石川県金沢市のＨＭの評判 パート３

[匿名さん]

石川県金沢市のＨＭの評判のパート３です。
金沢のHMの評判、建物の総額、住んでみての感想、HMの現状等等
いろいろと引き続き情報交換しましょう。

＜HM例＞
玉屋建設、中村住宅開発、アルスホーム、ニューハウス工業、アイフルホーム（エスアイユー常陽）、エースホーム（アシーズ）　など

パート１：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9739/
パート２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/166586/

[941: 購入経験者さん]

＞940さん
いわゆる積み木ですね。
HMとは違う感じ→工務店さんで建てたのでしょうか？
追加した分は当初の見積もり外の分なので値引きはないんじゃないですかね？
段階的に、と言う部分が今ひとつ分かりませんが。

[942: 匿名]

240ですけど…
私が頼んだ会社は､現場での打ち合わせが多くて､少しづつ完成していく家を確認しながら外壁の色とか､クロスの色とか､外構をどうするのかを決めていました｡

週末になる度に家の変化した所を写真に撮って､次の打ち合わせの参考にしてました｡

家造りに必要になる物を全て自分達の感覚で決めていたので､何一つ後悔する事はない家になったと思います｡

余りにも自由度が高かったので､最終金額ってどうやって決めるのだろうって疑問に思うくらいでした｡

解らないなりに一生懸命選んで完成した家なので､大事にしたいと思います｡

[943: 匿名]

940って書いたつもりが､240になってました｡
ごめんなさい｡

私の家は､国産の木材を沢山使ったので､木材利用ポイントが貰える事になりました｡

[944: 購入経験者さん]

>940さん
壁の色や塗り方等々ですが、ウチも現場での打ち合わせはけっこうありました。
金額ですが、施工会社と契約した金額から増えることはありませんでした。
現場で打ち合わせをして、追加費用が発生するHMや工務店のやり方が疑問です。

[945: 匿名]

確かに…
契約書に書かれた金額以上に請求されるのって､なんで???って思う｡

[946: 匿名さん]

>942って最終金額がfixしてないのに契約したの？

[947: 匿名]

942ですけど…
契約書には､本体価格と造作家具と水回りの価格を足した値段が書いてあったので､照明器具や外構工事､太陽光パネルの費用は含まれてなくて､地盤改良工事費､カーテン等の費用は別払いでした｡

[948: 匿名さん]

＞942さん

＞942で
現場での打ち合わせが多くて､少しづつ完成していく家を確認しながら外壁の色とか､クロスの色とか､外構をどうするのかを決めていました｡
→ということは現場で色々決めた事が契約書に反映された、ということですか？

しかし＞947で契約書には､本体価格と造作家具と水回りの価格を足した値段が書いてあった、とありますが契約は工事着工後の大工工事が終わり、内装にかかった時点で締結したのですか？

＞942さんの施工会社は、契約未締結で着工し、現場で追加や変更になった箇所等も含めた契約書を大工工事が終わった時点頃にサインし契約締結するのですか？

[949: 匿名]

942ですけど…
本体価格と造作家具と水回りを足した値段で契約書にサインした後は､家が完成するまで､いろんな業者の人と現場で打ち合わせして､どの程度の値段になるのか見積もり出したのを私の選んだ会社の社長が確認しに来たりしてたので､最終的な金額は家が完成するまで解らない感じでした｡

契約書にサインしたのは､図面を見て､細かい事を書いてある見積書を確認した時だけです｡

[950: 匿名]

照明は照明屋さん､配線は配線屋さん､エアコンはエアコン屋さん､珪藻土は左官屋さん､建具は建具屋さん､カーテンはカーテン屋さん､外構は外構屋さんって感じで､いろんな業者の人が連係して家が完成するんですね｡

施行会社は､いろんな業者の窓口みたいな感じで､家造りが段取り良く進められるようにまとめる所って感じでしょうか？

私の選んだ会社は､どの段階で最終金額の確認をするべきなのか解りにくかったです｡

[951: 匿名さん]

>950

それぞれの業者が、好き勝手に提案したのをとりまとめるのが工務店？？
下請けと元請け逆転してない？

最終金額の確認と言うが、最初の見積もりで契約したのが元の総額で、追加になった分は別途に支払いするだけなんじゃないの？

契約した金額と追加した金額を足した値段が最終金額になりました｡
→でしょうね。それが最終金額の確認なんじゃないの？

[952: 匿名]

