がうるさいのはマンションだから仕方ないでしょ・・・という雰囲気、価値観の方が多いマンションには正直あまり住みたくありません。

[482: 匿名さん]

478の
＞我が家にも小さい子がおります。
＞以前住んでいたところで、下の方から「うるさい」と言われたことがありました。
＞私なりになるべく普段は外で遊ばせ夜は早く寝かせるなど、気を使って生活していたつもり
＞でしたが、雨の日でお友達を呼んではしゃいでいた時のことでした。
＞気を使って生活するのと、実際に言われて生活するのは、精神的負担が全然違い、
＞必要以上に神経質になり、子供にもちょっとしたことでも叱り続けなければならず、
＞お友達を呼ぶこともできなくなり非常にツライ思いをしました。

＞子供は元気が取り柄です。走るな、といっても走ってしまいます。
＞我々も、今と住宅環境は違えどそのような時期を経て大人になったのです。

＞しかし、472さんもおっしゃるように防ぎようのないことも多々あります。
＞常に気を使いながら生活をしなければならないのも、

＞上階の生活音等、多少のことにガマンしなければならないのも
＞集合住宅を住まいに選んだ我々のリスクだと思います。

480の
＞我が家の子供も近々歩き回り、騒ぐことになると思います。
＞この物件に住まう方々とうまくやっていければ幸いです。

ここは良いマンションだと思うけど・・・。
なんかこんな事を今から書かれると引きます。
こういう考え方の家ばかりだと思うと・・・。

今からこの環境に、子供の騒音に不満のある人は来ないでね！って言ってるみたいで。
恐いです・・・。

[483: 契約済みさん]

480です。
481・482さんがそう思ってしまったなら、申し訳ありません。

ただ自分も当然、子供なら何をしてもよいとは思ってはいません。
周りに気を使うっていうのは言うまでもないことであって、
これはマンションであろうと一戸建てであろうと同じだと考えます。
そしてそれは子供がいようが大人だけだろうが同じですよね？

失礼かもしれませんが、どちらの方も478さんと自分の発言の一部をもって、
このマンションに住もうとするみなさんがそうだと決めつけるのは、
余りにも極端というか、短絡的としか思えません。

＞子供だから多めにみてね、音がうるさいのはマンションだから仕方ないでしょ・・・
↑こんなこと誰も言ってません。478さんの書かれた内容をよく読めばわかると思います。

＞今からこの環境に、子供の騒音に不満のある人は来ないでね！って言ってるみたい
↑同じく、言葉の一部や表面のみでなく、よく読んでほしいと思います。

以上、自分とそしておそらく478さんもですが、477さんの質問に少しでも役立つ様
書き込みをしたところ、余りにも曲解されてしまったので追記しました。
481・482さんの誤解が解ける様、祈るばかりです。

[484: 購入検討中さん]

マンションを選んだ人に、何の対策もせずに、子供だから多めにみて、とかマンションだから仕方がない、とか言う人はいないのでは？
十分配慮はしていても出てしまう音についての話ですよね。
子供がいるいないに関わらず、集合住宅に住むのであれば周囲に気を使うのは
当たり前のことです。
それを踏まえた上で、ちょっとした音にもいちいち不満に思う人はやはり集合住宅は
やめられたほうが良いと思います。
自分が音を出す立場にもなっているわけですからお互い様ですよね。

[485: 契約済みさん]

478です。

481さん・482さん、誤解を招いてしまったようで、また不快な思いを
させてしまい、申し訳ありませんでした。
掲示板を覗きに来られて同じように思われた方が他にもいらっしゃいましたら
この場を借りてお詫び申し上げます。
まったくそのようなつもりはなく、言葉も選んで書き込みしたつもりでしたが、
難しいですね。以後気をつけます。

そして、480さん、私の書き込みの分まで弁明していただき大変恐縮です。
480さんのおっしゃるとおりで、483で書き込みしてくださったことが私の分の追記でもあります。

ここに集う方々が、皆気持ちよく生活できるよう、自分も今以上に
気をつけなくてはいけませんね。

[486: 契約済みさん]

４７８さん、４８０さんの文面を読み取れば悪意のある書き方ではないということは、大抵の方なら理解できると思いますよ。
我が家は、子供がいないのでそこまで騒音について気にしていませんでしたが、４７８さんや４８０さんのような考えの方と一緒に住めるマンションなら、安心ですね。
お互いに良い環境の中で暮らしていきたいですね。

[487: 買い換え検討中]

４０代半ばの主婦です。私のとこも子供が８歳で元気盛り。
新設小学校の魅力でお子さんのいらっしゃる入居者は相当多いと思います。
今は一戸建てに住んでいますので隣人への音の配慮は少し無頓着でいられました。
こちらのマンションにはぜひ住み替えたいと思っていますが、
私の知る限り子どもが２人集まると楽しくなるらしく、普段は一人でおとなしい子も
はしゃぐのがおきまりかな。