引渡しの日まで最終的に支払うべき金額が解らないってのは､一般的によくある話しって事なんでしょうか？

照明屋さんや、エアコン屋さんが持ってきた見積もりの値段交渉は､どの段階でするべきだったのか…

高額の買い物なのに､値引き交渉する間もなく言われるままに進めてしまった事が､今回の家造りの反省するべき所だと思いました｡

私の選んだ会社の社長は､自分の会社で利用している業者を紹介してるだけで､施主が現場に来た業者と打ち合わせする事で思い通りの家が完成するって思っているみたいです｡

[953: 匿名]

下請けと元請けの関係性がどうなってるのか解らないんですけど…

[954: 匿名さん]

>952
引き渡しの日まで、追加料金の詳細が分からないなんてあり得ないし稀な話だよ。


各業者と施主が値引き交渉するなんてのも聞いたことがない。
そんな工務店（HMではまず有り得なさそう）をよく選びましたね。
稀にみる怪しい工務店だね。
ちなみにエアコン屋さん？っ電気屋さんですか？
ウチはエアコン設置は大手家電店に依頼しましたよ。
エアコンの取り付けは引き渡し後なので、施工会社はノータッチです。

＞952はよい家ができたと満足してるみたいだけど、トラブルがなかったのが奇跡だね。

他の人が同じ目に合わないように会社名教えてよ。
個別にスレ立てしてもおかしくないレベルだよ。

[955: 匿名]

エアコンは､三谷サービスエンジンって所だったんですけど､契約時にエアコンはサービスしますって言ってたので､どの程度のエアコンが選べるのか､自分達の好きなのを選んだ場合の差額をどうするのかを､しっかり確認するべきでした｡

引渡しの日に､社長にエアコンの差額分は追加として処理してますって言われた時､何で？サービスって言ってたんじゃないの？って思ってしまったので…

[956: 匿名]

展示場で見つけて､シンプルな間取りと､こだわりの木材を沢山使っている所が気に入ったので選びました｡

駆け込みの忙しい時期に私達の家の事を色々と気にかけてくれたので､怪しい所だとは思いませんでした｡

私達の意見をしっかり取り入れてくれていたので､良い会社だと思っていたのですが､引渡しの日のやり取りを見た時に､不信感を感じてしまいました｡

けれど､まともな図面も書いて来ないのに､会社の都合で納得出来てない図面のまま勝手に話を進めようとするHMに比べたら､私の選んだ会社は良い会社だと思います｡

[957: 匿名]

初めまして。
中村住宅開発の白帆台モデルハウスが特別販売というチラシが入っていました。
素敵な間取りだと思うのですが、実際に見に行かれた方や、このモデルハウスをご存じの方がいらしたら、ご意見をお聞かせください。
また、こういった価格というは、お得なのでしょうか？

[958: 匿名]

住宅の契約金額の適正価格ってあるのでしょうか？

住宅会社が上乗せしているかもしれない部分を上手く値切る方法が知りたいです｡

[959: 匿名さん]

＞958
設計事務所で分離発注すればよい

[960: 匿名]

◆分離発注とは

　分離発注とは、施主による直営の工事方式です。
　ハウスメーカーや工務店に家を発注した場合でも、実際に建ててくれるのは、基礎屋さん、大工さん、屋根屋さん、水道屋さん、電気屋さんなどの職人さんであり、木材や設備を売ってくれるのは木材屋さん、建材屋さんです。
　ならば、ハウスメーカーや工務店などを通さずに、直接職人さんと契約し、家を建ててもらいましょう。木材や設備は直接木材屋さん・建材屋さんに売ってもらいましょう。
　しかし、それには高度な専門知識が必要です。職人さんは自分の職業にはとても詳しいですが、建物全体となるとあまり詳しくはありません。そこで、全体を見ながら職人さんに指示を出したり、材料を手配したりする人が必要です。
　そこで、建築家の出番です。建築家は建物全体のプロフェッショナルです。設計者である建築家は、あなたの家の細かな部分まで熟知しています。建築家が現場監督まで勤めれば、図面通り、思い通りの家を建てることが出来ます。