だから、一番気になるのは・・・
程度によりますが騒音だと思われて迷惑をかけてしまうのではないか？ということ。
いつもこればかり気にして生活しなければならなくなるのかなーという不安。
だけど、床の仕様や工夫によりかなりＭＳで音の響きは違うようですが。

このＭＳは、大きな中庭や公立の大公園がすぐ目の前になるのだから、
日中は戸外で散歩したり有酸素運動ができますよね。
また、マンション内ではドンドンと子らが大きな音で飛び跳ねないように
きちんと言って聞かせることは大事だと思います。
わが子の社会性を身につけるためにもどこにいても常識・良識を持ったしつけは必須です。

あと、子供は社会の宝です。単にうるさい存在という偏見だけはしないでください。
ボーイスカウト等、子どもさんやジュニアリーダーを地域で育てる動きも見られます。
そういうあたたかい目ももっていただきたい。
私が幼少時、近所のおじさんおばさんに通学の度、気をつけてねとか、しばらくね！など
よく励まされたものです。

これからこのＭＳに住もうという方はきっと、楽しいコミニュティの輪ができることを夢見て大きな買い物をするわけですから、お互いトゲトゲしないようにプラスアルファの言葉かけなど努力したいものですね。長くなりごめんさいね。

[488: 物件比較中さん]

郊外ですから基本的なマナーはまもりながらも、子供はのびのび育てたい。毎日の生活をビクビクすごすのはどうも苦手です。
こういう話になるとハセコー仕様の直床が不安を増幅させてくれます。
三井仕様のスラブ250㎜＆二重床なら遮音性に自信がもてるのになぁ…。

[489: 匿名さん]

悪意があるとは思いませんが、私も確かに違和感を感じました。
色々書かれていましたが、たとえば
＞上階の生活音等、多少のことにガマンしなければならないのも
＞集合住宅を住まいに選んだ我々のリスクだと思います。
とか。子供の騒音出す自覚している側が自分で言ってしまうところが不思議です。

＞必要以上に神経質になり、子供にもちょっとしたことでも叱り続けなければならず、
＞お友達を呼ぶこともできなくなり非常にツライ思いをしました。
騒音出す側だけが気を使いツライとは限りません。

私は騒音に悩み、でも周りのお母さん達が恐くて何も言えず我慢し続けて心身の病になった経験があるので。実際苦情をやんわり言ってその後村八分になった奥さんがいました。

私もここはなんかちょっと違うなと思いました。

後の返答にも違和感を感じましたし。
＞それを踏まえた上で、ちょっとした音にもいちいち不満に思う人はやはり集合住宅は
＞やめられたほうが良いと思います
とか。

＞あと、子供は社会の宝です。単にうるさい存在という偏見だけはしないでください
とか。

誰も子供は単にうるさいなんて偏見言ってないのでは？

苦情を言う人が出た場合、子供キライとか変な人とかそれこそ偏見をもたれそうな印象を受けました。

[490: 購入検討中さん]

子供を持つ親でも色々います。
実際ママ友の中でも色んな考え方の方がいます。
全てがこのような考え方ではないでしょう。
子供の多いマンションでも静かなところもあるし、うるさいのが当然のような雰囲気のところもあります。
マンションの造りと親の考え方で変わってくるんだと思います。
ここはそうならない事を願います。
人が生活しているのだから多少の音は仕方ない事は誰でもわかっていると思います。
ここで不安だと書いている方も音は絶対許さないなんて言ってないですよね。
マンションは人の上で生活するのだし、上下左右くっついているので気遣いはとても大切だと思います。
そしてコミュニュケーションも大切だと思います。
子供のいる家も多いかもしれませんが、お子さんのいない家も多いと思います。
立地や時代的にも色々な事情でお子さんのいない方やもう巣立った方など色々な家が多いと思います。

＞子供は社会の宝です。単にうるさい存在という偏見だけはしないでください

子供がいないからと言って決して単にうるさいと偏見をもっている方なんていないと思います。
子供がいなくても子供が好きな方も多くいますし、私は過去にうちと同じく子供のいるお宅から騒音の苦情を受けた事もありますよ。

私は長くマンション検討をしていますが、検討スレで入居前から子供の騒音に対して威圧的と言うか、防音掲示板の騒音スレのようにあれこれ言ってしまっているのはここが初めてです。驚きました。
お子さんのいない家や、過去に痛い思いをした方が検討する前からここには入れないと躊躇してしまう気持ちなんとなくわかります。

[491: 匿名さん]

子供の騒音を出す自覚している側の方も、音を聞く側でもありますよね。
騒音に悩まされる側も、音を出す側でもあるのです。

ご病気になられるくらいの騒音は相当だったのだとお察しします。
これは、ひとこと苦情を言っても良い範囲のことだと思います。

小さい子供がいる家庭は、自覚があるからこそ気にしている家庭がほとんどです。
中には、夜中でも平気でドタバタさせている自覚のない家庭もありますけど。

この物件に限らず、一応みなさん自覚があることを前提として、
許容範囲がどこまでか…という永遠のテーマかもしれませんね。

私に関して言えば、集合住宅に住むのであれば
上階の方が自覚があり気にしてくれていることがわかれば、
夜間は困りますが日中の足音程度は少々聞こえても当然かと思っています。
したがって、それは私の場合は騒音の範囲にはなりません。
もちろん、感じ方は人それぞれです。