[961: 匿名さん]

＞958さん
むずかしいから、「他と迷ってるけど、もうあと一声で契約します」と言っても「もうこれ以上値引きできません」ときっぱり答えてくるところが間違いないと思う。
100万以上値引きしてくるところは、それ以上に盛ってると思ったほうがいいのでやめたほうがいいと思う。

[962: 匿名さん]

>960
解説ありがとう。

[963: 匿名]

石川県ってアイワホームで経験積んでから独立して住宅会社を経営してる所が何軒もあるみたいです｡

[964: 匿名さん]

アイワっていろいろ悪名高いけど、社員もやってられんって感じなのかね？
それではいい仕事は期待できないのは当然かな
個別スレみても不安になる事ばかりだし

[965: 匿名]

アイワホームの建てる家に共感出来なかった人の書き込みって参考になるのかな？

確かに個別スレ読んでたら不安になる事が沢山書いてあったけど…

人それぞれ､こだわる所は違うから､自分の感性を信じて共感出来る家を造っている会社に依頼してみれば良いと思います｡

[966: 匿名]

見積もりを貰った時に､～一式って書いてあったら､詳細が書いてある見積もりを見たいんですけど…って言ってみましょう｡

詳細は見せれませんって言うような会社は無いとは思いますが､信頼出来そうな会社かどうかを確かめるには良い言葉だと思います｡

[967: 匿名]

住宅会社によって､こだわる所が違うから､住宅展示場でそれぞれの会社のモデルハウスを見比べて､何処の会社が自分達の趣味と近いかを見極めて､マイホーム造りを進めた方がトラブル事なく納得の出来る家に住めるのだろうと思いました｡

モデルハウスは､それぞれの住宅会社のこだわりが沢山盛り込まれています｡
どの会社のこだわりに共感出来ましたか？

共感出来る会社が､貴方のベストパートナーになるかもしれない会社です｡

他人の意見に左右される事なく､自分の意志で理想の家を造ってくれそうな会社を選びましょう｡

[968: 匿名]

理想が高過ぎたり､あれもこれもって欲張り過ぎると､ちぐはぐで住み心地の悪い家になる可能性が高くなります｡

自分達の理想の家に近い家を造っている会社を見付けて､設計士さんに自分達の理想の家のイメージを伝える事が大切だと思います｡

[969: zero]

○○○住建で家を建てました。
アフターは悪く、連絡しても返事がありませんし、設計の経験が乏しいおかげで・・・
ですが、私の大工さんは腕が良かったです。

[970: 調査君]

金沢で１人用の小さい家を検討した場合で価格重視（品質はある程度は妥協するとして）で考えたときはどこのメーカがお勧めでしょうか？年金暮らしの年寄りが１人で住む予定で考えています。よきアドバイスお願いします。

[971: 通りすがり]

>970

敷地にもよりますが、間取りの決まっている「規格型住宅」が建築可能ならば、かなり安く建てられると思います。

「秀光ビルド」、「AXSデザイン」などがかなり低価格で仕上がると思います。もうすこし予算を積めるなら、「さくら」、「タマホーム」も候補になると思います。

お年寄りの方ですと、メーターモジュール（従来の尺モジュールにくらべて通路幅などが広め）の会社の方が良いでしょうか。

（土地を持っていなくて、全く新規で建築するならば、分譲住宅の方が安く入手できるケースが多いです。）


金沢市内ですと、狭小地や景観条例の厳しい地区もありますので、自由設計（間取りを選べる）を選択せざるを得ない場合もあるかもしれません。その場合、価格は上昇しますが、お年寄りにやさしい建物、例えば平屋建てや１階を中心とした間取りを考えるのも手です。


どちらにしても、業者と充分に打ち合わせをして、居室内の段差を減らしたり、廊下や玄関などに手すりを設置したりすることで、低価格の住宅でもかなり住みやすい環境を作れると思います。

金沢ですと色々な業者を選べますので、複数の会社にコンタクトをとって、話を聞いたり、プラン作成を依頼して比較検討されてはいかがでしょうか？

[972: 調査君]

>971　通りすがりさん。
ありがとうございます。参考になりました。規格住宅から選択する方法は良さそうに思いました。紹介いただいたメーカと相談してみようと思います。

[973: 匿名さん]

数年前にオスカーホームの七尾？の展示場で平屋の規格プランを見たことがあります。2LDK(和室と寝室)でひとり暮らしか夫婦暮らし向けでしたが、安くて老後はこんなんでもいいね、と話したのを覚えてます。

[974: 匿名さん]

みなさん総額いくらくらいで家を建てているのでしょう(土地除く)

予算を延床45坪で2000万くらいで考えていたのですが、
照明、冷暖房すべて込でこの予算の場合、
どのようなHMが対象となりますでしょうか？

[975: 匿名さん]

>974さん
延べ床45坪ですか？
タマホーム、レオハウス、AXSデザイン、秀光ビルド、オスカーホーム、アイフルホームあたりですかね？

坪単価30万台で表示してるところならいけるんじゃないでしょうか？
ニューハウスとかだと、坪数減らさないと無理そうな気がします。

[976: 匿名さん]

延べ床50坪で総額3000万

[977: 匿名さん]

>>974
ご存知と思いますが、家を建てるには、工事費だけではだめです。
本体外工事費（外構、エアコン、カーテン、造作家具、などなど）
各種申請費用、上下水道費用
地盤調査、必要があれば地盤改良費用
消費税
などが必要です。
5年前でしたら、だいたい坪単価55万円で標準的な家が建てられたはずです。
私の知り合いの家は、ほぼそれくらいの費用で真壁で無垢材で注文住宅を建てました。
もっとも、地元の良心的な大工さんでしたが。ペアガラス、吹き付け断熱で冬も快適とのことです。
最近は消費税前のかけこみで、資材も人手も不足気味で、かなり強気の見積もりが出るはずです。
一般的な会社で本体価格、坪60万円前後でしょうか。
それ以上の額を提示してきた場合、何か理由があるはずなので、よく検討するべきでしょう。
あと半年待てば、現状の狂った相場は是正される可能性があります。
無論大手ハウスメーカーは論外です。
どことは言いませんが、いわゆる県内上位メーカーはそれよりちょっと安いくらいです。
彼らは一種固定化された世界観を持っていますので、気に入るかは好き好きです。

総費用を抑えたいなら、規格プランから選ぶのも一法です。左右反転程度なら額も上がりません。
注文住宅会社でも、過去のプランを色々見せてくれるので、気に入ったプランがあれば、
「そっくりこの通りお願いします」という流れなら、かなり安くなる可能性はあります。

[978: 匿名さん]

>974さん

申請費用等々抜きで純粋な本体価格が1500万くらいになるんじゃないですかね？
となると坪単価30万くらいですかね？
総費用を2000万で45坪で、という計算ならですよ。

[979: 匿名さん]

タマ、レオ、集光なら2000万イケると思う。

[980: 匿名]

こだわりなしで､全て業者にお任せしますって感じなら､総額2,000万でも使い勝手の良い家が建てれるって事なのかな？

ビフォーアフターって番組みてたら､どんなに条件の悪い所でも､間取りを工夫すれば使い勝手の良い素敵な家が出来るんだなぁ～って感心してしまいます｡

番組に出てくるような設計士さんなら､安心して任せられるのに…

[981: 匿名さん]

劇的BA、3月23日の家は良かったね。
蓄熱床暖をあんなに重ねて大丈夫か？
床下がほとんどないけど、湿気がこもらないか？
積雪地に天窓は大丈夫か？
いろいろ疑問はあったけど、子供達が楽しいのが一番ですね。
現実には1200万円であれは、儲けが出ないので無理でしょう。。

[982: 匿名]

CMを沢山流しているHMって､信頼度の高いHMって事？
積水ハウスのCMってよく見るけど､不安要素の高い土地には建てません!!って感じの事を徹底してる会社だから､沢山CM流せるのかな？

私はCMしてない所で建てたけど､不満に感じる所はなかったよ｡

[983: 匿名]

CMを使っている全国区の大手はそれなりと感じますが、地方だけで活動しているHMでCM流してるのはちょっと。。って感じます。

CM料っていくらなんでしょうかね

[984: 匿名]

ウッドパーク野々市粟田で行われている住宅展示場は、3/30までしてるみたい。

[985: 匿名]