本当にまだしっかり歩けない小さい子は、移動＝小走り　ですから。
2歳くらいの子がそろそろ歩いているところをあまり見ないと思います。
足も短いので体の構造上そうなってしまうのです。
「その小走りやめて！」とは言えませんよね。

しつけができる年頃になって、明らかにドタバタ迷惑な行動をしている時は
しっかり言い聞かせていただければ良いのかな、と。

[492: 物件比較中さん]

＞本当にまだしっかり歩けない小さい子は、移動＝小走り　ですから。
＞2歳くらいの子がそろそろ歩いているところをあまり見ないと思います。
そんなことないと思いますが…。
小さい子供なら多少うるさくても許されると思ってる親も多いですからね…。
「病気になるくらいの騒音」も人によって違ってきますし、難しい問題です。

[493: 物件比較中さん]

あらあら・・大変なことになっていますね。
私が　一番気にかけていたいたことが　話題に・・
今まで　団地、マンション、一戸建てと（転勤族なので）　住んでそれぞれ騒音で　悩みましたよ。
我が家にも　子供はいます。　もう中学生になりましたが、　子供の友達が来るときは　
人数が多いときは　下の階の人には　一言言っていました。お隣にも　言うこともありました。
あとは　会ったときは　あいさつは　忘れずにしていました。
そうすることで　コミニケーションもとれて　困ったときとかには　助けて頂きました。

反対に　上の階の子供が　２３時ごろに　走り回るのに　悩まされました。我が家では
丁度寝るころなので　言いに行きましたよ。
音が響いていることが　わからなったようでした。　それからは　会ったときに
「いつも　うるさくて　ごめんなさい」と　言われます。　
わかってもらって　こういわれたら　もう少々のことは　いいわ！と思います。

このマンションは　中庭もあるし　隣接公園もあるし　キッズルームもあるので　
そこで　のびのび遊ばせてあげてください！！
我が家の子供も　午前中は公園！！って　毎日行っていました。

子育ては　大変です。
でも　小さいうちから　最低限のルールは教えておいてください！！
・・でないと　電車・レストランでも　走り回りますよ。ひどいときは　学校でも・・
席について居れなくなります。

あと　騒音は子供だけでは　ありません。大人ですが。
ちゃんとした？マンションでしたが　ベランダで花火をしたお隣がいました。
びっくりです！！　夜中に大工！！かなづちの音が・・カラオケ。。
とか　いろいろです。

あとは　騒音ではありませんが　ベランダでたばこを吸われた後の吸殻が　ベランダに・・
これは　火事のおそれが十分にあります。　ここは　ベランダ禁煙かな？

ながながと失礼しました。
どちらにしても　いろんな人が　いろんな想いで　このマンションを選んでいるので
お互いを思いやれる素敵な　自慢の出来るマンションにしてくださいね。
我が家は　実は騒音がどうかな？と　思っていたところでした。

[494: 契約済みさん]

中庭で遊ばす…との意見が出てますが、ここのマンションでも意見が分かれています。
同じ長谷工で大規模、中庭が広大なのですが、住人同士でもめてます…

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47050/

全レスを読むとよく分かります。。
やはりいろんな人がいますね。子供を持つ親とそうでない方では見方も全然違うのでしょう。
言っても言うことを聞かない小さな子を持つ親としては肩身が狭い思いをしてMS生活をするしかないのでしょうかね。

[495: 匿名さん]

＞っても言うことを聞かない小さな子を持つ親としては肩身が狭い思いをしてMS生活をするしかな＞いのでしょうかね

どうしてこのような事を書くのでしょうか？

そんな事言ったら子供のいないお宅も同じように感じているのでは？
それに子供がいても苦情を言う方、うるさいと感じている方はいます。
どうして子供のいるいないで括ろうとするのでしょうか？

[496: 匿名さん]

494さん、わざわざ貼り付けまでして。
よその問題をここで出されても嫌な思いをするだけなのに。
そのマンションのマナーの無い親達と一緒にしないで下さい。
道を塞いでおしゃべりとか、中庭を占領とか・・・。
みんなで気持ちよく暮らせるようにの気持ちがあればそこまで揉める事はないはずです。

＞言っても言うことを聞かない小さな子を持つ親としては肩身が狭い思いをしてMS生活をするしか＞ないのでしょうかね
この意味も全く意味がわかりませんが？
何が言いたいのですか？
いったいどうされたいのでしょうか？

[497: 申込予定さん]

>早朝から廊下でおしゃべりしたり、
>出入り口をふさいでおしゃべりしたり、
>歩道をふさいで送迎したり、
こういう親御さんはパークには入居されないと思います。と言うかそうそういないと思います。
そちらの問題をここに書き込みされても困ります。

[498: 契約済みさん]