昨日の情熱大陸で､建築家安藤忠雄さんの話あったけど…
凄い人だなぁ～って思ってしまいました｡

[986: 匿名さん]

>985
誰？
石川の人？

[987: 匿名]

安藤忠雄って人は大阪の人らしいけど､中国とかで個性的な建物を手掛けてるんだって｡

[988: 匿名さん]

ビフォーアフターの番組で出てくる間取りは、確かにいろんな難しい条件をクリアしつつ
匠の技で快適に過ごせる家を造っていますが、それでもやっぱりそれはないんじゃない？という所もあったりします。
テレビで放送されてしまう分、どうしても見た目重視されている所もあります。
本当に住みよい家というのは、住んでみて初めて分かるところもあり、家づくりの難しさを感じています。

[989: 匿名]

HMは見た目重視で､あったら便利だろうなってのを程よく並べた家を提案して､注文者がお任せしますって言ったら図面を参考にして形にしていくんだから､出来上がった家の住み心地なんて解らないだろうな｡

展示してある家なんて､実際にその家で生活する訳じゃないから､住み心地がどうなるのかなんて全く解らないし…

何を参考にして家造りをすれば満足出来るのだろう???

[990: 匿名]

それは自分で考えましょう。
満足度は人それぞれ。完璧なんてありません。

[991: 匿名]

マイホーム造りを夢見る人がHMに注文したら､伝えたい事が全く理解してもらえてなかったって､注文したHMの掲示板に書き込みしてるのを見ると、マイホーム造りって面倒臭い事が沢山あるんだなって思ってしまいました｡

[992: 匿名さん]

＞＞991

口頭では難しいでしょうね。

例えば絵に描くなり似たような外観や内装の画像を見せたりして、何度か打ち合わせをしながら摺り合わせていくことが希望とずれない為の方法の1つだと思います。

[993: 匿名]

相手の立場に自分を当てはめて

HMの営業担当の人達は､相手が喜ぶと思って一生懸命に話しを聞いたり提案してみたりしてるんだろうけど…

自分勝手な相手への思いやりは､相手の人に嫌な思いをさせる事があります｡
自分の立場と相手の立場はいつも違います｡
自分が良いと思った事でも､他の人が良いと思うとは限りません｡

相手の立場をよく考えて､相手の立場に自分を当てはめて考えてみる｡

そうすると､どうすれば相手が喜ぶかが解るようになります｡


相手の気持ちをしっかり受け止められる業者を選びたいですね｡

[994: 匿名さん]

ウチはあまりにしつこい（営業熱心な）HM営業さんのおかげで、全く考えていなかった設計事務所さんに依頼となりました。
HM営業さんは上からのノルマ等で押し売りまがいの営業をしているのでしょうが、依頼する側の立場にたったアプローチをしてみては？？
契約締結後のHM営業さんの仕事ぶりはどんなものかは分かりませんが、契約とってしまえば後は適当な感じなんですかね？

[995: 匿名]

私が嫌になって辞めた所の営業担当の人は､自分の考えたコンセプトを重視するあまりに､依頼者の希望する事に答えた図面を持って来る事はなかったよ｡

私は､図面の良さが理解出来なかったから､他の案を見せて欲しいって頼んだんだけどね｡

[996: 匿名]

住宅業界のやり方が解らなかった私は､旦那の知り合いだから余計な事は言えない立場だと思ってたので､旦那が住宅会社の言われるがままに契約書にサインして契約金を払わなきゃ住宅会社に何言われるか解らないからって言ってた事に関しても､旦那は知り合いの人を信頼しているのだろうし､大丈夫なんだろうなって思って､何も言わずに見守ってました｡
契約後に､営業担当の人にマイホームのイメージを聞かれたので､曖昧ながらも一生懸命伝えたんですけど…
出来上がった図面は､住宅会社の展示会で見た間取りに私達のイメージを無理矢理当てはめたような感じでした｡
私は､図面の良さが全く解らなかったので､旦那にマイホームの話しを進めるのは辞めたいって言って､契約解除してもらいました｡
あのまま何も言わずに話しを進めていたら､どんな家になっていたのかな？
って考えたら､本当に恐ろしいです｡

[997: 匿名]

図面もないのに何を契約するの？

[998: 匿名]