何度もすみません。478です。

自分の書き込みにより、せっかくの掲示板がこのような雰囲気になってしまったこと、
特に入居予定の方、購入を検討されている方には本当に申し訳なく思っています。

478でも書きましたように、
当然のことながら、今までの経験からも住民の方々にご迷惑がかからないよう
最大限の努力をいたしますが、
「絶対にご迷惑をかけない」と言い切れないことへのお詫びの気持ちと、
自分と同じ境遇の方がたくさんおられると思いましたので、逆の立場から、
きちんと良識のある行動をされているのであれば、必要以上にビクビクしながら
生活をしなくても、理解してもらえると思いますよ（自分はそうでしたので）、
ということが言いたくてあのような書き込みをさせていただきました。

しかし、特に後者に関しては今の自分の立場から言うべきことではありませんでした。
いろんな方がいらっしゃいます。気分を害された方、本当に申し訳ありませんでした。

まだまだ表現力不足な部分が多いと思いますが、
この件に関してはどうぞこれでご勘弁ください。

この掲示板が、入居予定の方、購入を検討されている方にとって、
建設的な意見・情報の交換の場に戻ることを祈っています。
また、そっと覗きに来させてください。

貴重なスペースをいただきありがとうございました。

[499: 契約済みさん]

1000世帯もあるんですよ？
本当にそう思ってるんですか？

[500: 匿名さん]

499は誰に言っているのですか？

494はその我孫子？のマンションの方ですか？
我孫子の方なら恥ずかしくて普通載せないですよね？
パークの方ならどうしてここにそのマンションの事例をわざわざ載せて
小さな子を持つ親としては肩身が狭い思いをしてMS生活をするしかないのでしょうかね
と書き込みして荒れるような事をなさるのかよくわかりませんね。
子供のいない方への入居を拒んでいるようにも見受けてしまいます。

[501: 物件比較中さん]

三井ブランドでもそれほどの
「価格帯＋1000世帯＋それなりの価格帯から購入可」だと、
スレ内容も団地みたいな内容の書き込みになっているのには驚きです。
駅近で静かに隠居生活をしたい老夫婦なんか遠慮しちゃうんじゃないかな。

[502: 物件比較中さん]

安い、若いファミリー向け物件とは違い、ここはマナーや住民層が良さそうと思って購入検討していたので引いてしまいますね。
494さんはどういったお立場の方なのでしょうか？

[503: 物件比較中さん]

>>502

立地の割りに値段が高いだけで…マンションとしては高くないと思いますし若いファミリーもいっぱいいると思いますよ。
そもそも値段が高いところにもいろんな人がいますよ。

[504: 購入経験者さん]

どこのマンションにでも問題はありますし、
ここも入居が始まれば、布団や無断駐車や騒音の話でスレが埋まる日が来ると思いますよ。

夜、騒がれるのが嫌な人が多いのは当然ですし、夜勤の人なら昼間遊んでいる声や音が
うるさくて仕方ないでしょう。
早朝や深夜が何時なのかのも人によって感じ方が違ってくるでしょうし難しいですね。

「日曜くらいゆっくり寝たいのだから８時に掃除機をかけるな！静かにしろ」と言ったとしても
みんなが土日休みじゃないし、何時に起きるかも違います。
それぞれのライフスタイルが違えばしかたがないことです。
マンションとは、それが集まる集合体なのですし…みんなで協力して乗り越えられるかの方が
問題になってくると思います。

[505: 購入検討中さん]

468です。

直床・遮音性能についてお伺いしましたが、実体験、マンションに住まうマナー、人間関係、皆様の考え方等々、とても参考になります。

ただ、マナーや人間関係については、どうなるかわからない部分が大きいです。
購入検討しているものとしては、騒音等々の問題は、できればマンションの構造や設備等で吸収したい。といったところです。

ということで、
構造や仕様、設備、環境などなど、ここが気に入って契約した！ここが嫌だからちょっと…。など
参考にさせてもらいたいので、ご意見をお願いします。

[506: 契約済みさん]

ここの掲示板は和やかなムードがなんだか嬉しく思っていましたが、
騒音問題の話題になってからはピリピリムードでちょっぴり悲しいです。

実際の入居前からそこまで議論してもなあ。。と思って見ていました。

実際に入居してからでないと騒音のこととかわかりませんから。。

ヒトサマにご迷惑お掛けしないように生活するというのはごくごく当たり前のことだと思っていますし、多くの方々がそう思って生活しているものだと思いたいです。

いろいろな生活スタイルの方がいらっしゃる中で、

上下階、隣に住まう方が、自分にとって非常識な、耐え難い騒音をもたらすようなら

そのときにはキチンと話し合って、

その都度その都度折り合いを付けていけば良いハナシなのではないのでしょうか。。。

[507: 匿名さん]

昔から集合住宅は近隣トラブルの歴史がありながら、住民は我慢と連帯感でやってきたわけですよ。

でも権利意識が強まる一方で、１０００戸の家族集まる訳だから意志結集には膨大なエネルギーが必要で、これは不可能に等しい。
こうなると群集心理による無関心と鈍感力に自信のある人が集まるコミュニティにならざるを得ないのでは？
人の言うことにいちいち反応してたらノイローゼになるぞ。マジ。