土地探しに貢献したから､勿論､建物を手掛けるのも任せてもらえるんですよね｡
って感じの契約でした｡

[999: 購入検討中さん]

この、流れどっかで見たな。
アイワホームスレか？

[1000: 匿名]

私と同じような経験をする人が､少しでも減ってくれたら嬉しいです｡

[1001: 匿名さん]

＞1000はアイワスレで旦那の知人営業に・・・で質問してた人と思われ。

＞1000は別スレ立てるかアイワスレでやってください。スレ違いだよ

[1002: 匿名]

書き込みをしてる人達の豊富な知識のおかげでいろんな事を知る事が出来ました｡
スレ違いの事を沢山書いてしまって､本当に申し訳ございませんでした｡

[1003: 匿名]

これから家を建てる人達が､星の数程ある住宅会社の中から､理想の家を提案してくれる会社で悔いの残らない家造りをしてくれる事を願います｡

[1004: 購入検討中さん]

建てれるかは別として、一条工務店orスウェーデンハウスを検討中です。
よく高断熱の家としてq値やc値が載せられていますが、実際その数値はあるのでしょうか？
最近では、ゼロネットエネルギーで補助金がでるようになりましたが、工務店で取得できているのに、高断熱で有名な2社が取得できていないのが気にかかります。

スウェーデンは太陽光とかをあまり載せないので基準を満たせてないのかな？と思うのですが、一条は10k以上とかよく載せますよね。
十分ゼロエネルギーの基準を見たせていると思うのですが…

お詳しい方どうか教えて下さい。

[1005: 匿名]

ゼロエネルギーの基準が満たせてたら､どれだけの助成金が貰えるのかな？
1004の人はいろんな情報を持っているのですね…

私は､そのようなお得な情報は何一つ知らないままマイホームを建ててしまいました｡

[1006: 匿名さん]

ネット・ゼロ・エネルギーハウスの基準って、高気密高断熱だけじゃなくて、必要な設備の条件が厳しいからじゃないですか？実質ゼロエネルギーなら支給される、っていう補助金じゃないような気がします。

太陽光もですが、加えて燃料電池とか、地熱利用とか、オートシャッターとか…詳しく知らないですけど、今どきC値Q値だけで何百万も補助出ないと思います。おそらく、それらの設備をつけると補助金上回るので意味ないとかで採用してないのでは？

スウェーデンハウスとかは、それらつけちゃうとただでさえ高いのにすごいことになりそうですよね。

[1007: 購入検討中さん]

1004です。
補助限度額は最大で350万円です。
補助対象の設備を導入することによって、補助金は上下します。

1006さん
2020年？だったかに諸外国の家の性能に追いつくための、国の先行投資？だそうです。
補助金がmaxで出るならば一条での太陽光10kと相殺し、売電分を一条に払わず、そのまま施主の収益となるので、施主としては取得できるHMであるならば候補に入れておきたいと思い質問してみました。


必須項目として「断熱仕様」、「エネルギー計測装置(HEMS等)」、省エネシステム(地熱や電動シャッター等)、太陽光の4項目です。

電動シャッターについてはIII地域以降は電動不可なので、関係ないのかなと思っています。

一条に関しては、内外断熱、基礎断熱入れてるので通気層と床下からの風で省エネシステムについてはクリアしてると思うのですが。

一応ゼロエネルギーを取得した工務店に話を聞きましたが、省エネシステムについては内外断熱、全館空調ということで取得したようで、これなら一条でも出来るのでは？と思い投稿させていただきました。

[1008: 匿名さん]

一条に直接、どうしてですか？と聞いてみるしかないと思うのですが？

[1009: 購入検討中さん]

1004、1007です。

1008さん
そうですね。幸い家の近くにモデルルームが建ちましたので、退院後に聞いてみたいと思います。

[1010: 匿名]

ゼロエネルギー以外で､補助金が出るのって､どんなのがあるんだろう？

少しでもお得に家が建てられたらいいな～って思ってるんですけど…

[1011: 匿名さん]

瑞樹団地とか白帆台とか井上の荘は、2週間だったか見学会を開くと200万とか300万とか400万とかもらえるって聞いた。
圧倒的に簡単ででかい補助金だと思った。

[1012: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/434958/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。