[508: 物件比較中さん]

入居前からここは子供のいる家が多いから騒音よろしく！それが無理ならマンション向かないよ、みたいな書き込みするのはどうかと・・・。
子供いる家ばかりじゃないだろうし、子供いても苦情言う人はいるし、子供いなくても特に音は気にならないと言う人もいるし・・・。
まー入居が始まって問題が起きたらその時考えて対処したらいいのではないですかね。
具体的な話は避けた方がいいでしょうね。色んな立場の検討者・購入者がいるんだし。
現段階で音に対して情報交換するのなら、マンションの構造的な話が有意義な意見交換と言えるでしょうね。

[509: 契約済みさん]

＞＞５０５さん

ご参考になるかわかりませんが、
私が思っていたことをザッと挙げますね。

【気に入った点】
駅近、立地（買い物便利、都心に出るにも便利ナドナド）、自走式駐車場、無料平置き駐輪場、中庭、商業施設と医療施設と小学校が隣接予定、日当たり、IHクッキングヒーター、ディスポーザー、収納が豊富、間取り（昔ながらの縦長と叩かれることもありますが、私にとっては使いやすいと思える間取りでした）

【残念な点】
大規模なので団地っぽく見えるのでは？と思われる点、床暖房、ウォシュレット、食洗器、人感センサーなどがオプションになる点、床や扉の色が個人的に気に入るものが無かった点、中学が遠いらしい点

[510: 契約済みさん]

大変大勢の方が騒音問題に関心があるようですね。
確かに他の完成済みMSの掲示板を見ていると、二重床の場合でも、
騒音問題が話題に上がっていることもあるので、気になることは
あります・・・。

我が家はMS内の騒音よりも、高崎線に近いので、その騒音が
気になっています。今のMSが幹線道路沿いで一日中騒音と排気
ガスに悩まされていますので、購入するなら環境が良い所と
思ってこちらを契約しました。

高崎線の騒音は住戸を決定する上で悩みました。
騒音は果たしてどの程度実際の生活で不快を感じるかわからない
ので、不安ですよね。なので、書き込みされている方皆さんの
お気持ちは良く分かります。

[511: 匿名さん]

この物件の検討者ではないのですが、５１０さんの高崎線の騒音に
ついて。
私は過去に高崎線のすぐ脇のマンションに住んでいたので、音の事
で参考になれば・・と思い書き込みさせて頂きます。
まず、振動は皆無でした。音については、窓を閉める事がほとんど
の季節（真夏や真冬）では全くと言って気になりませんでしたが、
春や秋の窓を開けていてちょうど良い季節の時は、窓をあけての
テレビの音（通常）が聞こえづらくなっていました。（電車が通過
する時）　　ちなみに６階に住んでいました。
窓の厚さや住まわれる階数、音に対しての感覚にもよるのでしょう。
あと、上り・下り側、どちらにマンションがあるかにもよると思い
ます。　夜等静かな時間帯の貨物通貨は、気になりました。
でも、参考になれば・・と思い出していますが、うるさくてどうし
ようもなかった、という感じは思い出せないので、あまり気になら
ないのでは？というのが、参考意見です。
新居での生活、楽しいものになりますように・・。
・・・あまり参考にならない文章ですみません。(笑)

[512: 契約済みさん]

511さんへ

510です。
大変ご丁寧なご意見どうもありがとうございました。
高崎線の騒音に関する漠然とした不安を取り除くことが
できました。
入居はまだ先ですが、ますます楽しみになってきました。
ありがとうございます。

これからも、いろいろなご意見が伺い、この掲示板を
有意義に利用させて頂きたいと思います。

[513: 契約済みさん]

子供とお庭をお散歩したり、
併設のミニショップを覗きに行くのが楽しみです。

気が早い私は、早くも内覧会のことを考え中です。

業者さんを雇うか迷っています。

[514: 契約済みさん]

細かいハナシで恐縮ですが、
マンション内のミニショップの店員さんのお給料って
管理費で賄うんですか？

[515: 契約済みさん]

私も今、オプションやら新しい家具の購入やら通勤経路（車）などを考える時間が楽しいです。
私も内覧会で業者さんを頼むか検討中です。

[516: 契約済みさん]

今日、通ってきました〜！
白い建物ってどうなのかなと思っていましたが、カンセイさんはいい感じですね。パートとらないかな、なんて、早々考えています。

高崎線の音については、わかりませんが、あそこの踏み切りを左折で車でわたるとき、線路沿いを走って行くので、つい一時停止がおろそかになりがち。警察のチェックポイントらしいです。気をつけなくちゃ。

そういえば、何人かまとまって建設現場で説明受けていましたが、希望すれば案内してもらえるのでしょうか？

[517: 契約済みさん]

アークレジデンスの駐車場建設予定のところくらいまでしか入れませんが、担当の営業の方に頼むと建設現場を案内してくれますよ。

[518: 契約済みさん]

516さん
カルソニックの求人出ないかなと私も思ってました！
現場案内して頂けるのですね。我が家もお願いしてみようかなあ。

[519: 契約済みさん]

480です。

478さん、何だか自分の返答の為に、
無理やり巻き込んでしまった様になってすみません。

何か意見を書いてまたその一部分だけ大袈裟に捉えれられて、
何だかんだと言われても面倒なので、もうやめます。

478さんの様にバランスの取れた考え方が出来るヒトが
多いと安心なんですけどね。。。

[520: 契約済みさん]

文章を書くって難しいですよね。
自分が意図したことと違った捉え方をされることってよくありますよね。
書き手の文意を読み取る力って必要なんだなぁとつくづく思います。

４８０さんが、この掲示板に書き込むのが面倒になってしまって残念です。
書き手の意図と違った「一部分だけ大袈裟に捉えてられる」掲示板ではなく、もっと契約済みの方にとっても検討している方にとってももっと建設的な意見の場になればと思います。

こんなこと書くと、掲示板なんだから、いろいろな意見があっていいじゃないかと書かれてしまうんだろうなぁ。と思いながら、４８０さんの気持ちを考えると、書かずにはいられなくなりましたので、書き込んでしまいました。

[521: 匿名さん]

「一部分だけ大袈裟に捉えてられる」
なんとでも言えるだろうけど、不快な思いをした人がいるのは事実なんじゃないですか。

「書き手の文意を読み取る力って必要なんだなぁとつくづく思います。」
大勢で住むのだから自分本位すぎる意見を書くのもどうかと思います。

冷静に読みましたが私にも（？）な感じの書き込みは確かにありましたよ。
まだ入居前からなのにと思いました。

「何だかんだと言われても面倒なので、もうやめます」
どうなのですかね。

言いたい事だけ言って、意見を返されたらもうやめます。

よくわかりませんが。

[522: 契約済みさん]

通勤時にいつも電車から眺めてますがもう６階くらいまで出来てますね。　　　　　　　　　　　入居が待ち遠しくて妄想ばかりしてしまいます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ところで皆さんインテリアはどこで買いますか？モダンでホテルの様なリビングにしたいのですが
どこかお勧めのお店ありますか？是非教えていただきたいです！

[523: 契約済みさん]

自分の意図したことと違った捉え方をされる、だから文章って難しいんですよね。
それによって、「不快な思いをした人」が出ちゃうのも事実なんですよね。

[524: 契約済みさん]

５２２さんは、ちなみにカラーセレクト何を選択されましたか？
「モダンでホテルの様なリビングにしたいのですが」とのことなので、グラマラスデコですか？
我が家は、まだカラーセレクトで悩んでいますもので。。。参考までに聞かせてください。

[525: 匿名はん]

＞＞５２１
そんなに噛み付かなくても良いんじゃね？

[526: 契約済みさん]

>>522さん
私も、ホテルライクなお部屋は素敵だなあ、と考えていました！！

「モーダ・エン・カーサ」をご存知ですか？
この辺ですと、与野のイオン1階にお店があります。
結構素敵な家具が置いてありますよ。

http://www.modaencasa.jp/

あと、
今年の冬に（だいぶ先ですね）埼玉にもイケアができるようです。
新三郷というところにオープン予定だそうです。

それから、話が逸れますがこれも良さそうですよ。
住友信託銀行の商品購入申込特約付き定期預金「わくわくセレクト」
http://www.sumitomotrust.co.jp/BP/campaign/wakuwaku/index.html

1年満期の円定期です。
満期になった資金で大塚家具でお買い物すると、３％のサービス額がゲットできます。
この低金利に３％は大きいと思います。

ご参考までに。

[527: 契約済みさん]

５２６です。

余談ですが、
以前、我が家では大塚家具でベッドを購入しました。
アメリカで１００年以上ベッドを作り続けている「キングスダウン」という老舗メーカーのものです。

好みは分かれるところでしょうが、
私はとても気に入っています。

某有名ホテルの１泊８０万円のスイートでもこちらのベッドが採用されているそうです。

[528: いつか買いたいさん]

最近モデルルームへ行かれた方はいらっしゃいますか？
もうだいぶ売れてしまったのでしょうか？

[529: 他物件契約済みさん]

よそ者がすみません。ホテルライクなインテリアあこがれますよね。私もそのつもりであちこち探し回りました。家具コレクションという雑誌などで以前から気になっていた、青山の「家具蔵」と「WOOD　YOU　LIKE　COMPANY」というお店はおすすめですよ。ホテルライクという点からは少しはずれるかもしれませんが、店内に入った途端天然木の香りに魅了されます。とても癒されるのです...家具が呼吸しているという感じが伝わってくるような...注文してから作り始めてくれるというのもちょっと嬉しいかな。その分時間がかかるけれど２０年後にどんな色合いになっているか我が家にどんな風になじんでいるかと考えると出来上がるまで待つのもいいかなと思い、私はテーブルとキャビネットを注文しました。デザインもいろいろと変更可能です。代金もオプションで頼むよりはるかに安かったです。参考までに、失礼しました。

[530: 契約済みさん]

522です。
カラーセレクトはグラマラスデコにしました！埼玉にイケアできるんですか？楽しみですね〜！やっぱり大塚家具は素敵ですよね。青山辺りだと素敵な家具屋さんもたくさんあるんですね！皆さんありがとうございます。参考になりました。

[531: 契約済みさん]

最近モデルルームに行ってませんが、担当の方が言うにはかなり好調らしいですよ！

[532: いつか買いたいさん]

＞＞５３１さん
そうなんですね。今度見に行って見ます。ありがとうございました。

[533: 恵二郎]

ようこそ日進町へ
日進町界隈の情報収集は、日進町ネット「毎週毎週！日進町！！」をご利用ください。
http://www.nissincho.net/

３／１（土）付の更新は、「パークシティさいたま北」の現在の様子を、「カルソニックカンセイ」&「大成建設」跡地−０８年２月−　と題してレポートします！！　
どうぞお楽しみに・・・・。

[534: 契約済みさん]

昨日からすごい風ですね。

昨日、現地前を通ってきました。

道路もだいぶ整えられてきたな、と思いました。

完成がとても楽しみです。

[535: 契約済みさん]

集合住宅はいろんな価値観の人達が住むわけですから、心配もあるでしょう。日本はもともと価値観が同じような人が暮らしている国ですから、暗黙の共有価値観（常識）でなんとかなってきました。最近はいろんな価値観が許容さてきていますから、常識が常識でなくなってきています。常識としてではなく、管理組合でいろいろな決め事をしていくしかないのでしょうね。決め事に反したらそれなりにペナルティーも必要なのかもしれません。今日もMR行って来ましたが、みな真剣に自分の住むMSのこと考えている様子でしたし、私の価値観からみる限りではへんな人は一人もいませんでした。みな良い居住地区を得たいと考えている人ばかりだと思います。

[536: 契約済みさん]

営業の方が、実家に物件の資料を送ってくださいました。
それを見た母が
「あんたすごいマンション買ったのね。あの写真、ホテルみたいじゃない」と電話を掛けてきました。
いったいどんな資料だったのかしら。。。？？

[537: 契約済みさん]

契約済みの方に質問です。
先日、長谷工コーポレーションから提携ローン融資申込会のご案内が届いたのですが、みなさん参加されるのでしょうか？
場所が東京の港区らしいので、ちょっと悩んでいます。

[538: 契約済みさん]

えっ！申し込み会って行かなくても良いものなんですか？

[539: 契約済みさん]

以前に建設現場の案内をしてくれるとのお話がありましたがそういうものって営業の方にこちらから言わないと教えてもらえないものなのでしょうか？それとも何か連絡が来るのでしょうか？これからの事もあるので不安です。今後も何か催しがあったら皆さん教えてください！

[540: 契約済みさん]

537です。
提携ローン融資申込会なので、提携の銀行以外からローンを組む場合は、行かなくてもいいものかと思っていましたが、わたしの勘違いかもしれません。

[541: 賃貸住まいさん]

マンションできたら将来的に周辺も発展すればいいですね。
期待しています。

[542: 契約済みさん]

中央三井でのローン申し込みを考えていますので参加します。

「提携ローン融資・提携フラット35」融資申込会（相談会）」となっている
ので、537さんのおっしゃる通りだと考えています。

当初は全期間固定型を検討しておりましたが、モデルルームの各銀行の方に
お話を伺ったところ、短期固定型を薦められました。
特に中央三井の2年固定で通期1.5％金利優遇は、すごく魅力的に感じますが、
皆さんはどういったタイプを選択されますか？
来年ローン契約時の適用金利はどうなっているのかわからないというのも
ありますし、金利上昇リスクというものもあるのですが、今のところは
短期固定1本でいこうかなと。

[543: 契約済みさん]

「提携ローン融資申し込み会」には行かないつもりです。
来春の金利などがどうなっているか読めないので。。
今年中に考えておけば良い、と聞いたような気がするので、
ギリギリまで比較検討したいと思っています。
私もどういったローンを組むか悩んでいます。
固定と変動のミックスなんていうのもあるんですよね。
でも、ミックスにすると、それぞれに保証料がかかるから保証料が高くつくと聞いたこともあります。
勉強しないと。。。

[544: 契約済みさん]

中央三井だけでなく、三井住友も通期1.5％金利優遇みたいですね。
しかも、三井住友は、繰上げ返済時にネットで申し込めば手数料も無料だとか。
魅力的に感じます。

[545: 契約済みさん]

長谷工アーベストの営業担当は許せん。常識が無い。頭悪い。客を客と思っていない。
契約金を取っているので客は逃げないとでも思っているのか！！！
こんな思いをしているのは私だけでしょうか？担当変えてもらおうっと。

[546: 契約済みさん]

５４５さん、
長谷工アーベストの営業担当者には、どのような常識が無いのか、頭が悪いのかと感じたのか、そしてどのような対応が客を客と思っていないと感じたのか、具体的に教えていただけませんか。
同じ契約者として、ちょっと心配で書き込みしました。

[547: 申込予定さん]

545さん、担当者のどのような件で怒っていますか？　
ウチは女性の担当なんですが売ることだけに必死でローンのことで悩んでいると来年に組み替えろとかミックスで組めとかメリットのみで契約を急がせられ組み換えをすると大変大きな手数料がかかることを知っているのに教えてくれず大変なめにあいそうでした。

[548: 契約済みさん]

＞＞５４５さん
とてもご立腹ですね。
５４６さん同様、私も同じ契約者として心配になりました。
もしよろしければ、どのようなことがあったのかお聞かせ願えませんか？
実は私もちょっと腹に据えかねていることがあります。。。
売買契約書の件です。
とても大事な書類です。
その契約書を何度も書き損じられました。
契約にあたって対応してくれたのは、いつもの営業の方ではなく、
契約を専門にしている方のようでした。
ホントに大丈夫なのかなあ、と不信感を募らせています。

[549: 契約済みさん]

まさか作り話じゃあないよね？

[550: 不動産購入勉強中さん]

544さん。
たしかに、三井住友Bの繰上げ返済手数料は無料だけれど、保証会社の手数料が他行より
かかるのをご存知ですか？
完済して戻ってくるはずの保証料が少なくなっているという訳ですな！
一回の繰上げ返済で１万５００円かかるとか。
よく調べたほうがいいですよ。

[551: 契約済みさん]

５４４です。
５５０さんありがとうございます。
どこの保証会社の手数料（一回の繰上げ返済で１万５００円）も同じものだとばかり思っていました。
他の保証会社の手数料はどうなっているのでしょうか？

[552: 購入経験者さん]

たとえばソニー銀行などは繰り上げ返済手数料も保証料も無料ですよ。
かかるのは事務手数料４２，０００円のみです。

[553: 契約済みさん]

新生銀行も、
繰上げ返済手数料無料（1円から繰上げ返済OK）、保証料無料じゃなかったかな？？

結構、繰上げ返済の手数料は無料のところも多いですよね。
ネットでやってね、とか条件はありますが。

私的には、
そのうち各行とも繰返手数料無料の流れになっていくのでは？？と睨んでいます。

りそな銀行はそのへん出遅れていますが、
そう遠くないうちに繰返手数料無料にする予定があるみたいですよ。

[554: 匿名さん]

長谷工おかしいよ、契約させるのに必死すぎ！
「今買わないでいつ買うんですか！？きちんと考えた方がいいですよ」と呆れ顔で＊＊にされました。

[555: 匿名さん]

＞＞５５４さん
そのくらいのこと、他でも言いますとも。
わたしはフー●ャースのMRでそう言われたよ。

[556: 契約済みさん]

私は三井住友の営業の方に、「繰り上げ返済の際の保証会社の手数料、10500円は、なくすという方向で検討しています。なので、これは気にしなくてよいですよ。」と言われました。
他にこのような説明を受けた方はいらっしゃいませんか？？
私の聞き間違いでしょうか・・・？？

[557: 契約済みさん]

MUFGの住宅ローンのキャンペーン、来春もやっていると良いな♪
http://www.bk.mufg.jp/info_cam/200710_jutaku/index.html

最近、他物件を買った人が言っていたのですが、

提携銀行って実はもっといっぱいあったりするらしいのです。

その人の買った物件の提携銀行に三菱東京UFJは入っていなかったそうなのですが、

よくよく確かめたら、三菱東京UFJも提携していたことがわかった、と言います。

ちょうどキャンペーン中もあり、10年固定で１．８５％、保証料無料で組めたと言うから羨ましい話です。

[558: 契約済みさん]

中央三井信託銀行さんから、
「保証料（約１００万）なしでも、金利に０．２％上乗せすれば大丈夫です。」
みたいな話をされました。最長の３５年で払い終わるとすると０．２％上乗せによって
利息が２００万程増えることになるけど、早く払い終えれば保証料払うより得、ということ
らしいです。我が家が何年で払うかにもよると思いますけど、一般的にこれってどうなんでしょうか？？？

ちなみに557さんがおっしゃってる「10年固定で１．８５％、保証料無料」っていうのは、
一見良さそうですけど、その後の金利優遇とかがどうなのかによってリスクがある様な
ない様な・・・って感じもします。

詳しい方いらっしゃいましたら、ご教示願います。

[559: 契約済みさん]

本当は埼玉には住みたくない。

[560: 契約済みさん]

「繰り上げ返済の際の保証会社の手数料、10500円は、なくすという方向で検討しています。なので、これは気にしなくてよいですよ。」
このこと、ちょっと気になるので、週末の提携ローン融資申込会で聞いてみることにします。

[561: 契約済みさん]

＞＞５５８さん

私もこれから住宅ローンについて勉強したいと思っているものです。

この「マンションコミュニティ」のページトップの一番右側に、
「住宅ローン」と入力してスレッド検索をすると、
住宅ローン関係のスレッドをいろいろ見ることができます。
結構、勉強になりますよ。

[562: 匿名さん]

あのパチンコ屋みたいなアナウンス作戦はまだやってるの？